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Thema: Programm Sommer 2017

  1. #101
    Mitglied Avatar von Apobandicoot
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    Positive und negative Bemerkungen sind sicherlich bei jedem Verlag und jedem Programm vorhanden. Sieht man ja in der Forenhistorie. Was mich angeht, bin ich ähnlich wie Schreibfaul enttäuscht. Oder ich habe mir von einem "Jubiläumsprogramm" etwas mehr erwartet. Sicherlich ist eine Hergé Ausgabe, wie sie wohl kommen wird, eine schöne Sache und vielleicht auch eine GA von Blacksad. Nur, wo ist das Besondere zu solch einem Anlass? Man wird 50 Jahre alt. Man mag mich einen Nostalgiker nennen und ja, es gibt vielleicht keine 2500 Leute mehr, aber die 25 Jahresausgaben waren sowohl von der Auswahl als auch von der AUfmachung eines Jubiläums würdig. Ich kann auch die Strategie hinter den Double Ausgaben verstehen...aus Verlagssicht...aus Comicfansicht leider nicht. Ein zweiter, dritter Aufguss...hm...und ob man damit wie auch immer geartete Neukunden erreicht...wird die Zukunft dann zeigen. Aber ist das eine Art ein Jubiläum zu feiern. Kollegen mit einem deutlich "kleineren" Jubiläum haben richtig rangeklotzt. Über die Auswahl der Titel kann man sicherlich trefflich streiten/diskutieren...aber die Aufmachung ist "Jubel"äumsreif. Als Comicfan hätte ich mir das auch von Carlsen gewünscht. Eine schöne Ausgabe des dritten Testaments, eine schöne Ausgabe von LJS oder eben Julius (naja, der dritte Band ist nun vielleicht ein Fall für den Comicretterverlag, so man ihn hier nicht verlegen kann/will/darf). Auch eine Vogel der Zeit Ausgabe wäre schön gewesen. Das Argument, es sei nicht abgeschlossen hinkt ein klein wenig, da ja auch Blacksad weitergeführt wird. Für viele mag es ein schönes Programm sein...aber ist es ein Jubiläumsprogramm? Ich für meinen Teil zweifel da. Ich würde jedenfalls zu meinem 50ten Geburtstag nicht meine wirklich guten Frikadellen und den ebensoguten Nudel-/Kartoffelsalat servieren, sondern etwas mehr/außergewöhnliches auffahren. Das wird mit der Tim&Struppi Ausgabe sicherlich gelingen...nur der Rest passt für mich nicht so ganz dazu. Aber das ist nur ein ganz subjektiver Eindruck, den andere ja nicht so haben müssen.

  2. #102
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    @Apobandicoot: Ich stimme dir voll und ganz zu!
    Jubi-Ausgaben, die eines 50. Geburtstags würdig wären, wären: Ersten Zyklus von AdSndVdZ im Überformat im Schuber auch LJS hätte man so präsentieren können!
    T&S und den Franquin-Band sind schon mal ein guter Anfang. Aber danach hört es auf.
    Und ja, auch den BM-Band hätte man ala T&S-Schuber auflegen können. Alternativ in Doppel-Bänden oder so...

    Naja, meine Auswahl steht fest. Splitter hat sein 10jähriges und schon sein 5jähriges würdevoller gefeiert...
    Kann man sehen wie man will, aber die Carlsenredaktion findet so ein sparsames Programm total supi!

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  3. #103
    Mitglied Avatar von dino1
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    Weiß nicht was jetzt an einer LJS GA das Besondere sein soll. Die wäre, wie die kritisierten Ausgaben, auch nur ein Aufguss im neuen Gewand.
    Ich z.B. hab keine Spitter Jubiläumsausgabe gekauft, bräuchte auch keine der genannten Serien in HC oder als GA.

    Denkt immer dran, viele Wünsche hier sind im niedrigen Promille Bereich, das da Carlsen nicht als Großverlag rechnet ist doch klar.

  4. #104
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Und diesen Nichtpromille-Bereich interessieren die Jubi-Ausgaben eh nicht, weil sie sich eh nur mal ein Schlapperalbum für Eurofünfig kaufen...

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  5. #105
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Ich hätte auch gern den zwölfnzwanzigsten Zyklon von Ulla & Willi oder die Abenteuer von Arthur und Ricki nach dem Goldmaskendesaster. Aber meine privaten Vorlieben können nicht hochgerechnet werden auf das Gelingen und den Wert oder Versagen und Unrat einer Jubeljahrveranstaltung. Die Abkürzungen von vielen Wünschen kann Ich auch gar nicht kapieren, LJSD oder AdSnDs. Was ist das?
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst

  6. #106
    Mitglied Avatar von Apobandicoot
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    Vielleicht hab ich ja nur andere Ansichten, wie man ein Jubiläum feiert. Da klotzt man und kleckert nicht. Was ein anderer Verlag zum 10jährigen gemacht hat ist einfach "würdig". So feiert man. Gekauft hab ich davon auch nicht alles, aber so würdigt man sich selbst und das Medium Comic/die 9. Kunst. Und der ein oder andere Band schien sich auch ganz gut zu verkaufen. Warum nicht LJS als HC-GA? Das Crowdfunding war ja nicht so erfolgreich, dass man die angedachte Aktion für LJS überhaupt noch versucht hätte. Als Crowdfunding funktioniert es auch nicht/hat es nicht funktioniert, aber das ist ein anderes Thema. Aber sowas hätte man zum Jubiläum machen können. War nicht so gewollt und gut ist. Man hat ein für Carlsen "ordentliches" Programm gemacht, mit ein paar Schmankerl. Aber das Jubiläumsprogramm zu nennen (und man verzeihe mir, wenn ich da etwas falsch in Erinnerung habe) und man die Vorfreude in einem Interview von vor ein paar Monaten schürt...tja, dann ist das eben in meinen Augen, nicht so "jubel"äumswürdig. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Die Leute, die ich kenne (und das sind weiß Gott keine Millionäre oder sonstwie betuchten Menschen), fahren zu ihren runden Geburtstagen auf und gucken nicht so auf den Euro oder zwei. Aber da denke ich wohl mit Schreibfaul und CR zusammen etwas anders. Egal. Einem Gros gefällt´s, aber dann haben wir wohl eine andere Auffassung davon, wie man feiert. Und da ich mich nach dinos Ausführungen zum Promillekäufer zählen kann/muss, gebe ich mein Comicbudget eben bei denen aus, die mein Promillebedürfnis erfüllen. :-)
    Geändert von Apobandicoot (23.11.2016 um 21:12 Uhr)

  7. #107
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Ich feier nächstes Jahr meinen 30. Geburtstag... Da mache ich mir wohl mehr Gedanken als Carlsen. Jedenfalls werde ich mehr auf die Kacke hauen, wie die letzten Jahre...

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  8. #108
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Aber davon abgesehen: ich habe Spaß daran, meinem Kreis einen schönen Tag zu bereiten... Ihr hättet letztes Jahr dabei sein sollen, als ich mit meinem Bruder die Feiern zusammengelegt haben... Viel Arbeit, hat auch etwas gekostet, aber wunderschön.

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  9. #109
    Mitglied Avatar von franque
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    Pass nur auf, dass keiner ein Bierglas auf den GAs abstellt. Ist alles schon vorgekommen. Und ganz wichtig: keine Hunde und ähnliches! Ich mache mich schon regelmäßig unbeliebt damit, dass bei mir keine Köter ins Haus dürfen (weil überall Zeug rumsteht, auch in Ständern auf dem Boden). Wie in Tarantinos "The Hateful Eight": No dogs allowed.

  10. #110
    Mitglied Avatar von Schreibfaul
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    Zitat Zitat von dino1 Beitrag anzeigen
    Weiß nicht was jetzt an einer LJS GA das Besondere sein soll. Die wäre, wie die kritisierten Ausgaben, auch nur ein Aufguss im neuen Gewand.
    Ich z.B. hab keine Spitter Jubiläumsausgabe gekauft, bräuchte auch keine der genannten Serien in HC oder als GA.
    Na so was, geht mir genauso wie dir: Comics die mich nicht interessieren brauchen ich auch nicht in HC oder GA. Aber die kommentiere ich auch nicht.


    Zitat Zitat von dino1 Beitrag anzeigen
    Denkt immer dran, viele Wünsche hier sind im niedrigen Promille Bereich, das da Carlsen nicht als Großverlag rechnet ist doch klar.
    Ich arbeite im Finanzbereich seit vielen Jahren, trotzdem wage ich es nicht die Rentabilität von Produkten/Unternehmen die ich von innen nicht kenne zu beurteilen. Da hast du mir was voraus.
    Mal abgesehen davon, ich bin Leser, kein Aktionär von Carlsen.
    Geändert von Schreibfaul (23.11.2016 um 21:37 Uhr)

  11. #111
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    Einige der "vermissten" Serien werden sicher in einem der kommenden Programme des einen oder anderen Verlags kommen. MANTEL und DEGEN sowie LONG JOHN SILVER sind ja schon seit, wenn ich mich recht erinnere, einem Jahr nicht mehr in der Backlist von CARLSEN. Da haben (jetzt oder demnächst) andere die Lizenz, da bin ich ganz sicher.

  12. #112
    Mitglied Avatar von dino1
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    Zitat Zitat von Schreibfaul Beitrag anzeigen
    Na so was, geht mir genauso wie dir: Comics die mich nicht interessieren brauchen ich auch nicht in HC oder GA. Aber die kommentiere ich auch nicht.




    Ich arbeite im Finanzbereich seit vielen Jahren, trotzdem wage ich es nicht die Rentabilität von Produkten/Unternehmen die ich von innen nicht kenne zu beurteilen. Da hast du mir was voraus.
    Mal abgesehen davon, ich bin Leser, kein Aktionär von Carlsen.

    Mit Leuten wie dir kann man keine Diskussion führen.
    Ein Alleswisser der jetzt die bösen Carlsenredakteure für das Fehlen der umpfzigsten Neuauflage zum Jubiläum verantwortlich macht.
    Freut dich auch was?
    Comics müssen dich ja krank machen, oder ist es schon zu spät?

  13. #113
    Mitglied Avatar von Schreibfaul
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    Zitat Zitat von dino1 Beitrag anzeigen
    Freut dich auch was?
    Ja, dein dummes Geschwätz bringt mich zum Lachen.

  14. #114
    Moderator Carlsen Manga
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    @Schreibfaul: Ich verteile hiermit schon mal eine gelbe Karte für das "dumme Geschwätz" und bitte um etwas Mäßigung. Danke.

  15. #115
    Mitglied Avatar von Schreibfaul
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    Zitat Zitat von Kai Schwarz Beitrag anzeigen
    @Schreibfaul: Ich verteile hiermit schon mal eine gelbe Karte für das "dumme Geschwätz" und bitte um etwas Mäßigung. Danke.
    Meinetwegen auch die rote; ich habe es nicht nötig mich von einem Troll anmachen zu lassen und dann klein beizugeben. Oder ist die vorhergehende Provokation entgangen?
    Aber zu deiner Beruhigung, ich bin damit endgültig raus.

  16. #116
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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    Ich schließe mich mal im Großen und Ganzen den "Meckernden" an: solides Programm, aber für ein 50. (!) Jubiläum zu wenig. T&S, B&M und Blacksad sind toll (auch wenn ich den B&M Schinken nach wie vor unglücklich finde), aber ich hatte nach den Erwartungen, die da im Vorfeld geschürt wurden, einfach mehr erwartet. Eine Jubiläumsedition, gemischt aus neuen und klassischen Sachen, aber vor allem in einheitlichem Jubiläumsdesign, hätte ich als angemessen empfunden.
    Geändert von PhoneBone (24.11.2016 um 11:14 Uhr)

  17. #117
    Mitglied Avatar von idur14
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    Möchte nochmals die TWO In One Diskussion aufnehmen: Die dient eindeutig dazu , einige Klassiker der breiten Masse zugänglich zu machen. Natürlich können die Hardcore Fans hier nicht glauben, dass es sowas gar nicht gibt, weil das ja jeder kennen muss, aber sorry das gibts!

    Aber wartet mal ab, ob ein V&V Film nicht die Nachfrage nach Comics auch von Nicht FB Lesern anwirft. Es gibt genug Beispiele aus anderen Bereichen (The Walking Dead, Guardians of the Galaxy, Deadpool) wo das genauso funktioniert hat.
    Und dann braucht man eben einen Band der halbwegs erschwinglich ist und nicht Band 1 einer GA.

    Das hat natürlich jetzt nichts mit einer Jubiläumsveröffentlichung und einer Feier zu tun, macht aber sehr wohl Sinn.

    PS: Musikantenstadl könnte man mit schlechter Gesinnung auch in Suderantenstadl umtaufen.Mach ich aber nicht! Jeder hat seine Berechtigung zu kritisieren, sollte sich aber mal fragen ob er selbst andauernd kritisiert werden möchte und ob ein Leben so besonders lebenswert ist (übrigens genausowenig also ob man imer nur auf Wolke 7 schwebt).
    Dass man enttäuscht ist, ist eben eine ganz andere Sichtwiese als ob man sagt, dass etwas schwachsinnig ist.

  18. #118
    Moderator Finix Comic Club
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    Zitat Zitat von idur14 Beitrag anzeigen
    Möchte nochmals die TWO In One Diskussion aufnehmen: Die dient eindeutig dazu , einige Klassiker der breiten Masse zugänglich zu machen. Natürlich können die Hardcore Fans hier nicht glauben, dass es sowas gar nicht gibt, weil das ja jeder kennen muss, aber sorry das gibts!

    Aber wartet mal ab, ob ein V&V Film nicht die Nachfrage nach Comics auch von Nicht FB Lesern anwirft. Es gibt genug Beispiele aus anderen Bereichen (The Walking Dead, Guardians of the Galaxy, Deadpool) wo das genauso funktioniert hat.
    (...)
    Na ja, wenn es bei den einmaligen TWO Ausgaben bleibt und keine weiteren Bände kommen, sehe ich keine Nachhaltigkeit was das "Massenpublikum" anbelangt. Das kauft dann genau einmal Yoko Tsuno und regt sich dann darüber auf warum die normale Albenreihe das gleiche bei nur halbem Inhalt kostet. (Mal ganz zu schweigen davon wieviele der normalen "Klassiker-Alben" überhaupt in Folge dieser Aktion als Backlist käuflich zu erwerben sind.)
    Die FAZ-Klassiker und Bild-Volksausgabe hat ja auch nicht zu einem Comic-Boom beim Massenpublikum geführt.

    Und die aufgeführten Amis, die Du nennst, werden ja auch kontinuierlich angeboten, mal davon abgesehen, dass gerade diese Serie eine massive mediale Unterstützung erfahren, was man von Yoko-Tsuno oder Spirou nicht gerade behaupten kann.
    Geändert von Ollih (24.11.2016 um 10:28 Uhr)

  19. #119
    Mitglied Avatar von HerrHase
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    Zitat Zitat von Ollih Beitrag anzeigen
    Und die aufgeführten Amis, die Du nennst, werden ja auch kontinuierlich angeboten, mal davon abgesehen, dass gerade diese Serie eine massive mediale Unterstützung erfahren, was man von Yoko-Tsuno oder Spirou nicht gerade behaupten kann.
    ...und deshalb hat er ja auch von V&V geschrieben und nicht von YT oder Spirou. Manchmal frage ich mich schon, ob du die Beiträge überhaupt liest, die du dann kommentierst.

  20. #120
    Mitglied Avatar von idur14
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    Ich stell mir das so vor (weil ichs zufällig von Panini mit Killing Joke, Deadpool, Star Wars und noch einem Titel gerade gesehen habe und weil es auch so im Katalog steht)

    Das gibt es einen Aufsteller in den man alle diese Two in Ones einschlichten kann. Da stehen prominent die Serien, von welchen V&V im Sommer einen zusätzlichen Schub kriegen könnte. Wie gesagt Beispiele gibts dafür genug, das beste ist wohl GotG den nicht nur Marvel oder Superheldenfans gesehen haben dürften.
    Dass die anderen Serien dabei stehen, nennt man Cross Selling.
    Das ist eben schön zum reinblättern und zum mitnehmen. bei uns wurde das übrigens nicht in kleinen Buchhandlungen und auch nicht bei Thalia oder so eingestellt sondern bei einer weit verbreiteten Papier/Musik/Games Handelskette. Vielelicht ein Ansatz den sich Carlsen überlegen sollte. Massenprodukte rufen nach Massenverkaufsstellen.

    Ob sich dann daraus was entwickelt, kann man nicht sagen, aber wenn man es nicht versucht entwickelt sich sicher nichts draus. Mir kommt es oft so vor als ob man Ideen und Chancen gleich von vornherein verurteilt ohne ihnen die Chance zu geben, dass sie vielleicht doch funktionieren. Für mich ist das die Verhunderfachung der Chancen die ein FB Magazin hätte, wieder mal mit FB themen die breite Masse etwas zu erreichen.
    Sehr wichtig ist dabei aber auch die Präsentation und wie und wo das vertrieben wird.

  21. #121
    Moderator Finix Comic Club
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    Zitat Zitat von HerrHase Beitrag anzeigen
    ...und deshalb hat er ja auch von V&V geschrieben und nicht von YT oder Spirou. Manchmal frage ich mich schon, ob du die Beiträge überhaupt liest, die du dann kommentierst.
    Überfliegen trifft es im konkreten Fall eher, aber touché
    Hatte ich im Kontext zum ersten Absatz gesehen, Frankobelgisch - Amis; und wie stark dann eine mediale Unterstützung wirkt, die dann dauerhaft im TV als Serie oder Blockbuster im Kino läuft, frankobelgische Comicableger zeichnen sich ja meist nur als DVD-Ableger in D aus, aber das ist dann wieder eine andere Baustelle innerhalb dieses Kontextes.

  22. #122
    Moderator Finix Comic Club
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    Zitat Zitat von idur14 Beitrag anzeigen

    Ob sich dann daraus was entwickelt, kann man nicht sagen, aber wenn man es nicht versucht entwickelt sich sicher nichts draus. Mir kommt es oft so vor als ob man Ideen und Chancen gleich von vornherein verurteilt ohne ihnen die Chance zu geben, dass sie vielleicht doch funktionieren. Für mich ist das die Verhunderfachung der Chancen die ein FB Magazin hätte, wieder mal mit FB themen die breite Masse etwas zu erreichen.
    Sehr wichtig ist dabei aber auch die Präsentation und wie und wo das vertrieben wird.
    Unbenommen, Versuche/Marketingstrategien den Comic in D/A weiter populär zu machen ist erstmal eine sehr gute Sache, ich vermute auch, dass sich die Two in Ones, jede für sich, als einmaliges Produkt für Carlsen sehr gut verkaufen können, nur daraus dann eine allgemeine These zu entwickeln, dass man damit ein Massenpublikum neu und darauf kommt es mir an, nachhaltig!, zu erschließen, sehe ich nicht.
    Wie ich schon sagte, FAZ-Klassiker und Bild-Volksausgabe haben da auch nichts gerissen und die hatten ja nun eine wirklich enorme öffentliche Aufmerksamkeit durch die entsprechenden Medien.
    Natürlich spielt auch der Preis eine Rolle, aber es kommt eben auch auf die richtigen Inhalte und ein grundsätzlich verfügbares Angebot an.
    Geändert von Ollih (24.11.2016 um 12:27 Uhr)

  23. #123
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ich versteh die Kritik an den Two-in-One auch nicht: Es ist ein zusätzliches Angebot, mit dem sich Carlsen was gedacht hat. Keiner wird gezwungen, das zu kaufen und der Eh'-Sammler ist definitiv mal NICHT der damit anvisierte Kunde. Worüber also regt der sich auf? - Er muss es nicht kaufen. Das Risiko liegt beim Anbieter (Hier: Carlsen). Ob dessen Rechnung aufgeht oder nicht, kann dem Sammler ziemlich wurscht sein - ER riskiert ja damit nix (und setzt ja auch nichts ein). Schlimmstenfalls rechnet es sich für Carlsen nicht, dass muss den nicht kümmern, auf den das Angebot eh nicht gezielt hat. Bestenfalls geht die Rechnung -für Carlsen- auf, es werden für die Serien neue Kunden gewonnen, damit wird deren Basis auch für die regulären Ausgaben solider und ihre Pflege im Programm sicherer. DARÜBER kann sich der Eh'-schon-Sammler dann freuen, weil er auch davon profitiert, wenn es mehr Kunden für 'seine' Serie gibt, weil dann die Aussicht besser wird, dass die Serie weiter läuft und/oder auch noch in anderen Publikationsformen (HC statt bisher nur SC, Integrales statt bisher nur Einzelalben, Luxus- und Sonderausgaben etc.) rentabel verkäuflich wird.

    Kurz: Der Eh'-schon-Sammler ist nicht gemeint, riskiert nix und kann daher bestenfalls nur gewinnen, aber schlimmstenfalls nichts verlieren. Worüber also regt er sich auf? Und mit welcher Berechtigung?


    Und was das 'Mehr erwartet' betrifft: Leute, bitte! Selbst schuld, wenn ihr ZUVIEL erwartet habt: Je größer die Erwartung, umso größer die Enttäuschung, das ist doch nun wirklich Binsenweisheit. Nüchtern betrachtet ist Carlsen ein Verlag. Der seit 50 Jahren Comics macht. Aber auch im Jubiläumsjahr weiter ein Verlag ist, der Geld verdienen will und muss und dafür Produkte herstellt, mit denen er erwarten kann, dass das auch im Jubiläumsjahr gelingt. Also: Ein Blick zurück auf die Verlagsgeschichte, sich da ein paar Perlen oder 'traditionsreiches' oder 'für den Verlag representatives' raus gepickt, sich dann überlegen, in welcher Form das schon gewesen ist und in welcher Form es sich vielleicht noch lohnt, es heraus zu bringen. Und das Ergebnis dieser Vorgehensweise sehen wir dann jetzt. Zusätzlich bereichert um ein paar 'ausgefallene', eher nicht so mainstreamige 'Experimente', weil auch das zur Verlagstradition gehört, Qualität, von der man überzeugt ist, eine Chance zu geben. Dazu die Fortführung laufender Serien. Dieser MIX macht ein 'Jubiläumsprogramm' aus und genau das wird hier von Carlsen präsentiert. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

    Sicher kann man lang und breit über die DETAILS diskutieren (Ist die 'Traditionsserie' die richtige oder wäre eine andere 'traditioneller' gewesen, ist das gewählte Format der Serie angemessen oder hätte es hochwertiger sein sollen oderoderoder). Aber diese Diskussion ist im Grunde doch nur eine typische GESCHMACKSdiskussion (NUR über Geschmack lässt sich ja bekanntlich trefflich streiten - sollte man aber grade darum nicht!). Mit berechtigter -oder gar 'objektiver'- Kritik hat das aber nichts zu tun.

    Wer hier Kritik am Jubiläumsprogramm übt, hat zum Einen wahrscheinlich irgend etwas Grundlegendes nicht verstanden. Und fühlt sich zum Zweiten wahrscheinlich vom Verlag nicht wirklich gegegenliebt und entsprechend wie eine verschmähte Liebe. Und zickt hier entsprechend. Ne Basis für fundierte sachlich-fachliche Kritik entsteht aus 'enttäuschter Liebe' aber sicherlich nicht.

    Also: Aufstehen, Mund abwischen, Krönchen grade rücken, Realitätsblick neu justieren. Und dann bleibt -nüchtern betrachtet- das Carlsen-Jubiläumsprogramm als eben genau das. Für den Einen ist da mehr dabei, für den anderen weniger. Völlig normal und liegt in der Natur der Sache.

    MIR geht davon vieles am Allerwertesten vorbei (Blake und Mortimer? Alle Bände in EINEM?? Soll ich mit der Sackkarre einkaufen gehen???). Einiges erwarte ich mit Spannung (Andy Morgan! - Wird es die Kult-Ausgabe toppen können?). Anderes werd ich 'blind' kaufen (Franquin - es gibt viel zuwenig Sekundärbände und der über Franquin wird -so steht zu hoffen- qualitativ mit dem 'Auf den Spuren von Lucky Luke'-Band in einer Liga spielen können). Und so ein Mix aus mir egal/überraschen lassen/unbedingt haben wollen macht ein 'gutes' Programm naturgemäss aus. Auch ein Jubiläumsprogramm.

    My 2 Cent.
    Geändert von zaktuell (24.11.2016 um 19:56 Uhr)
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  24. #124
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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    Aha. Also wenn man besser die Klappe hält und seine Meinung nicht äußern soll, kann man das Forum ja dicht machen.

  25. #125
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Wo liest Du das raus?
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