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  1. #501
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Wo steckt der tiefere Sinn unbedingt einen Film einem bestimmten
    Genre zuzuordnen, bzw. den Begriff fest zum Titel hin zu manifestieren,
    wenn man dann wieder selbst aktiv in nachlaufenden Sätzen alles
    demontiert? (...)
    Weil ich gar nicht einen Film einem bestimmten Genre zuordne(n will), sondern verdeutlichen, dass es eine Definitionsfrage ist, die schlussendlich nicht abschließend und allgemeingültig beantwortet werden kann. Und das heißt nicht, den Begriff des Western-Genres der Beliebigkeit auszuliefern. Denn dass "Ich denke oft an Piroschka" definitiv KEIN Western ist, dürfte auch allen hier klar sein.
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  2. #502
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wenn sich ein Arzt eine Polizei-Uniform anzieht: Erstens hört er dadurch nicht auf, Arzt zu sein. Und zweitens wird er dadurch nicht zum Polizisten.
    Genau so wird kein sonstiger Film zum Western, nur weil man ihm den Western-Mantel überzieht.

  3. #503
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Weil ich gar nicht einen Film einem bestimmten Genre zuordne(n will), sondern verdeutlichen, dass es eine Definitionsfrage ist, die schlussendlich nicht abschließend und allgemeingültig beantwortet werden kann. Und das heißt nicht, den Begriff des Western-Genres der Beliebigkeit auszuliefern. Denn dass "Ich denke oft an Piroschka" definitiv KEIN Western ist, dürfte auch allen hier klar sein.
    Also ist für dich alles Western was Du als Western sehen willst. Ist auch OK, wenn es für dich so OK ist. Du bleibst aber mit dieser Sichtweise wahrscheinlich nur sehr einsam. Aber, wie gesagt, wenn es dich so glücklich macht, ist es auch OK so.

  4. #504
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Einsam bleibt er nicht, er hat mal mindestens einen Unterstützer, der seine Argumentation nachvollziehen kann. Ich bin ein wenig verwundert, dass manch einer partout nicht damit leben kann, dass die Definition „Western“ durchaus Auslegungen toleriert. Und dass diese Auslegungen zwangsläufig individuell verschieden sind. Sonst wären es auch keine Auslegungen.
    Kein Mensch erwartet Einigkeit bei Genre-Charakterisierungen für jeden Film. Filme im Grenzbereich des Genres werden naturgemäß von verschiedenen Leuten verschieden eingeordnet. Einige stecken Grenzen eng, wie horst, andere weiter, wie zaktuell und ich. Wo, verdammich, ist denn da ein Problem?
    Geändert von CHOUETTE (18.05.2020 um 18:58 Uhr)

  5. #505
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    Es ist kein Problem, es macht Spaß.

  6. #506
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Alice vom See Beitrag anzeigen
    Also ist für dich alles Western was Du als Western sehen willst. (...)
    Wenn Du so willst, ja. Aber das ist, wie gesagt, nicht beliebig.

    Unterliegt aber ein Stück weit dem 'gefühlten' Empfinden. So 'fühlten' sich für mich zB die Lederstrumpf-Filme, so gern ich sie (mit Helmut Lange) gesehen hab oder auch die Karl-May-Verfilmungen nie wie 'richtige' Western an. - Obwohl sie selbst nach 'enger' Definition wohl welche sind. Ebenso Umpah-Pah, der für mich aufgrund der darin vorkommenden Soldaten-Uniformen eher eine Nähe zu 'Mantel- und Degen' hat. Irgendwie schon auch Western, aber irgendwie nicht so richtig. Andrerseits 'fühlte' sich zumindest der erste Jeremiah-Band wie ein 'verkappter Western' an - und wurde ja auch nicht nur von mir so betitelt, sondern auch in der damaligen Fachliteratur (nagel mich nich drauf fest, wo und von wem das geschrieben wurde). Grenzbereiche eben.

    Auch einer DER Western-Klassiker schlechthin ist für mich 'gefühlt' nicht wirklich ein 'echter': High Noon, 12 Uhr mittags. Das kann möglicherweise daran liegen, dass man ein solches 'Genre-Empfinden' mehr oder weniger unbewusst lernt, in dem man eben Filme guckt. Und ich hatte in der 'Prägephase' eine Abneigung gegen Frauen in Western und hab immer aus gemacht, wenn eine auftauchte. So wurde vermutlich für mich mehr als für viele andere der Western zum ziemlichen 'Männerding'.

    Und Ringo/Kendall/Der Scheriff war mir immer sehr 'westernesk', weil ich fand, dass die Hauptperson eine gewisse Ähnlichkeit zu Burt Lancaster hatte - neben Kirk Douglas für mich der personifizierten Western-Held schlechthin. Erst danach kommen John Wayne, James Stewart, Randolph Scott, Richard Widmark...

    Kurz: Einiges, was nach meiner 'verkopften' Definition von Western klar einer ist, ist es 'gefühlt' nicht. Und umgekehrt. Aber natürlich sind viele Western auch sowohl-als-auch.
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  7. #507
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    So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Für mich ist High Noon natürlich ein Western.

    Aber hast Du echt jedes mal ausgeschaltet, wenn eine Frau ins Bild kam? Echt jetzt?
    Gefühlt geht es in gut 80% der Western um Frauen. Man prügelt sich um Frauen, man rettet Frauen, man flüchtet vor Frauen, man kehr zur Frau heim, man trifft in jedem zweiten Saloon eine alte Bekannte vom horizontalen Beruf, usw. Demnach dürftest Du dann ja kaum einen Western gesehen haben.
    Wie gut, dass jetzt sogar Frauen in Western die Hauptfiguren sind.

  8. #508
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Alice vom See Beitrag anzeigen
    So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Für mich ist High Noon natürlich ein Western.

    Aber hast Du echt jedes mal ausgeschaltet, wenn eine Frau ins Bild kam? Echt jetzt?
    Gefühlt geht es in gut 80% der Western um Frauen. Man prügelt sich um Frauen, man rettet Frauen, man flüchtet vor Frauen, man kehr zur Frau heim, man trifft in jedem zweiten Saloon eine alte Bekannte vom horizontalen Beruf, usw. (...)
    Nee, in Nebenrollen hab ich's durchgehen lassen, aber wenn es nach ner 'Beziehung' zum Helden roch, war mir das zu 'schnulzig'. Meine Güte, damals war ich vielleicht sechs oder sieben oder so. Da brauchte es selbst zum Kochen keine Frauen, es gab ja Hop-Sing - Wenn die Frau erst später in's Spiel kam, war's auch okay. Aber ich schätze, dass das mit ein Grund war, dass ich High Noon erst vergleichsweise spät gesehen hab. Und es gab ja auch 'coole' Frauen, wie in Vera Cruz (bei dem mich allerdings auch die 'höfischen' Kostüme gestört haben).

    High Noon. Da geht's für mich um Mut und Feigheit, um Verantwortungsbewusstsein und Loyalität, darum, dass 'ein Mann tun muss, was ein Mann tun muss'. Er ist zuweilen als 'psychologischer Western' bezeichnet worden. Und dieser Fokus auf diese 'Psychologie' war mir thematisch immer zu 'universell' und deshalb zu 'unspezifisch', um zwingend als Western erzählt werden zu müssen. Das ist es, was ich oben meinte: Die Geschichte hat nur einen 'Western-Mantel' an.
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  9. #509
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    A propos Filme vorzeitig ausschalten. Nachdem ich Gregory Peck als Kapitän Hornblower oft genug komplett gesehen hatte, bin ich dazu übergegangen, ihn nur noch bis zu der Stelle zu gucken:

    Es sollen Frauen an Bord kommen. Zwei Offiziere wetten, was die ersten Worte des Kapitäns wären und der Wettanbieter flüstert es dem anderen ins Ohr. - Nachdem sich das aufgelöst hat und der Wetter grinsend den anderen anstößt und die Hand aufhält, mach ich den Film aus.

    Oder James Bond: Ich glaub, ich hab noch nie irgendeinen James Bond-Film komplett und konzentriert am Stück geguckt. Aber ich lass kaum ne Gelegenheit aus, mir deren Vorspann anzugucken. Danach läuft das dann nur noch nebenbei, im Hintergrund oder gar nicht mehr.
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  10. #510
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Alice vom See Beitrag anzeigen
    Genau so wird kein sonstiger Film zum Western, nur weil man ihm den Western-Mantel überzieht.
    Eben (Für mich ist High Noon ein bisschen so ein Fall). Aber eben auch nicht andersrum: Nur weil man ihm den Western-Mantel ausgezogen hat, wird ein Western nicht zum Nicht-Western.

    Aber noch mal zu Yojimbo/Für eine Handvoll Dollar/Last Man Standing. Eigentlich (ursprünglich) kein Western. Trotzdem: Mit dem 'Western-Mantel' an, wird er so sehr zum Western, dass er irgendwie fast einer bleibt, selbst wenn er als 'Last Man Standing' den Western-Mantel wieder ausgezogen hat. - Also 'gefühlt' für mich jetzt. Woran liegt's? Und wie läst sich das 'definitorisch' (er)klären, einordnen?
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  11. #511
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Verbrecherische Draufgänger. Feige Bürger. Ein Sheriff, der zum Heldentum gezwungen wird. Wie im richtigen Leben. Männer mit Mumm und Hasenfüße. Spielt im Wilden Westen. Also eigentlich ein echtes Genrebeispiel. Aber Psychologie zu 'universell', deshalb 'unspezifisch'. Darauf muss man erstmal kommen. Vielleicht auch zu 'unamerikanisch'? Deshalb haben Duke und Hawks 'Rio Bravo' als eindimensionale Antithese gemacht.
    Keine Weiber im Western? Dann verpasst man den großartigen 'Karawane der Frauen'. Aber well, man, jeder nach seinem Gusto.
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  12. #512
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von frank1960 Beitrag anzeigen
    (...) Keine Weiber im Western? Dann verpasst man den großartigen 'Karawane der Frauen'. Aber well, man, jeder nach seinem Gusto.
    Hallo!!! Ich war 6 oder 7 oder so! Ich hab nix verpasst, nur manches dann eben erst mit 11, 12, 13 gesehen. - Aber mal ehrlich: Die Weiber in 'Vierzig Wagen westwärts' nerven doch wirklich nur. Vor allem Burt Lancaster und mich
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  13. #513
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Und vor allem die Synchro. Irgend ein Genie kam auf die Idee, der wohligen Erzählerstimme von Ernst Wilhelm Borchert, Hans Clarin mit seinem Kookie und flachen Kalauern zur Seite zu stellen.
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  14. #514
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    Im Westernlexikon von Joe Hembus gab es auch ein paar Filme, die mir nicht wie Western vorkommen. Zum Beispiel Filme über Pokerspieler auf Mississippi-Dampfern. Oder die meisten Filme, die in Kalifornien spielen, also nicht nur Zorro sondern auch Filme über San Francisco im Goldrausch.

  15. #515
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Stichwort Joe Hembus: Hab mal n bissl gegoogelt und siehe da: Ich bin mit meinen Vorbehalten gegenüber High Noon nicht allein...
    Von prominenten Westernkennern wurde High Noon nicht wirklich geliebt. André Bazin zählt ihn zwar zur Kategorie der „Superwestern“ und gibt ihm den Vorzug vor Shane, kritisiert aber die Macher, weil sie „den Western wie eine Form (behandeln), die einen Inhalt braucht“. Jean Mitry: „Drehbuch und Thema sind gut, aber das ist noch kein Meisterwerk. Ein großer Film für mich, ein Western, der mir sehr gefällt, das ist Rio Bravo.“. Robert Warshow: „Das schlagendste Beispiel für die Verwirrung, die ein allzu gewissenhafter ‚sozialer’ Realismus angerichtet hat, findet sich in dem berühmten Film High Noon.“ (Der amerikanische Mythos. Deutsch in: Film 58, Nr.3) Und Joe Hembus formuliert den ambivalenten Satz „High Noon ist ein guter Western, der eine hohe Meinung von seinen eigenen Qualitäten hat.“ (Western-Lexikon, S. 737).
    Quelle

    Zudem meint Hembus laut Wikipedia:
    Die oft zitierten formalen Besonderheiten des in Echtzeit erzählten Films wie die wiederkehrenden Schnitte auf die Eisenbahnschienen und auf die Uhr erwiesen sich als „aufdringliche Banalitäten“.
    Wobei die Sache mit der Echtzeit gar nicht stimmt:
    Die Strenge und Kargheit seiner Form – die scheinbare Einheit von Realzeit und Filmzeit (in Wahrheit sind rund 100 Minuten Realzeit auf 85 Minuten Filmzeit komprimiert), der dokumentarisch wirkende Bildstil und das psychologisierende Spiel der Darsteller – machten High Noon zu einem über das Genre hinausweisenden Werk. Theodor Kotulla rühmt die „veristische Schönheit“ des Films und nennt dann drei entscheidende Punkte, in denen der „normale Western“ ignoriert wird: „Erstens ist Kane nicht ‚von Natur aus’ einsam, er wird es erst durch einen sozialen Akt: die Gemeinde stößt ihn aus. Zweitens fehlt ihm die innere und äußere Gelassenheit; er hat Angst, macht sein Testament und ist einmal fast dem Weinen nah. Drittens hat er nicht die Chance eines fairen Kampfes; er wird gejagt. Damit ist der archaische Western transzendiert. Er ist seines reinen mythischen Grundes entkleidet und hat bewusst aufklärerische Tendenz angenommen. Freilich nur innerhalb der morali*schen Grenzen, die das eingehaltene Western-Schema setzt: Kane tötet seine Gegner, nicht sie ihn. Er ist psychologisch differenziert, aber immer noch ein Held.“ (Filmkritik, Mai 1959, Nr. 5)
    Quelle



    Gut, keiner spricht dem Film ab, ein Western zu sein. Ich ja auch nicht. Aber vielleicht sind es die hier erwähnten 'Abweichungen', die machen, dass er sich nicht so richtig wie ein Western 'anfühlt'. Vielleicht wird mir in dem Film aber auch einfach nur zu viel geredet für einen Western. Wenn ich da an Yul Brunners Gesten in "Die glorreichen Sieben" denke, die bringen es ohne viel Geschwafel auf den Punkt.
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  16. #516
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Oder 'Auch ein Sheriff braucht mal Hilfe'. Ein Western mit Komödien-Elementen. Ein Apfel ist immer zu 100% ein Apfel. Und zu 100% Obst.
    Komödie ist kein Genre. Insofern falsches Beispiel.

    Beispiel: Die Erwartung des Publikums, einen Western zu sehen, wird durch Filme dieser Art aufgebaut. Wenn sich zwei Männer auf einer Straße gegenüberstehen, wird es zum Beispiel mit einer Schießerei rechnen. Wenn solche Erwartungen alle erfüllt werden, entspricht der Film zwar in jeder Hinsicht dem Genre, ist aus diesem Grund aber vielleicht nicht interessant genug. Wenn zu viele dieser Erwartungen enttäuscht werden, kann sich ein Teil des Publikums nicht mehr orientieren.
    Man kann Erwartungen auch innerhalb des Genres brechen. Wenn die beiden Männer statt zu schießen über Hegel diskutieren, ist das historisch noch im Rahmen. Diskutieren sie über "Star Wars", ist das anachronistisch. Und zumindest im Genre Western zwar komisch, aber doch dazu geeignet, die Genrezugehörigkeit vehement in Frage zu stellen. Western ist nun mal ein eher ernstgemeintes Genre. Selbst Tarantino bleibt bei seiner Western innerhalb der historischen Chronologie.

    Wobei natürlich auch "What's if"-Western denkbar wären, in denen z. B. die Südstaaten den Bürgerkrieg gewonnen haben. Selbst bei Beibehaltung aller Western-Konventionen wird das sehr kontroverse Diskussionen hervorrufen.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und ein Western bleibt ein Western, auch wenn er sich einen 'postapokalyptischen', komödiantischen oder sonstwelchen Mantel anzieht.
    Scheinargument, da du a priori die Geschichte zum Western deklariert hast. Woran machst du das denn fest, wenn die Geschichte in Australien in der fernen Zukunft spielt oder auf einem fernen Planeten?

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Interessant find ich übrigens den Aspekt mit den 'Erwartungen' der Zuschauer, die nicht ALLE erfüllt werden dürfen, aber auch nicht zuwenige davon. (Ein 'richtiger Western', der alle typischen Merkmale eines Westerns hat, ist stereotyp und wird damit schnell mal langweilig, ein Western, der zuwenig typische Merkmale hat, führt zu Irritationen, wird nicht mehr als Western (an)erkannt.)
    Die Langeweile ist ein zweifelhaftes Argument. Weder müssen Stereotype langweilig sein (es kommt auf das Storytelling und die Spannungsbögen an), noch sind atypische Merkmale per se unterhaltend.

    Theodor Kotulla rühmt die „veristische Schönheit“ des Films und nennt dann drei entscheidende Punkte, in denen der „normale Western“ ignoriert wird: „Erstens ist Kane nicht ‚von Natur aus’ einsam, er wird es erst durch einen sozialen Akt: die Gemeinde stößt ihn aus. Zweitens fehlt ihm die innere und äußere Gelassenheit; er hat Angst, macht sein Testament und ist einmal fast dem Weinen nah. Drittens hat er nicht die Chance eines fairen Kampfes; er wird gejagt. Damit ist der archaische Western transzendiert. Er ist seines reinen mythischen Grundes entkleidet und hat bewusst aufklärerische Tendenz angenommen.
    Das ist dann aber nun wirklich eine seeeeeeeeeeeeeeeeehr enge Defintion von klassischem Western:
    Der Held muß einsam sein, muß stets gelassen sein und darf niemals Angst haben.
    Damit fallen vermutlich auch einige von zaktuells Western auf anderen Kontinenten in anderen Zeiten raus.
    Geändert von Mick Baxter (19.05.2020 um 12:40 Uhr)
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  17. #517
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    "High Noon" hatte mit Gary Cooper einen klassischen Westernstar. Und das ist auch ein Punkt, um einen Western zu definieren.

    Es gibt Schauspieler, die nicht in einen Western passen: Humphrey Bogart. Cary Grant. Sean Connery war ganz furchtbar in "Shalako".

  18. #518
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Und deshalb sind "Oklohoma Kid" und "Goldschmuggel nach Virginia" keine Western? "Der Schatz der Sierra Madre" spielt 1925 in Mexiko, da hätte ich auch Bedenken, den so einzuordnen.
    Geändert von Mick Baxter (19.05.2020 um 09:36 Uhr)
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  19. #519
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Mit 'A holy Terror' von 1931 macht das immerhin vier Bogeys.
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  20. #520
    Mitglied Avatar von Huckybear
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    Zitat Zitat von Hate Beitrag anzeigen
    Es gibt Schauspieler, die nicht in einen Western passen: ...Sean Connery war ganz furchtbar in "Shalako".

    In Enrico Marini's "Stern der Wüste" fand ich ihn aber sehr gut
    Ein
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  21. #521
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    Nee, in Nebenrollen hab ich's durchgehen lassen, aber wenn es nach ner 'Beziehung' zum Helden roch, war mir das zu 'schnulzig'. Meine Güte, damals war ich vielleicht sechs oder sieben oder so. Da brauchte es selbst zum Kochen keine Frauen, es gab ja Hop-Sing - Wenn die Frau erst später in's Spiel kam, war's auch okay. Aber ich schätze, dass das mit ein Grund war, dass ich High Noon erst vergleichsweise spät gesehen hab. Und es gab ja auch 'coole' Frauen, wie in Vera Cruz (bei dem mich allerdings auch die 'höfischen' Kostüme gestört haben).
    Männer...



    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    High Noon. Da geht's für mich um Mut und Feigheit, um Verantwortungsbewusstsein und Loyalität, darum, dass 'ein Mann tun muss, was ein Mann tun muss'. Er ist zuweilen als 'psychologischer Western' bezeichnet worden. Und dieser Fokus auf diese 'Psychologie' war mir thematisch immer zu 'universell' und deshalb zu 'unspezifisch', um zwingend als Western erzählt werden zu müssen. Das ist es, was ich oben meinte: Die Geschichte hat nur einen 'Western-Mantel' an.
    Aber solche Geschichten kann man in jedem Genre aufführen. Das hat doch nichts damit zu tun ob ein Film/Comic ein Western ist, oder ein Alien-Epos, oder eine Rosamunde-Pilcher Schnulze. Das Rundherum macht einen Western aus. Dort wo er sich abspielt, macht ihn aus, nämlich im wilden Westen der USA. Dadurch wird High-Noon zum Western und nicht durch seine Geschichte. Die ganzen Italo Western kannst auch in die heute Zeit verschieben und daraus Motorrad Gangs machen. Passt alles, oder in die Antike, passt auch, oder in die 30er Jahre, passt auch usw. Die Stories sind doch immer die gleichen.

  22. #522
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    High Noon. Da geht's für mich um Mut und Feigheit, um Verantwortungsbewusstsein und Loyalität, darum, dass 'ein Mann tun muss, was ein Mann tun muss'. Er ist zuweilen als 'psychologischer Western' bezeichnet worden. Und dieser Fokus auf diese 'Psychologie' war mir thematisch immer zu 'universell' und deshalb zu 'unspezifisch', um zwingend als Western erzählt werden zu müssen. Das ist es, was ich oben meinte: Die Geschichte hat nur einen 'Western-Mantel' an.
    Korrekt. Man kann sie genauso gut im Weltraum erzählen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Outlan...der_Verdammten

    Übetzeugt Connery denn in diesem Weltraum-Western mehr?

  23. #523
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von frank1960 Beitrag anzeigen
    Mit 'A holy Terror' von 1931 macht das immerhin vier Bogeys.
    Oder zwei Doppel-Bogeys.
    Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!

  24. #524
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    (...) Das ist dann aber nun wirklich eine seeeeeeeeeeeeeeeeehr enge Defintion von klassischem Western:
    Der Held muß einsam sein, muß stets gelassen sein und darf niemals Angst haben. (...)
    Bedenke, wann die Sätze geschrieben wurden. Das war in den 50ern. Also 'zeitgenössisch' zur (deutschen) Uraufführung von "12 Uhr mittags". Und damit lange vor vielen Entwicklungen, die der Western danach erst genommen hat. Vor Hawks' 'Anti-High Noon', vor der Adaption asiatischer Ninja/Samurai-Filme als Western, vor dem Italo-Western, vor Packinpah, (vor Mad Max - just kiddin'... ), vor Wiegenlied des Totschlags usw.



    Zitat Zitat von Hate Beitrag anzeigen
    (...) Es gibt Schauspieler, die nicht in einen Western passen: Humphrey Bogart. (...)
    Ja. Western und Bogart ging gar nicht. Auch als Vampir nicht. Gab's aber alles. Und vermutlich waren es auch diese Filme, die er im Sinn hatte, als er sagte: "Do you realize you're looking at an actor who's made more lousy pictures than any other in history?"
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  25. #525
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    Western-Renaissance im Comic: Mit der Aura eines Gangster-Rappers

    Der Western erlebt im französischen Comic ein Comeback. Die Lektüre gleicht irren Achterbahnfahrten.
    https://taz.de/Western-Renaissance-im-Comic/!5693908/

    In erster Linie geht es hier um „Marshal Bass“, "Undertaker " und „Gunfighter“
    Ein
    Herz
    für Hardcover

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