Dorette = Dagoberts Schwester?

[Scroogerello]

Ich habe manche Geschichten gelesen, wo Oma Duck und Dagobert Geschwister sind (unter andrem Rota's Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag). Ich frage mich, ob man hier nog Weitere solche Geschichten nennen kann. Ist das Konzept jetzt veraltert, oder werden sie heutzutage auch noch wie Geschwister dargestellt?

[Donald-Phantomias]

In italienischen Storys,die in den Lustigen Taschenbüchern veröffentlicht werden heißt es fast immer das Dagobert und Dorette Geschwister sind. In den Geschichten aus den anderen Länderen sind sie es allerdings nicht. (Kann gerade nicht sagen wie sie verwandt sind, aber ich glaube aber sie sind Cousin/Cousine)

[mickymaus68]

Im offiziellen Steckbrief ist sie sogar eine Generation über Onkel Dagobert

[ɢƖơɱɡơƖƌ]

Es kommt auf die Produktionsländer und die einzelnen Autoren an. In italienischen und dänischen Geschichten sind Oma Duck und Dagobert meistens Geschwister; bei den Zeichnern Carl Barks und Don Rosa ist das anders, dort sind die beiden gar nicht direkt miteinander verwandt.
(Übrigens ist der Steckbrief nicht offiziell.)

[mickymaus68]

Okay danke für die Info Finn Lignes

[Luk]

Nein, sind sie nicht. Onkel Dagobert heißt im Original Scrooge McDuck, Dorette Duck im Original Elvira Coot. Also unterschiedliche Namen. Das hat Erika Fuchs nur nicht ganz verstanden. Beide haben ganz unterschiedliche Stammbäume, Dagobert stammt aus der schottischen Linie und Dorette aus der Erpel-Linie (Cornelius Coot=Emil Erpel).

[ɢƖơɱɡơƖƌ]

Nein, sind sie nicht. Onkel Dagobert heißt im Original Scrooge McDuck, Dorette Duck im Original Elvira Coot. Also unterschiedliche Namen.

Natürlich geht das, sie kann den Namen ihres Mannes übernommen haben.

[Luk]

Natürlich geht das, sie kann den Namen ihres Mannes übernommen haben.

Sie stammt von einem Coot ab, also wird sie sicher keinen heiraten.

[ɢƖơɱɡơƖƌ]

Sie stammt von einem Coot ab, also wird sie sicher keinen heiraten.

Warum sollte sie? Ihr Mann kann genauso gut von Coot abstammen.

[Luk]

Warum sollte sie? Ihr Mann kann genauso gut von Coot abstammen.

Nein, ihr Mann heißt Hilmar Duck.

[ɢƖơɱɡơƖƌ]

Eine Figur, die Don Rosa erfunden und (abgesehen von Carlo Panaro, der sie in der Geschichte Die hundertjährige Eiche vorkommen lies) als Einziger benutzt hat.

[Scroogerello]

Nein, sind sie nicht. Onkel Dagobert heißt im Original Scrooge McDuck, Dorette Duck im Original Elvira Coot. Also unterschiedliche Namen. Das hat Erika Fuchs nur nicht ganz verstanden. Beide haben ganz unterschiedliche Stammbäume, Dagobert stammt aus der schottischen Linie und Dorette aus der Erpel-Linie (Cornelius Coot=Emil Erpel).

Der Name "Elvira Coot" is aber nicht wirklich Dorette's Name Im Original; Rosa hat der Name erst in der 90er Jahren erfunden. Dorette's Name Im Original (von dem Fuchs die Barksgeschichte erzählt hatte) war immer einfach "Grandma Duck".

Du hast aber natürlich recht, das Dagobert und Dorette Barks nach keine Geschwister waren. Ich fragte es mich aber, in Welche Geschichten/Autoren sie doch wie Geschwister dargestellt werden. Ich finde es ein Interessantes Konzept, und ich denke auch nicht, das Barks wirklich Bedenken dagegen tragen sollte. Und Ich weiß eigentlich auch nicht, ob Taliaferro (der Erfinder von Dorette) Dagobert und Dorette wie Geschwister sah oder nicht.

[Luk]

Ich fragte es mich aber, in Welche Geschichten/Autoren sie doch wie Geschwister dargestellt werden.

Im Italienischen bedeutet das Wort „nipote“ sowohl Neffe/Nichte als auch Enkel. Wahrscheinlich ist diese Unsitte dadurch losgegangen. Oma nennt Donald „Enkel“: „Achso, Oma nennt Donald „Neffe“, also ist sie Donalds Tante – und Dagobert ist Donalds Onkel!“ Das müsste zwar immer noch nicht bedeuten, dass die beiden Geschwister sind, aber wie gesagt, die Theorie macht sowieso keinen Sinn.

Und Ich weiß eigentlich auch nicht, ob Taliaferro (der Erfinder von Dorette) Dagobert und Dorette wie Geschwister sah oder nicht.

Nun, da es Dagobert zum Zeitpunkt der Erfindung Dorettes gar nicht gab und er erst nach der Erfindung durch Carl Barks von Al Taliaferro benutzt wurde, der sie nie als Geschwister dargestellt hatte: Wieso sollte er?

[chringeling68]

oma duck ist donalds tante, dagoberts schwester, die aufgrund ihrer liebevollen art und ihres alters von allen oma genannt wird, das ist doch nicht so schwer.


da das verhältnis zu dagobert nie richtig geklärt wurde, außer bei jon bosa, hat man in den übersetzungen etwas spielraum, es so zu machen, wie man mag. no big deal.

[Bastbra]

Ah, interessantes Thema! Ich meine ja, dass es mir lieber wäre, wenn Dorette Dagoberts Schwester wäre, sie ist ja auch die Einzige, die ihn bändigen kann, doch die Schwestern sind laut Rosa ja Dortel und Mathilda, ich finde es schade, dass man sich nie richtig auf eine Version einigen konnte.

[NRW-Radler]

[Aus diesem Thread abgespalten: http://www.comicforum.de/showthread....r-Erika-Fuchs]

Und wo der Thread gerade wieder oben ist, packe ich auch auch gleich die Antwort auf die Frage von Loxagon dazu, die ich inzwischen zu kennen glaube und im Oktober auch schon in den Topolino-Thread gepackt habe, weil ich nicht mehr wusste, wo die Frage war:

Auf wen geht eigentlich der Unsinn zurück, dass Dorette die Schwester Dagoberts sein soll, obwohl doch schon recht früh erklärt wurde, dass seine Schwestern eben Dortel und Mathilda heißen und KEINE von ihnen Dorette ist, die ja wiederum eine Verwandte von Emil Erpel ist - Dagobert aber eben NICHT ...

Wahrscheinlich auf Guido Martina, und zwar auf den 3. Teil der Geschichte "Das Geheimnis des kopflosen Totempfahls" von 1973 (bei uns 1981 in LTB 77 als "Das verschwundende Grautier" veröffentlicht). Ganz sicher ist das zwar nicht, weil es denkbar wäre, dass Guido Martina da auf eine ältere Geschichte zurückgreift. Die italienische Wikipedia nennt Guido Martina oder Abramo Barosso Ende der 60er Jahre als mögliche Urheber. Und es ist auch durchaus möglich, dass die Idee in Deutschland länger als 1981 geläufig ist, weil auch schon vor 1981 italienische Geschichten aus der Zeit nach 1973 (dann halbwegs richtig) ins Deutsche übertragen wurden.
Guido Martina entwickelt im "kopflosen Totempfahl" eine ganz eigenständige Biographie Dagoberts, die mit Barks nicht mehr kompatibel ist, aber Spuren hinterlassen hat. Und die fünf in Deutschland erschienen Teile des "kopflosen Totempfahls" sind fast durchweg so stark redigiert wurden, um sie als Einzelgeschichten nutzen zu können, dass sie bei einer Gesamtveröffentlichung neu übersetzt werden müssten.

Das alles sieht aber nach redaktioneller Entscheidung und nicht nach übersetzerischen Fehlleistungen aus. Und Dr. Erika Fuchs kann ganz sicher nichts dafür.

[NRW-Radler]

Hm, okay. Beachtlich, dass du noch den 14 Jahre alten Thread im Hinterkopf hattest.
Wenn ich mir Plattnases sonstige Ausführungen ansehe, dann scheint die Idee - neben anderen nicht kanonischen Ideen - tatsächlich immer mal wieder von einzelnen Autoren verwendet worden zu sein (möglicherweise auch in Brasilien, wo viele ältere Geschichten mit Oma und Dagobert existieren, die ich nicht kenne) und lag damit um 1970 gewissermaßen in der Luft. Ich bin aber relativ sicher, dass Martinas Arbeiten wesentlich dafür waren, diese Idee weiter zu verbreiten.

In Italien gilt inzwischen zwar eigentlich der Barks-Rosa-Stammbaum, aber Marco Rotas Geschichte zu Donald 50. Geburtstag 1984 hat sich natürlich auch im Gedächtnis festgesetzt. Und in einigen Donni-Duck-Geschichten (deren erste heute vor genau 20 Jahren offiziell erschienen ist) taucht Dagobert ja auch manchmal auf dem Bauernhof auf.

Wenn das mehr Exkurs wird, trenne ich das vom Thread ab...

[Plattnase]

Das Geschwisterverhältnis zwischen Dagobert und Oma Duck ist seit 1958 quasi "Gesetz". Den eigentlichen Unsinn hat Don Rosa verbrochen, der mit Figuren wie Dortel und Mathilda ein eigenes "Subuniversum" geschaffen hat und damit aus der Reihe getanzt ist. Für jemanden, der die MICKY MAUS seit ihren Anfängen in den 50er Jahren kennt, sind Dagobert und Dorette Geschwister! Daran läßt sich nicht rütteln. Zack!

[Andy68]

Das Geschwisterverhältnis zwischen Dagobert und Oma Duck ist seit 1958 quasi "Gesetz". Den eigentlichen Unsinn hat Don Rosa verbrochen, der mit Figuren wie Dortel und Mathilda ein eigenes "Subuniversum" geschaffen hat und damit aus der Reihe getanzt ist. Für jemanden, der die MICKY MAUS seit ihren Anfängen in den 50er Jahren kennt, sind Dagobert und Dorette Geschwister! Daran läßt sich nicht rütteln. Zack!

Richtig. Wer außerdem das 1970 erschienene Sachbuch von Grobian Gans "Die Ducks - Psychogramm einer Sippe" kennt und den auf Seite 10-11 abgebildeten Stammbuch der Ducks untersucht, wird feststellen das
Dorette eindeutig die Schwester von Dagobert ist. Die Namen Dortel und Mathilda exestieren überhaupt nicht.
Einer der vielen Gründe warum ich Don Rosa strickt ablehne...

[NRW-Radler]

Ja, aber... wer "erlässt" diese Gesetze? Ich habe das Problem doch auch - zwar habe ich erst Ende der 70er Jahre mit dem Lesen der Comics angefangen, aber in die Zeit fielen eben die prägenden "Das verschwundene Grautier" und "Herzlichen Glückwunsch, Donald!". Dazu noch ein paar Geschichten in den 100-Seitern, und damit war für mich auch klar: Dagobert und Dorette sind Geschwister. Und dann kam Don Rosa, und der kam eben auf eine andere nachvollziehbare Idee und zu einem anderen Ergebnis, denn Indizien bei Barks für die Geschwister-Theorie gibt es nun mal nicht.

Den Stammbaum von Grobian Gans habe ich gerade das erste Mal entdeckt. Aber hier kommt der Punkt, bei dem ich mich bei Donaldisten vermutlich äußerst unbeliebt mache: Man kann ja versuchen, aus allen verfügbaren Quellen - und seien sie noch so falsch übersetzt - einen passenden Kosmos zu entwerfen. Aber entweder ist der allgemeingültig (d.h. verbindlich für alle, die Geschichten schreiben, und das ist nun mal komplett illusorisch) oder man muss damit leben, dass andere zu anderen Schlüssen kommen - gerade mit Originalquellen oder zumindest richtig übersetzten.

Dass es überhaupt so viel Wildwuchs und miteinander überhaupt nicht kompatible Geschichten gibt, ist ärgerlich - das habe ich ja gerade in dem neuen Topolino 3294 leidvoll feststellen müssen. Ich sehe aber irgendwie keine Möglichkeit, damit klarzukommen, als dass es verschiedene parallele Universen gibt, in denen die Geschichten spielen. Und damit offenbar solche, in denen Donald Phantomias ist, und solche, in denen er es nicht ist. Und solche, in denen Oma und Dagobert Geschwister sind, und solche, in denen sie nicht mal verwandt sind.

Ich bin ja trotzdem ganz froh, dass wir unsere Erkenntnisse noch mal zusammentragen können. Jeder ist von den Disney-Comics geprägt, die er kennt. Ob Martina Grobian Gans kannte oder welche Einflüsse es sonst gab, als er 1973 Dagoberts Biographie geschrieben hat (die zeitlich und inhaltlich überhaupt nicht zu Barks passt), keine Ahnung. Ich habe jedenfalls gelernt, dass die Frage nicht so leicht zu beantworten ist, bleibt aber dabei: Am in Italien verbreiteten Bild, dass die beiden Geschwister sind, und auf dem eine ganze Reihe von auch hier veröffentlichten Geschichten basiert, ist Guido Martina maßgeblich beteiligt gewesen. Und parallel dazu ist der Rosa-Stammbaum auch in Italien allgemein anerkannt, und das führt zu Widersprüchen.

[Unca $crooge]

Ich weiß nur noch, daß ich Ende der 1980er eine Barks-Geschichte gelesen habe, in der Dorette Dagoberts Schwester ist (die war bestimmt auch von Frau Dr. Fuchs übersetzt). Dabei habe ich mir jahrelang nichts gedacht, bis Don Rosa mit seinem SLSM-Epos um die Ecke kam, wo davon nichts mehr zu finden ist. Das hatte mich dann schon erstaunt und so ergaben sich drei Fragen, welche mir heute noch im Gebeiß schwelen:
1. Ist beim Original-Barks wirklich kein Hinweis auf die verwandschaftlichen Verhältnisse zu finden?
2. Hat sich Al Taliaferro mal zu Dorette geäußert, wie er sie verwandschaftlich einordnet? Er ist ja immerhin ihr Erfinder.
3. Wie ist die Haltung von Disney Enterprises dazu? Sie haben ja immerhin die Oberaufsicht und entschieden u.a. das Donalds Schwester definitiv tot ist und niemals auftauchen darf.

[Mile]

Ich bin zwar auch mit der Ausgangslage Oma Duck & Dagobert als Bruder und Schwester aufgewachsen, habe jedoch auch keine Probleme mit der „amerikanischen“ Version, in der die beiden halt nicht (bluts)verwandt sind.

Auch in dem (rudimentären) Stammbaum, den Barks sich in den 1950ern selbst angefertigt hat, ist kein Verwandschaftsverhältnis der beiden zu sehen. Wie Al Taliaferro dazu stand? Keine Ahnung. Und dem Disney-Konzern ist ja mittlerweile sogar Della Duck willkommen, auch wenn es erst einmal nur in den neuen DuckTales ist.

Die Rota-Geburtstagsstory hat mir aufgrund der stark vereinfachten „Origin“-Story nie so wirklich gefallen.

[ducklover]

Das Geschwisterverhältnis zwischen Dagobert und Oma Duck ist seit 1958 quasi "Gesetz". Den eigentlichen Unsinn hat Don Rosa verbrochen, der mit Figuren wie Dortel und Mathilda ein eigenes "Subuniversum" geschaffen hat und damit aus der Reihe getanzt ist. Für jemanden, der die MICKY MAUS seit ihren Anfängen in den 50er Jahren kennt, sind Dagobert und Dorette Geschwister! Daran läßt sich nicht rütteln. Zack!

unterschreib ich genau so. da kommt don rosa etliche jahre zu spät, um seiner konstruktion mehr gewicht zu schenken.

[Plattnase]

Hier ein paar Illustrationen zum Thema:

Die oberste Reihe zeigt die einzige Barks-Quelle, in der das Verwandtschaftsverhältnis bestätigt wird. Ganz unten ein frühes amerikanisches Beispiel, aus dem hervorgeht, daß die beiden dort lediglich vervettert sind. Aber warum soll man in Deutschland nicht eigene Wege gehen?

Und ich erinnere, daß Don Rosa ja dereinst persönlich zu diesem Thema Stellung genommen hat: In US #294 hat er folgendes Statement abgegeben: "[...] Yet, unbeknownst to me, European comics have always shown Scrooge and Grandma to be brother and sister, making Grandma Donald's mother! I'm sorry to accidentally disrupt that tradition...but that's just not the way it's ever been in American comics. [...]"

[Mile]

Hier ein paar Illustrationen zum Thema:

Die oberste Reihe zeigt die einzige Barks-Quelle, in der das Verwandtschaftsverhältnis bestätigt wird.

Aber die „einzige Barks-Quelle“, auf die Du da verweist ist doch nur die übersetzte Version. Kann mir nicht vorstellen, dass Dagobert auch im Original dieselben Worte benutzt.

Barks eigener Stammbaum ist hier zu finden: https://inducks.org/story.php?c=Qus%2FCBL+6I