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  1. #26
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    (Hier der Versuch, die „Diktator-Diskussion“ [] auf diesen Thread umzulagern)
    Zitat Zitat von Indiana Goof Beitrag anzeigen
    Volle Zustimmung. Das ist auch etwas, was mich extrem stört an Dikt- oder Moderator NRW. Nur weil ein neuer User intellektuell nicht in der Lage ist, Ironie zu erkennen, ist Sarkasmus hier plötzlich verboten.
    Ich glaube, du hast das System hier oder auch allgemein das System des Internets nicht verstanden. Das Forum bzw. die Administratoren und Moderatoren haben hier das sogenannte Hausrecht. Ich könnte dir es an zig Beispielen erklären, aber ich beschränke mich auf zwei.

    Aus dem Duckfilm-Forum: „Ein Moderator ist nicht unser Boss.
    Die Moderatoren und Administatoren haben das Hausrecht. Sie könnten dich mit einem Knopfdruck für immer aus diesem Ort verbannen und du könntest nichts dagegen tun. Das können sie grundlos machen, oder auch, weil dein Avatar ihnen nicht gefällt. Dazu gibt es keine gesetzlichen Bedingungen, die erfüllt werden müssen.
    Ebenfalls aus dem Duckfilm-Forum: „Aber ich wehre mich dagegen, dass jemand verwarnt wird wegen seiner Meinung oder wegen der Art und Weise, wie er seine Meinung kundtut, oder weil sich eine Moderatorin von einer PN beleidigt fühlt.
    Drei Sachen:
    1. Es gibt Einschränkungen der Meinungsfreiheit. Sogar etliche. Es gibt genug Beispiele, genug Urteile. Ein Beispiel ist zum Beispiel Beleidigung. Selbst wenn ich sage „Ich finde, dass du ein Idiot bist“ ist das eine Beleidigung und durch die Meinungsfreiheit nicht mehr gedeckt. Als Beleidigung (§ 185 StGb) definiert das Deutsche Recht alles, was Kundgabe der Missachtung oder Nichtachtung einer Person ist.
    2. Selbst wenn du eine Aussage tätigst, die durch die Meinungsfreiheit in allen Belangen gedeckt wird, kann dich der Moderator oder Administator, wenn es ihm passt, einfach dauerhaft rausschmeißen (Hausrecht). Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Du könntest dir natürlich deine ganz eigene Webseite erstellen und dort deine Aussagen tätigen oder das sonstwo machen. Aber die Moderatoren und Administratoren müssen deine Aussagen auf ihrem „Territorium“ nicht akzeptieren, und seien sie noch so neutral. Das kann natürlich auf auf alle erdenklichen Arten missbraucht werden, aber dagegen kann man nichts tun. Sowas mag moralisch nicht einwandfrei sein, rechtlich ist es das aber.
    3. Zum „ich wehre mich dagegen“: Wenn du in einem Land lebst, in dem die Meinungsfreiheit unterdrückt wird, und ich meine, wirklich unterdrückt wird, und dir das nicht passt, dann könntest du dich tatsächlich irgendwie wehren. Such dir Gleichgesinnte, hunderte, tausende, und stürme die Regierung. Sehr geringe Erfolgsaussichten, aber es wäre theoretisch möglich. Im Internet ist sowas von Natur aus nicht möglich. Klar, du könntest die Seite hacken oder sowas, aber ich denke, es dürfte klar sein, was ich meine.

    Und das Fazit von alledem: Wenn du rebellieren und dich auflehnen willst, kannst du das tun. Es wird deine Erfolgschancen und dein Ansehen aber eher senken.

    Im Übrigen finde ich NRW-Radler sehr nachsichtig. In anderen Foren wären TomiS und du schon lange dauerhaft gesperrt.
    Geändert von Luk (22.08.2017 um 22:48 Uhr) Grund: Schreibfehler

  2. #27
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    Darauf gehe ich jetzt gar nicht ein und was ich verstanden habe und was nicht, da bist du der Letzte, der das beurteilen kann. Du erklärst hier etwas, was alle schon wissen. Im Wesentlichen ist dein Argument "Es ist halt einfach so, und weil es so ist, darf man es nicht kritisieren." Ein Argument, das erstens völlig falsch, zweitens aber auch so schlecht ist, dass sich eine weiterführende Diskussion erübrigt.

  3. #28
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    Er hat nicht geschrieben, dass man es nicht kritisieren darf, er hat lediglich Zweifel daran geäußert, dass dir das Hausrecht der Moderatoren/Administratoren bekannt ist und es dann einmal genauer erläutert. Alles kein Drama...

  4. #29
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    Statt mit Argumenten die Kritik zu widerlegen, hat er versucht, Gründe zu suchen, warum man eine Sache nicht ktitisieren darf. Ein solcher Versuch muss zwangsläufig scheitern, denn natürlich darf man alles kritisieren. Selbst das hochheilige Hausrecht der Moderatoren.

    Im Übrigen gibt Luk mir ironischerweise mit seinem Beitrag unabsichtlich sogar Recht. Schreibt er doch:

    Zitat Zitat von Luk
    Die Moderatoren und Administatoren haben das Hausrecht. Sie könnten dich mit einem Knopfdruck für immer aus diesem Ort verbannen und du könntest nichts dagegen tun. Das können sie grundlos machen, oder auch, weil dein Avatar ihnen nicht gefällt. Dazu gibt es keine gesetzlichen Bedingungen, die erfüllt werden müssen.
    Was er hier beschreibt, sind nämlich Diktatoren. Die Diktatoren haben das Hausrecht in ihrem Staat. Sie können dich mit einem Polizeieinsatz für immer aus deinem Ort verbannen und du könntest nichts dagegen tun. Das können sie grundlos machen, oder auch, weil dein Gesicht ihnen nicht gefällt. Dazu gibt es keine gesetzlichen Bedingungen, die erfüllt werden müssen. (Sic!)

    Für Luk sind Internetforen kleine Diktaturen, wo Leute willkürlich von ihrem Hausrecht Gebrauch machen können. Und exakt genau das war ja meine Kritik im Duckfilm-Forum. Luk hat meine Kritik also nicht widerlegt, sondern bestätigt.

    Im Übrigen möchte ich noch betonen, dass sich die Zitate von mir, die Luk verwendet hat, nicht auf NRW Radler beziehen. Keine Ahnung, warum er die hier zitiert hat.
    Geändert von Indiana Goof (23.08.2017 um 01:07 Uhr)

  5. #30
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    Zitat Zitat von Indiana Goof Beitrag anzeigen
    Im Übrigen gibt Luk mir ironischerweise mit seinem Beitrag unabsichtlich sogar Recht. Schreibt er doch:

    Was er hier beschreibt, sind nämlich Diktatoren. Die Diktatoren haben das Hausrecht in ihrem Staat. Sie können dich mit einem Polizeieinsatz für immer aus deinem Ort verbannen und du könntest nichts dagegen tun. Das können sie grundlos machen, oder auch, weil dein Gesicht ihnen nicht gefällt. Dazu gibt es keine gesetzlichen Bedingungen, die erfüllt werden müssen. (Sic!)
    Das hast du richtig erkannt. Und das ist nicht nur hier so, sondern in allen anderen Internetforen und allgemein Webseiten. Wie soll es auch sonst sein? Soll der Administrator einen Eid ablegen, dass er Beiträge nur nach Richterbeschluß löscht?
    Zitat Zitat von Indiana Goof Beitrag anzeigen
    Für Luk sind Internetforen kleine Diktaturen
    Wenn du das oben von mir beschriebene System Diktatur nennen willst, ja, dann sind tatsächlich alle Internetforen und Webseiten eine Diktatur.

  6. #31
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    Diese letzte Verallgemeinerung ist hingegen nun wiederum total falsch und muss widersprochen werden. Nicht jeder Foren- oder Websitebetreiber handelt nach der von dir beschriebenen Methode (die man "Willkür" nennt), folglich ist auch nicht jeder Moderator automatisch ein Diktator. Bei Christoph zum Beispiel habe ich nie irgendwelche diktatorischen Züge gesehen.

    Zitat Zitat von mowsen Beitrag anzeigen
    Er hat nicht geschrieben, dass man es nicht kritisieren darf, (...)
    Natürlich hat er das. Ohne Gegenargumente zu liefern, hat er ausschließlich das Kritisieren kritisiert.
    Geändert von Indiana Goof (23.08.2017 um 07:46 Uhr)

  7. #32
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    Zitat Zitat von Indiana Goof Beitrag anzeigen
    Statt mit Argumenten die Kritik zu widerlegen, hat er versucht, Gründe zu suchen, warum man eine Sache nicht ktitisieren darf. Ein solcher Versuch muss zwangsläufig scheitern, denn natürlich darf man alles kritisieren. Selbst das hochheilige Hausrecht der Moderatoren.

    Im Übrigen gibt Luk mir ironischerweise mit seinem Beitrag unabsichtlich sogar Recht. Schreibt er doch:

    Was er hier beschreibt, sind nämlich Diktatoren. Die Diktatoren haben das Hausrecht in ihrem Staat. Sie können dich mit einem Polizeieinsatz für immer aus deinem Ort verbannen und du könntest nichts dagegen tun. Das können sie grundlos machen, oder auch, weil dein Gesicht ihnen nicht gefällt. Dazu gibt es keine gesetzlichen Bedingungen, die erfüllt werden müssen. (Sic!)

    Für Luk sind Internetforen kleine Diktaturen, wo Leute willkürlich von ihrem Hausrecht Gebrauch machen können. Und exakt genau das war ja meine Kritik im Duckfilm-Forum. Luk hat meine Kritik also nicht widerlegt, sondern bestätigt.

    Im Übrigen möchte ich noch betonen, dass sich die Zitate von mir, die Luk verwendet hat, nicht auf NRW Radler beziehen. Keine Ahnung, warum er die hier zitiert hat.
    Nun, vielleicht weil...

    Zitat Zitat von Indiana Goof Beitrag anzeigen
    Volle Zustimmung. Das ist auch etwas, was mich extrem stört an Dikt- oder Moderator NRW. Nur weil ein neuer User intellektuell nicht in der Lage ist, Ironie zu erkennen, ist Sarkasmus hier plötzlich verboten.
    (Hinweis zum leichteren Wiederfinden, falls mal jemand später über diesen Thread stolpert: Aus dieser Diskussion. Ich verschiebe die entsprechenden Beiträge nur deshalb nicht hierhin, weil der erste Teil des Ausgangsbeitrags von Schlingel in den dortigen Thread gehört und ich den Beitrag nicht editieren wollte.)

    Keine Sorge, ich werde das jetzt nicht irgendwie als Beleidigung behandeln. Es ist nur halt so, dass ich das als Beleidigung verstehen könnte, weil mit dem Wort "Diktator" nun mal im deutschen Sprachgebrauch immer das Bild von einem ungerechten, willkürlichen Machthaber mitschwingt und das in den wenigsten Fällen nett, wohlwollend oder sachlich gemeint ist.
    Es kann also durchaus passieren, dass ich für diese Bezeichnung auch mal die üblichen 10 Punkte für Beleidigungen vergebe. Speziell wenn Dritte betroffen sind, die sich nachvollziehbar beleidigt fühlen.

    Das ist es, was ich sagen will, wenn darum bitte, mit Ironie vorsichtig umzugehen - das habe ich übrigens, weiter oben in diesem Thread, schon bei meiner Vorstellung angesprochen. Wer Dinge sagt, die in einem bestimmten Kontext okay sind (aber auch nur in diesem Kontext), gibt ein Beispiel für andere ab, die denken, sie dürften das jetzt auch immer und überall. Genau ist das der Zustand, den ich hier Anfang Juni vorgefunden habe, und eine Wiederholung will ich möglichst verhindern. So verstehe ich meinen Job als Moderator, als "Mäßiger" (so die Übersetzung aus dem Lateinischen). Kritik an meiner Art ist natürlich völlig okay, ich bin nicht perfekt und tue gut daran, ein ehrliches Feedback anzunehmen.

    In dem Zusammenhang: Ein Diktator war ursprünglich - im alten Rom - jemand, der für einen zeitlich befristeten Zeitraum völlig eigenständig Entscheidungen treffen konnte. Das war eine Möglichkeit, die das Römische Recht ausdrücklich unter bestimmten Bedingungen vorsah. (In etwa also das, was man heute als "Ausnahmezustand" oder "Notstandsrecht" bezeichnen würde.)
    Beides trifft in diesem Forum auf die Rolle der Moderatoren nicht zu, weder die automatisch zeitliche Befristung noch die völlige Eigenständigkeit. Über uns stehen die SysOps und Admins, und letztere können uns nicht nur die Rechte entziehen und unsere Entscheidungen zurücknehmen, sondern haben auch ganz andere und mehr Rechte und Möglichkeiten als wir.

    Ein Letztes - ich weiß, meine Beiträge sind mitunter zu lang:
    Meine Heimat ist die Schnittstelle zwischen dem Rheinland, das für seinen Karneval bekannt ist, und dem Niederrhein, dessen Bewohner der niederrheinische Kabarettist Hanns Dieter Hüsch als "Aschermittwochsmenschen" bezeichnet hat. Beides hat seinen Platz und seine Zeit. Wenn Flachs, dann Flachs. Wenn Trauer, dann Trauer. Wir haben alle die Aufgabe, dafür wenigstens ein wenig sensibel zu sein. Wenn das nicht klappt, muss eben der Moderator ran.

  8. #33
    Ach...was war es doch vor kurzem noch so schön entspannend in diesem Forum...

  9. #34
    Moderator Anime- und Mangaforum Avatar von Alita
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    Ich denke schon, dass man auch hier sarkastisch sein kann. Nur sollte man, wie bei Ironie uebrigens auch, darauf achten, dass es a) klar ist, dass es sich um Sarkasmus bzw. Ironie handelt und b) dass man damit trotzdem niemanden verletzt.
    Und ebenso sollte man die Netiquette beachten.

  10. #35
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    Ich finde den Moderationsstil von NRW-Radler gut. Komischerweise sind die, die sich beschweren, diejenigen, die vorher das Forum nach ihrer Pfeife tanzen lassen wollten und jede Diskussion durch dümmliche Streitereien oder Kommentare zerstört haben. Zufälle gibts...

  11. #36
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    Zitat Zitat von Junior Woodchuck Beitrag anzeigen
    Die Kritik an NRW-Radler (von Schlingel, Doofy, Indiana und Tomis), er würde zu oft verwarnen, sich einmischen, keine Ironie zulassen, ist völlig unbegründet.
    Dies kannst du gar nicht beurteilen, weil dir - zu Recht - die per PM mitgeteilten Begründungen, die zu einer Verwarnung/Sperre führen, nicht bekannt sind. Ich werde die PNs nicht öffentlich machen. Nur so viel: Du irrst dich gewaltig!

    Zitat Zitat von Alita Beitrag anzeigen
    Ich denke schon, dass man auch hier sarkastisch sein kann.
    Dies kannst du gar nicht beurteilen, weil dir - zu Recht - die per PM mitgeteilten Begründungen, die zu einer Verwarnung/Sperre führen, nicht bekannt sind. Ich werde die PNs nicht öffentlich machen. Nur so viel: Du irrst dich gewaltig!

  12. #37
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    Zitat Zitat von Junior Woodchuck Beitrag anzeigen
    Er moderiert so, wie sich das die meisten gewünscht haben, als es nur die (sehr selten anwesenden) Moderatoren Christoph und DuckMania gab.
    Also ich habe mir nie einen neuen Moderator gewünscht. Dies würde ohnehin nichts daran ändern, dass ich mich nach den vor-NRW-Radler'schen Zeiten zurücksehne.

    Zitat Zitat von Junior Woodchuck Beitrag anzeigen
    NRW-Radler hat mehrmals klar gemacht, dass er persönliche Angriffe nicht duldet. Indiana hat es öffentlich ignoriert und die nachvollziehbare Konsequenz erhalten.
    Nur waren das gar keine persönlichen Angriffe!
    Hier ein fiktives Beispiel, das nichts mit diesem Forum zu tun hat, das aber die Situation gut aufzeigt: Nehmen wir mal an, jemand schreibt in einem Forum andauernd gequirlte Sch... Wenn nun jemand diese gequirlte Sch... kritisiert, ist das weder eine Beleidigung, noch ein persönlicher Angriff. Die Person, die die gequirtle Sch... von sich gegeben hat, wird ja nicht kritisiert. Es wird lediglich die gequirlte Sch... an sich kritisiert, was in jedem freien Forum möglich sein muss.
    Geändert von Indiana Goof (23.08.2017 um 16:42 Uhr)

  13. #38
    Moderator Anime- und Mangaforum Avatar von Alita
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    Zitat Zitat von Indiana Goof Beitrag anzeigen
    Dies kannst du gar nicht beurteilen, weil dir - zu Recht - die per PM mitgeteilten Begründungen, die zu einer Verwarnung/Sperre führen, nicht bekannt sind. Ich werde die PNs nicht öffentlich machen. Nur so viel: Du irrst dich gewaltig!
    Ich bezog mich auf Junior Woodchuck, der meinte, dass hier kein Sarkasmus zugelassen wird.

  14. #39
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    Ich auch.

  15. #40
    Moderator Anime- und Mangaforum Avatar von Alita
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    Und warum zitierst du mich dann hier?

  16. #41
    Trotz allem, was hier schon wieder los zu sein scheint, bin auch ich der Meinung, daß NRW-Radler einen guten Job macht.

  17. #42
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    Zitat Zitat von Alita Beitrag anzeigen
    Und warum zitierst du mich dann hier?
    Habe ich doch geschrieben. Dann schreibe ich es halt nochmals: Weil NRW-Radler per PN als Grund für die so genannten "Strafpunkte" angibt, Ironie werde als "Provokation" betrachtet, und somit - entgegen deiner Aussage - faktisch ein Ironieverbot einführt.

  18. #43
    Moderator Disney Fan Forum
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    Hm. Interessant. Tatsächlich habe ich bis eben nie die Frage gestellt, ob ich Sarkasmus in diesem Forum für angemessen halte. Schauen wir mal in die Wikipedia-Definition:

    Sarkasmus bezeichnet beißenden, bitteren Spott und Hohn, in der Literatur oft in Form der Satire oder – verschärft – der Polemik angewandte Form der Kritik an gesellschaftlichen Gegebenheiten unterschiedlicher Art.
    Das heißt für mich:
    Wenn der Verspottete hier im Forum aktiv ist: Definitiv nein. Und dafür braucht es auch keine Namensnennung, wenn absolut klar ist, wer da vorgeführt wird. Es gibt andere Formen der Kritik, die müssen reichen und tun das auch.
    Sonst würde ich sagen, dass das eine Gratwanderung ist - es gibt gut gemachte Polemiken (auch von dir, Indiana Goof), aber wenn sie dazu führen, dass der Tonfall alles in allem schärfer wird, würde ich mir sehr gut überlegen, ob das sein muss oder ob man seine Kritik nicht auch eine Nummer kleiner loswerden kann.

    Ich habe mir die Verwarnungen daraufhin noch mal angesehen: Ja, ich habe auch sarkastische Beiträge verwarnt, wenn sie sich gegen User aus dem Forum gerichtet haben. Aber der entscheidende Punkt ist nicht das Stilmittel, sondern die Wirkung.

    Und was Ironie angeht: Es gibt verschiedene Gründe, warum Menschen Ironie nicht verstehen können. Wenn ich ahne, dass mein Gegenüber Ironie als solche nicht erkennt, darf ich das Stilmittel - aus Respekt vor dem anderen - nicht weiter nutzen. Wenn doch, ist es eine (mindestens fahrlässige) Provokation. Und genau in diesem Zusammenhang ist es tatsächlich schon so gewesen, dass ich eine Verwarnung für angemessen gehalten habe.
    Damit das nicht passiert, weise ich immer mal wieder darauf hin, mit Ironie vorsichtig zu sein und sie deutlich zu machen. Grundsätzlich verboten ist Ironie natürlich nicht.

    Kurz und gut: Ich sehe es im Großen und Ganzen genau so wie Alita.
    Der Aussage, dass ich keine Ironie zulasse, stimme ich nicht zu.
    Die Aussage, dass ich nicht in jeder Situation Ironie zulasse, ist allerdings richtig.
    Geändert von NRW-Radler (23.08.2017 um 21:53 Uhr)

  19. #44
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    Möchte hier auch mal kurz meinen Senf mit dazugeben:

    1. NRW-Radler macht seinen Job sehr gut und ich bin ihm dafür sehr dankbar. Aus meiner Sicht ist er auch sicherlich nicht zu streng...eher im Gegenteil.
    2. Wenn es hier im Forum weniger Beiträge gibt, wie von TomiS angemerkt, dann liegt das zumindest in meine Fall definitiv nicht an NRW-Radler sondern daran, dass ich vom Kleinkrieg der Herren Indiana Goof und Tomis sowie einiger anderen Nicks hier die Nase voll habe und man ja kaum noch vernünfitg diskutieren kann. Ähnliche Äußerungen gab es wenn ich mich nicht irre auch schon von anderen langjährigen Usern. An NRW liegts sicherlich nicht!

  20. #45
    Mitglied Avatar von Spectaculus
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    Zitat Zitat von B.B.Shrooms Beitrag anzeigen
    Möchte hier auch mal kurz meinen Senf mit dazugeben:

    1. NRW-Radler macht seinen Job sehr gut und ich bin ihm dafür sehr dankbar. Aus meiner Sicht ist er auch sicherlich nicht zu streng...eher im Gegenteil.
    2. Wenn es hier im Forum weniger Beiträge gibt, wie von TomiS angemerkt, dann liegt das zumindest in meine Fall definitiv nicht an NRW-Radler sondern daran, dass ich vom Kleinkrieg der Herren Indiana Goof und Tomis sowie einiger anderen Nicks hier die Nase voll habe und man ja kaum noch vernünfitg diskutieren kann. Ähnliche Äußerungen gab es wenn ich mich nicht irre auch schon von anderen langjährigen Usern. An NRW liegts sicherlich nicht!
    Eben! Das war, bevor Bernd Glasstetter eingeschritten ist, doch wirklich teilweise unerträglich, wie es seitenlange gegenseitige Beschimpfungen gab... dass man das eindämmen und auch eine Weile lang recht strikt regeln muss, sollte allen klar sein, nur nicht denen, die immer wieder Threads in diesen Bereich der persönlichen Angriffe gezogen haben!

  21. #46
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    Zitat Zitat von B.B.Shrooms Beitrag anzeigen

    1. NRW-Radler macht seinen Job sehr gut und ich bin ihm dafür sehr dankbar. Aus meiner Sicht ist er auch sicherlich nicht zu streng...eher im Gegenteil.!
    Ich schließe mich vollinhaltlich an. NRW-Radler hat hier ein Himmelfahrtskommando angetreten, um diverse Brisanzgranaten und hinterhältige Hinterlader zu entschärfen und hat diesen Auftrag bisher eindrucksvoll gelöst. Dass hier kein Sarkasmus und keine Ironie zugelassen werden, stimmt überhaupt nicht. Ich komme seit Jahren ohne persönliche Verwarnung davon.

    Ich schaue jetzt seit einigen Wochen wieder ganz gerne hier rein.

  22. #47
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Dass hier kein Sarkasmus und keine Ironie zugelassen werden, stimmt überhaupt nicht. Ich komme seit Jahren ohne persönliche Verwarnung davon.
    Du hast auch keinen Humor, Ironie sieht man bei dir nie, deine Beiträge sind nicht unterhaltsam. Wenn also die Alternative gähnende Langeweile ist - ja, dann muss ich mir wohl überlegen, ob ich nicht warte, bis wieder mal ein Moderator wie Christoph kommt.

  23. #48
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    Zitat Zitat von Spectaculus Beitrag anzeigen
    (...) wie es seitenlange gegenseitige Beschimpfungen gab... !
    Seitenlange Auflistungen, wie die Titel künftiger LTBs lauten könnten, sind natürlich viiiiiel interessanter!

    Achtung, Achtung! Oben stehender Beitrag ist ironisch gemeint!

  24. #49
    Mitglied
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    Zitat Zitat von Indiana Goof Beitrag anzeigen
    Wenn also die Alternative gähnende Langeweile ist - ja, dann muss ich mir wohl überlegen, ob ich nicht warte, bis wieder mal ein Moderator wie Christoph kommt.
    Ist das eine Rückzugsdrohung? Hört ihr auch den Jubelchor? Hört ihr auch den Schalmeienklang? Ich wünsche NRW-Radler weiterhin viel Erfolg hier im Forum. Er macht alles richtig.

  25. #50
    Mitglied Avatar von Micky X
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    Zitat Zitat von Huxley Beitrag anzeigen
    Ist das eine Rückzugsdrohung? Hört ihr auch den Jubelchor? Hört ihr auch den Schalmeienklang?
    Und so ein Sarkasmus, so eine Ironie darf hier stehen? Hier wird oft mit zweierlei Maß gemessen!

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