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  1. #51
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Jano Beitrag anzeigen
    (...) Es gibt vier Farben, die maximal je 100 % Auftrag haben können. (...)
    Eben: Maximal 100%.
    Zitat Zitat von Jano Beitrag anzeigen
    (...) Alle vier zusammen sollten allerdings - je nach Papiersorte - in der Regel höchstens bei 300 bis 320 von 400 möglichen Prozent liegen. (...)
    Wenn man alle vier zusammen nimmt, dann hat man ne andere Grundmenge, die dann auch wieder 100% ausmacht:

    100% C + 100% M + 100% Y + 100% K = 100% Farbe

    Und wenn diese 100% Farbe in der Regel nicht sein sollen, dann entsprechen 300-320 von 400 'Farbauftragswertpunkten' 75-80% von diesen 100% Farbe.

    Mathematisch-sprachlich-logisch.

    Das Drucker ggf. auch mal von 400% sprechen und auch nur damit verstehen, mag sein. Fußballer können ja zuweilen auch 150% geben oder mancher ist 1000%ig von seiner eigenen Meinung überzeugt...

    Aber versuch mal in Deinem Graphik-Programm in den Prozent-Eingabe-Feldern ne Zahl >100 einzugeben und poste dann hier nochmal die Fehlermeldung, die dann aufpoppt
    Gruss!,liver
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  2. #52
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Äääh, ja! Ist wie uns uns Bäckern:
    TA 160: 100% Mehl, 60 Schüttflüssigkeit
    TA 210: 100% Mehl, 110% Schüttflüssigkeit

    Man macht ja nicht max 25% Magenta aufs Papier, sondern max 100%. Dann die jeweils anderen drei Farben. Kommen wir auf 400%...
    Weil du dies jetzt anders sehen willst, wird sich daran nichts ändern! Es so besser zu lernen/verstehen/umzusetzen, als wenn man immer wieder im Dreisatz umrechnen muss...

    C_R
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  3. #53
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Comic_Republic Beitrag anzeigen
    (...) Weil du dies jetzt anders sehen willst, wird sich daran nichts ändern! (...)
    Ob und wie ich das sehe oder sehen will, steht doch gar nicht zur Debatte und ist völlig egal.

    Dass man nicht mehr als Hundert von Hundert haben kann, weil mehr als alles nicht geht, wird sich nicht ändern, egal welche Berufszweige da welche sprachlichlichen Eigen- und mathematisch-logischen Irrwege gehen...

    Ich weiß nicht, wie die Bäcker das machen, aber ich nehme zum Reiskochen nicht 100% Reis und 200% Flüssigkeit, sondern eine Tasse Reis auf zwei Tassen Flüssigkeit. Oder eben die 2fache Menge Flüssigkeit, gemessen an (oder 'im Verhältnis zu') der Menge Reis.
    Gruss!,liver
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  4. #54
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Irrglaube: diese 100% beziehen sich jeweils nur aus EINE Farbe. Daher sind 400% richtig. Aktien steigen auch um 300%... Meinst du alle machen irgendetwas falsch? Sie beziehen sich immer auf eine Grundmenge/Ausgangspunkt... Du nimmst ja auf 100 Teile Reis, 200 Teile Wasser. Also 200% Wasser bezogen auf den Reis

    C_R
    Geändert von Comic_Republic (03.07.2016 um 21:47 Uhr) Grund: U
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  5. #55
    Mitglied Avatar von franque
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    Ich wüßte auch nicht wieso "mehralshundert pro hundert" (Bsp. 280%) "sprachlich" oder "logisch" falsch sein sollte. Wer hat je behauptet, Prozentangaben dürften sich nur auf Zahlen unter hundert beziehen? Was ist wenn das Verhältnis umgekehrt dargestellt werden soll? Zaktuells Apfelkorb- oder was auch immer -Beispiel ist von ihm frei erfunden und hat nichts mit Mathematik zu tun, es sei denn im Crashkurs für Idötzchen.

  6. #56
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Prozentangaben drücken Mengenverhältnisse aus und erfüllen dabei die gleiche Funktion wie die Formulierungen „ein Halbes“ oder „ein Viertel“. Dabei bedeutet „ein Halbes“ das Gleiche wie „50 Prozent“ und „ein Viertel“ das Gleiche wie „25 Prozent“. Prozentangaben können darüber hinaus auch feinere Mengenverhältnisse ausdrücken, zum Beispiel „23 Prozent“, was 23 Hundertstel eines Grundwertes entspricht.
    Genau wie „ein Halbes“ oder „ein Viertel“ drückt eine Prozentangabe ein Verhältnis zu einem Grundwert aus
    Und:
    Wird der Unterschied aber in Prozent (des Ausgangsprozentsatzes) ausgedrückt, dann muss der Ausgangsprozentsatz gedanklich auf 100 % gesetzt werden.
    Quelle


    Wenn Du eine Pizza in Viertel teilst, dann kannst Du maximal vier, aber eben nicht fünf Viertel essen.
    Wenn Du fünf Viertel Pizzastücke essen möchtest, musst Du ZWEI Pizzen vierteln, dann sind aber eben auch die zwei Pizzen 100% der zur Verfügung stehenden Pizzen. Und ein Viertel dementsprechend zwar 25% einer Pizza, aber nur 12,5% der Gesamt-Pizza-Menge.

    Pro cent = Von Hundert.
    Und wenn man nur Hundert hat, dann kann man davon nicht mehr als Hundert haben.

    Wenn der Grundwert 100 ist und ich hab 10, dann sind das 10%.
    Wenn der Grundwert 100 ist und ich hab 1000, dann sind das eben nicht 1000%, sondern das Zehnfache des Grundwertes. Und das ist eben nicht dasselbe, weil "1000 von 100" Unsinn ist und "das Zehnfache von 100" 1000 ist.

    Wenn zwei sich lieben und bekommen zwei Kinder, dann hat sich die Personenzahl verdoppelt und ist eben nicht von 100% um 100% auf 200% gewachsen.
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  7. #57
    Mitglied Avatar von franque
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    Pro cent = Von Hundert
    Ist mir neu, dass pro "von" heißt.

    pro: für, im Verhältnis zu

    Ich habe auch eine Quelle :

    http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?...dela&in=&lf=de

  8. #58
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    PS:
    Wieder mal:
    "Wie soll man der Welt Verstand beibringen, wenn jeder sagt: "Die Sonne geht unter" und in Wirklichkeit steigt der Horizont?!"

    So auch hier: Alle reden immer wieder von %en über Hundert. Richtig ist das genauso wenig, wie, dass die Sonne unterginge, die eben ziemlich stur an ihrem Platz verharrt.

    Ich habe fertig. Sehts ein oder lasst es, aber argumentativ ists ausgereizt, ich würde mich nur noch wiederholen. Also für mich: [/OT]
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  9. #59
    Mitglied Avatar von franque
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    Wenn Du eine Pizza in Viertel teilst, dann kannst Du maximal vier, aber eben nicht fünf Viertel essen.
    Wenn Du fünf Viertel Pizzastücke essen möchtest, musst Du ZWEI Pizzen vierteln, dann sind aber eben auch die zwei Pizzen 100% der zur Verfügung stehenden Pizzen. Und ein Viertel dementsprechend zwar 25% einer Pizza, aber nur 12,5% der Gesamt-Pizza-Menge.
    Und wenn du ein Viertel mehr als deine Pizza haben willst, dann willst du eben 125% von der Pizza. Glaub's einfach mal. Wenn eine Verdopplung ein Plus von 100% ist, warum soll es dann nicht auch eine Vervielfachung von x (>100)% geben?! Speziell dann, wenn du nicht weißt, wie hoch die Steigerung sein wird (sondern eben nur der Steigerungsgrad angegeben werden kann - eben in Prozent, also in Relation zu hundert, was natürlich immer der "Ausgangsprozentsatz" ist; wenn du das Endergebnis in absoluten Zahlen noch nicht kennst, wird's wohl nicht anders gehen ).

    Deine Wiki-Zitate widersprechen dem übrigens nicht.

    Auch PS:
    Gespräch zwischen Zaktuell und seinem Chef:
    Chef: Zaktuell, die Auftragslage ist nach dem Brexit phänomenal gut, du bekommst jetzt eine Gehaltszahlung von 125%.
    Zaktuell: Sorry, gibt's nicht. Und außerdem, Chef, wie soll man der Welt Verstand beibringen, wenn jeder sagt: "Die Sonne geht unter" und in Wirklichkeit steigt der Horizont?!
    Geändert von franque (03.07.2016 um 23:28 Uhr) Grund: PS

  10. #60
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Du widerlegst deine Argumentation doch selber. In dem Graphik-Programm werden eben 4 X 100 % (= 400 %) angegeben und nicht die von dir errechneten 100 %.
    Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!

  11. #61
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ich empfehle das Buch von Michael Engel: "Rechnen im Alltag", speziell Seite 88...

    Edit: Er schreibt dort, es sei ihm ein großes
    Anliegen, dass Sie einsehen, dass es nicht mehr als 100 % geben kann. Denn 100 % ist alles, 0 % ist nichts.
    Und mehr als 'alles' geht nicht, ebensowenig wie einzig nicht gesteigert werden kann weil einzig bereits einzig ist. Auch wenn viele Leute umgangssprachlich von 'dem Einzigsten' reden, wenn sie den 'Einzigen' meinen.

    Engel schreibt weiter:
    Klar kann es Steigerungen um mehr als 100 % geben. Wenn beispielsweise eine Aktie dieses Jahr 7 Euro wert ist und nächstes Jahr 28 Euro, dann ist das eine Steigerung um 21 Euro, das sind 300 Prozent (da ja 7 Euro genau 100 % waren).
    Betonung auf 'waren': Denn durch die Steigerung ändert sich der Ausgangswert. Die Aktie hat immer 100% ihres Wertes: In 'diesem Jahr' sind 7 Euro 100%, im folgenden (nach der 300%igen Steigerung) sind die 28 Euro 100% des Aktienwertes. Deshalb kann auch das Gegenteil von einer 300%igen Steigerung nicht passieren: Wenn eine Aktie von egal wieviel auf 0 Euro sinkt und somit wertlos wird, dann hat sie 100% ihres Wertes verloren, ihr Wert ist um 100% gesunken. Mehr Verlust als 100% geht nicht. Also kein '300%iger Kurssturz' als Gegenteil einer 300%igen Steigerung.

    Und schließlich kulminiert Engel:
    Doch ist es ein Unsinn zu sagen: »200 % der Anwesenden sind gegen höhere Steuern« oder Ähnliches. Verfassern solcher Mitteilungen sage ich dann immer: »110 % der Menschheit können nicht prozentrechnen!«
    Meine Rede: Unsinn.
    Und um auf den Ursprung der Debatte hier zurück zu kommen: Es mag sein, dass Drucker von "280 % Farbauftrag" reden und sich damit gut untereinander verstehen. Aber mehr als 100% Farbauftrag kann es nicht geben, wie es eben auch nicht "200% der Anwesenden" gibt. Oder "110% der Menschheit". In ein Fass, dass zu 100% gefüllt ist, passt nun einmal nichts mehr rein. Und aus einem 100%ig leeren Fass kann ich auch nichts mehr raus nehmen. Und für diese Fass-Beispiele ist es völlig unerheblich, wieviel Fassungsvermögen dass Fass hat und dass ein 50-Liter-Fass 50% des Fassungsvermögens eines 100-Liter-Fasses hat. Es hat dennoch 100% seines eigenen Fassungsvermögens. Und das 100%ige Fassungsvermögen des 100-Liter-Fasses ist -sprachlich korrekt- doppelt so groß, wie das des 50-Liter-Fasses. "200% des 50-Liter-Fass-Fassungsvermögens" ist vielleicht rechnerisch richtig, aber sprachlich eben nicht.

    Und damit jetzt wirklich: [/OT]
    Geändert von zaktuell (04.07.2016 um 02:25 Uhr)
    Gruss!,liver
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  12. #62
    Mitglied Avatar von franque
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    Du meine Güte, was du, die schwäbische Hausfrau oder Kinder im ersten Schuljahr im Alltag machen, ist alles sehr interessant. Für alle anderen gilt:

    % heißt "geteilt durch hundert", es ist ein mathematisches Symbol für "geteilt durch 100", allgemeiner "im Verhältnis zu 100"

    Oder gibt es in deiner Welt auch keine Brüche, bei denen der Zähler größer als der Nenner ist?

    Deine Fantasie-Textaufgaben mit Pizza und Kinderkriegen passen natürlich nicht auf jedes Rechenbeispiel. Wie ziehst du eigentlich aus ner Pizza die Kubikwurzel?

    Abgesehen davon: die Quadratwurzel aus 4 ist sowohl 2 als auch -2. Was machst du dann? Kühlst du die Pizza dann in der Negativ-Zone?

    Konnte dieser kleinen FF-Anspielung nicht widerstehen...
    Geändert von franque (04.07.2016 um 12:01 Uhr) Grund: Zusatz

  13. #63
    Moderator Splitter Forum
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    Eigentlich wollte ich ja nix schreiben (wenn Laien über Litho sprechen ),
    … und in fremde Foren schreibe ich sowieso kaum noch.

    Aber es ist so hanebüchen, das es korrigiert gehört. Vergesst den
    Lauf der Sonne und vergesst die Pizzen. Zaktuells krude
    Argumentationsbasis fußt wider nur auf der ihm innliegende
    Scheuklappen-Mentalität reale Dinge nicht erkennen zu können
    oder zu wollen.

    Allein schon in seiner Kernaussage steckt der Widerspruch in sich.
    Sein Argument kann nicht stimmen.

    Aber zuerst einmal fachlich: Druckfarbdeckung wird in 1 bis 100%
    ausgedrückt - und dies je Druckfarbe. Einfarbiger Druck geht also
    somit von 1% bis 100%. zweifarbiger bis 200% und vierfarbiger
    (CMYK) bis 400% … und so weiter (es gibt z. B. auch sechsfarbiger,
    der geht dann logischerweise bis maximal 600% geht).

    Und was ist falsch an zaktuells 100%? Er bringt als Beispiel ein
    „geschlossenes“ System (ein Fass)! Der Druck auf Papier ist aber
    ein „offenes“ System!

    Merke: in geschlossenen System ist der Bezugspunkt im Endergebnis
    richtig verfußt (der Füllung des Fasses) – im offenen System kann man
    am Endergebnis keinerlei Bezugspunkt messen und somit ist der
    „Ausgangspunkt“ das einzig richtige Bezugssystem. Also hier der
    quantitative Farb-Input.

    Und ein Blatt Papier ist nun einmal ein offenes System?
    Nicht verstanden – nicht akzeptiert?

    Nun, nehmen wir zaktuells eigenen Worte wörtlich.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und schließlich kulminiert Engel: Meine Rede: Unsinn.
    Und um auf den Ursprung der Debatte hier zurück zu kommen: Es mag sein, dass Drucker von "280 % Farbauftrag" reden und sich damit gut untereinander verstehen. Aber mehr als 100% Farbauftrag kann es nicht geben, ... [/OT]
    Aha, wenn ich also zum Beispiel die Farbe Gelb nehme und diese zu
    100% (also in Vollton) auf ein Blatt Papier drucke, dann ist dieses
    Papier zu 100% bedruc
    kt. Richtig? Nach zaktuells Darstellung wäre
    dies der fixe Endzustand, denn mehr, als 100% kann man dieses
    Papier nicht bedrucken. Wenn ich also später dann eine blaue
    Farbbüchse öffne und davon den Ton auf das nun gelbe Blatt Papier
    drucken möchte, dann dürfte das nach zaktuell „Logik“ überhaupt
    nicht möglich sein.

    Wir alle wissen:das ist problemlos möglich! Also kann man über
    100% bedrucken. ... Merke: „offenes System“!

    In einem offenen System ist der Bezugspunkt der Ausgangspunkt, die möglich
    einzusetzende Menge – bei CMYK die möglichen 400%).

    Eine weitere Diskussion darüber ist unsinnig, denn nicht nur die
    „dummen“ Drucker verfahren sprachlich so, sondern in jedem offenen
    System wird so verfahren.

    Point taken, zaktuell?

    So, und wenn ich schon mal dabei bin!

    Und auch Mick schreibt Unsinn.
    Früher (ich nehme an, er meint die Ära, der analogen Druckfilme im Comic)
    waren es eben gerade nicht üblich (50er, 60er und70er) Schwarz auszukopieren.

    Es war sogar „nie üblich gewesen, weil es eigentlich ein Fehler ist. Erst mit
    der digitalen Verarbeitung kam dieser Fehler häufiger vor und hauptsächlich in
    der Ära (den 80ern und 90ern), wo es digitale Bilderfassung kombiniert mit
    analoger Plattenbelichtung gab. Das fehlerhafte auskopieren des Strichs wurde
    durch die spätere manuelle Bearbeitung - dem analogem Passerfehler – gehäuft.

    In einer heutigen – komplett digitalen – Produktion gibt es diesen „Kopierfehler
    immer noch“ sehr häufig, aber durch den viel besseren (komplett
    computergesteuerten) Passer-Prozess fallen die Fehler nicht mehr so häufig auf.

    Ich hoffe, es wird akzeptiert, was ich schrieb, denn so sieht es in der
    EBV-, Lihto-und Druck-Welt nun einmal aus … und „nicht anders“!

    Und bitte nicht mit einem weiteren Pizza-Vergleich antworten.

  14. #64
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von franque Beitrag anzeigen
    (...) Für alle anderen gilt: (...)
    Sprich mal lieber nicht für alle anderen, sondern für Dich...
    Zitat Zitat von franque Beitrag anzeigen
    (...) % heißt "geteilt durch hundert", (...)
    Jein. Die Frage ist, WAS wird durch Hundert geteilt? 100% ist Hundert geteilt durch Hundert. Ist Eins. Genauso wie zwei Halbe Eins ist, drei Drittel, vier Viertel usw. Ist immer Eins. Und zwar EIN GANZES.
    Und wenn ich nur ein Ganzes habe, dann kann ich dieses nicht in fünf Viertel teilen, nicht in drei Hälften und nicht in 128 Hunderstel.
    Zitat Zitat von franque Beitrag anzeigen
    (...) es ist ein mathematisches Symbol für "geteilt durch 100", allgemeiner "im Verhältnis zu 100" (...)
    Mathematisches Symbol, ja, für 'geteilt durch 100', ja auch, aber eben allgemeiner 'im Verhältnis zu':

    % (Halbe, Drittel, Viertel,...) drückt das Verhältnis zu einem Grundwert aus. Das Verhältnis ist Dein "geteilt durch hundert", aber Du lässt außer Acht, was der Grundwert ist. Und der ist immer 'ein Ganzes', bzw. 'Alle' oder 'Alles'.

    Man kann sagen: "50% der Menschheit sind weiblich". Grundwert: Menschheit (alle). Verhältnis: Die Hälfte oder 50%. Man kann das aber nicht umdrehen und die Weiblichkeit als Grundwert nehmen und die Menschheit dazu ins richtige Verhältnis setzen: "200% der Frauen sind die Menschheit." Weil es eben -in der realen Welt- keine 200% Frauen gibt. Ebensowenig wie Du die Pizza in fünf Viertel Teilen kannst.

    Nimm den Satz: "50% der Foren-Teilnehmer sind Klugscheißer." Was sagt der aus? - Dass von Hundert Forenteilnehmern 50 Klugscheißer sind. "von" gibt den Grundwert an, in diesem Fall Hundert, "50" ist das Verhältnis, das beschrieben werden soll. Und da % immer 'von Hundert' aussagt, kann es logischerweise nie mehr als 100% geben, denn 'von Hundert' kann ich nur diese Hundert nehmen, nicht Hundertachtundzwanzig. Ich hab ja nur die Hundert.

    Zitat Zitat von franque Beitrag anzeigen
    (...) Oder gibt es in deiner Welt auch keine Brüche, bei denen der Zähler größer als der Nenner ist? (...)
    Doch, natürlich gibt es zB auch vier Halbe Pizzen. Das sind dann aber eben zwei Pizzen. Und nicht nur eine. Und wenn ich zwei Pizzen hab, dann kann ich die
    in jeweils 50 Fünfzigstel teilen und hab dann insgesamt Hundert Stücke, von denen jedes 1% der Hundert Stücke ausmacht, da ist dann der Grundwert nicht eine, sondern eben zwei Pizzen. Oder ich kann jede einzelne
    in 100 Hunderstel teilen. Dann hab ich zweihundert Stücke, die auch jedes 1% sind, dann aber eben bezogen auf eine Pizza als Grundwert. Bezogen auf beide Pizzen ist ein Stück im letzten Fall eben nur noch 0,5% - eben eins von 200 Stücken, was einem halben Stück von hundert Stücken entspricht, eben 0,5 von Hundert oder: 0,5%.

    Rechnerisch gibt es natürlich Brüche, bei denen der Zähler größer als der Nenner ist. Da gibt es dann eben auch mal 1000%. Das sind rechnerisch 10. Aber es gibt eben keine 10fache Menschheit, sondern nur eine. Ich kann auch nicht zwei Tankfüllungen leerfahren ohne nachzutanken, also nicht 200% Tankfüllung haben. Wo nur 100% Tankinhalt ist, kann ich nicht 200% reintun, sondern höchstens ein zweites Mal 100% nachtanken nachdem ich die erste Tankfüllung zu 100% verfahren habe.

    100 von Hundert ist schon 'alles'. Mehr als 'alles' geht nicht. Nicht in der realen Welt, in der Verhältnisse beschrieben werden. Und Ausgangspunkt war der Farbauftrag in der realen Welt.

    Rechnerisch geht viel. Rechnerisch kann es auch -2 Pizzen geben oder Busfahrer, die allein sind, nachdem Fahrgäste zugestiegen sind (siehe früherer Post).
    Aber in der realen Welt kann ich eben weder -2 Pizzen kaufen, noch kann ich mehr Pizzas kaufen als da sind, und auch nicht die eine gekaufte Pizza so in Stücke teilen, dass dabei eine wundersame Vermehrung der einen Pizza zu fünf Viertel-Pizza-Stücken erfolgt.
    Was ich kann, ist: Ich kann an einem Tag hundert Pizzen kaufen und am nächsten zweihundert. Dann hab ich am zweiten Tag 200% der Pizzen gekauft, die ich am Vortag gekauft habe. Rechnerisch. Sprachlich richtig hab ich aber nicht 200%, sondern 'die doppelte Menge' an Pizzas gekauft, denn sprachlich kann ich nicht 'von Hundert' ("%") 200 gekauft haben.

    Einhalb ist eins von zwei Teilen.
    Zwei halbe sind zwei von zwei Teilen.
    Drei halbe bedeutet, dass ich von einem Grundwert, der ein Ganzes in zwei Teile geteilt hat, ausgehe und dann drei Teile davon habe. Das geht aber nur rechnerisch. Real müsste ich mindesten zwei Ganze jeweils halbieren, um drei Teile davon haben zu können.
    Und analog dazu:
    Ein Hunderstel ist eins von Hundert Teilen. Also ist 1% eben auch 1 von Hundert. Also:
    % = Prozent = pro cent = von Hundert.
    Und von Hundert geht maximal Hundert. So wie von zwei Halben auch maximal zwei Halbe gehen und man für das dritte Halbe ein zweites Ganzes bräuchte. Und überall, wo es kein zweites Ganzes geben kann, weil der Grundwert bereits 'alles' ist, geht eben auch nicht mehr als zwei Halbe, drei Drittel, hundert Hunderstel. Und wenn es ein zweites Ganzes geben kann, dann ist der Grundwert 'zwei Ganze', als Grundwert aber wieder nur Eins: Zwei Pizzen = Vier halbe Pizzen, damit ist ein Pizzastück ein Viertel der (einen) Gesamtpizzamenge. Also 25% des einen, hundertprozentigen Grundwertes 'zwei ganze Pizzen' oder 'alle verfügbaren' oder 'alle geteilten' oder 'alle halbierten' - eben alles. So ist "egal wieviel" immer ein Grundwert, der die maximal verfügbare Menge ('alles') angibt. Und Eins ist eben immer nur ein Eintel, zwei Halbe, drei Drittel und auch nur hundert Hunderstel. Und da dieses 'Eins' 'alles' ist, geht nicht mehr als 100%, denn 'mehr als alles' geht auch nicht.


    Sorry, dass ichs doch wieder nicht lassen konnte und immer noch nicht "[/OT]" eingehalten. Aber wie sagt man hier?!: "Dreimal ist Bremer Recht."
    Gruss!,liver
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  15. #65
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ach Gottchen und horst muss auch wieder mal dem Prinzip folgen "Ich interpretiere zaktuell falsch, damit ich ihm statt seiner Aussagen, meine Fehl-Interpretation um die Ohren hauen kann"...
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Druckfarbdeckung wird in 1 bis 100%
    ausgedrückt - und dies je Druckfarbe. Einfarbiger Druck geht also
    somit von 1% bis 100%. zweifarbiger bis 200% und vierfarbiger
    (CMYK) bis 400% … und so weiter (es gibt z. B. auch sechsfarbiger,
    der geht dann logischerweise bis maximal 600% geht).
    Soweit, so gut. Ich schrieb aber weiter oben:
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wenn man alle vier zusammen nimmt, dann hat man ne andere Grundmenge, die dann auch wieder 100% ausmacht:

    100% C + 100% M + 100% Y + 100% K = 100% Farbe

    Und wenn diese 100% Farbe in der Regel nicht sein sollen, dann entsprechen 300-320 von 400 'Farbauftragswertpunkten' 75-80% von diesen 100% Farbe. (...)
    Wenn man das gelesen und verstanden hätte, könnte man eigentlich nicht mehr zu dieser Fehlinterpretation kommen:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Aha, wenn ich also zum Beispiel die Farbe Gelb nehme und diese zu
    100% (also in Vollton) auf ein Blatt Papier drucke, dann ist dieses
    Papier zu 100% bedruc
    kt. Richtig? (...)
    Nein eben NICHT 'richtig'. Es ist nicht 'zu 100% bedruckt', es ist mit 100% Gelb bedruckt.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Nach zaktuells Darstellung wäre
    dies der fixe Endzustand, denn mehr, als 100% kann man dieses
    Papier nicht bedrucken. (...)
    Nicht nach meiner Darstellung, sondern nach Deiner Fehlinterpretation ist dies der fixe Endzustand. Nach meiner Darstellung ist das Papier mit 100% Gelb bedruckt. Der 'fixe Endzustand' bezieht sich in dem Fall nur auf 100% Gelb. Natürlich kannst Du da noch Blau drüber drucken. Aber eben kein Gelb mehr, weil Du da schon die 100% ausgereizt hast und 'gelber als Gelb' geht nicht.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Wenn ich also später dann eine blaue
    Farbbüchse öffne und davon den Ton auf das nun gelbe Blatt Papier
    drucken möchte, dann dürfte das nach zaktuell „Logik“ überhaupt
    nicht möglich sein.

    Wir alle wissen:das ist problemlos möglich! Also kann man über
    100% bedrucken. ...
    Siehe oben: Auch nach meiner "Logik" ist das problemlos möglich.
    Ich erinnere erneut an:
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    100% C + 100% M + 100% Y + 100% K = 100% Farbe
    - Und eben 100% Farbe, nicht 400% Farbe. Es entsteht ein neuer Grundwert! Oder, wenn Du so willst: Ein neuer 'Bezugspunkt'.

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Und was ist falsch an zaktuells 100%? Er bringt als Beispiel ein
    „geschlossenes“ System (ein Fass)! Der Druck auf Papier ist aber
    ein „offenes“ System! (...)
    Ist das so? Ist es wirklich 'nach oben offen'? Ich meine mal was gehört zu haben, dass Papier -laienhaft ausgedrückt- eine 'maximale Farbaufnahmekapazität' hat. Sprich: Wenn ich soundsoviel Farbe aufgetragen habe, dann nimmt das Papier keine weitere mehr an. Ist das so oder kann ich wirklich immer und immer wieder über die bisherige Druckfarbe drüber drucken? Ist das System wirklich 'offen'? Wenn nicht, dann ist spätestens dieser Punkt des 'Aufnahmestopps' der, den ich oben mit "100% Farbe" beschrieben habe.
    Aber selbst wenn es diesen 'Aufnahmestopp' nicht gibt:
    Wie oben ausgeführt: 'gelber als Gelb geht nicht'. Und 'blauer als blau' auch nicht. Wenn ich also 100% Gelb plus 100% Blau plus 100% jeder weiteren Farbe gedruckt habe, also alle Farben in maximaler Konzentration (eben 100%), dann ist das der Punkt, an dem 100% Farbe erreicht ist. Eben der 'mehr geht nicht'-Punkt.

    Es hieß aber ja zu Beginn der Diskussion, dass es nicht mehr als 300-320 der möglichen 400 'Farbauftragswertpunkten' sein sollten. Insofern vermute ich mal, dass es dafür einen Grund gibt. Gegebenenfalls definiert auch dieser Grund den Punkt, an dem '100% Farbe' erreicht ist.

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) In einem offenen System ist der Bezugspunkt der Ausgangspunkt, die möglich
    einzusetzende Menge – bei CMYK die möglichen 400%). (...)
    Nochmal: Ich bin Laie. Kann durchaus sein, dass Drucker "400% Farbe" bei CMYK so sagen, sich damit verstehen, ihre Arbeit ordentlich erledigen - und alles ist gut. Nur eben nicht 'richtig'. Ebensowenig, wie es 'richtig' ist, dass 'die Sonne untergeht'. Trotzdem benutzen alle (ich auch, denn ich will ja auch verstanden werden) diese an sich falsche Formulierung zur Beschreibung eines Vorgangs und jeder versteht es. Insofern ist nichts 'falsch' daran, wenn etwas 'nicht richtig' ist, es ist eben nur 'nicht richtig'.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Und bitte nicht mit einem weiteren Pizza-Vergleich antworten.
    Done. Aber die Sonne konnte ich mir nicht verkneifen
    Geändert von zaktuell (04.07.2016 um 15:10 Uhr)
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  16. #66
    Mitglied Avatar von franque
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    Zaktuell, du hast zu 10% recht. Aber ich nehm's dir gleich wieder weg: Du hast doch nur zu 100 Zehnteln recht.

  17. #67
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Ich hoffe, es wird akzeptiert, was ich schrieb, denn so sieht es in der
    EBV-, Lihto-und Druck-Welt nun einmal aus … und „nicht anders“!
    (...)
    Soweit es eine fachliche Beschreibung Deiner "EBV-, Litho-und Druck-Welt" war, akzeptiere ich das selbstverständlich und Danke für die Aufklärung.
    Soweit ich dabei fehlinterpretiert wurde, hab ich das oben zurecht gerückt.

    Aber grundsätzlich bleibt natürlich das Problem des Missverstehens, wenn beide von unterschiedlichen Welten als 'Grundwert' ausgehen: 400% in Deiner "EBV-, Litho-und Druck-Welt" mögen gut, richtig und passend sein. In der abstrakten und irrealen Welt des Rechnens kann es ja auch die 400 und mehr % geben. Aber in 'meiner', der realen Welt des 'Stofflichen' kann es eben
    unter sprachlich-mathematisch-logischen Gesichtspunkten nicht mehr als 100% geben.
    Wenn die Basis (in welcher Welt leben und über welche diskutieren wir?) nicht übereinstimmt, sind Missverständnisse vorprogrammiert, denn was in der Welt des Einen geht, kann in der des Anderen völlig unmöglich oder etwas ganz anderes sein.
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  18. #68
    Mitglied Avatar von Comic_Republic
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    Wenn du 100% hast und kaufst dir davon noch einmal 100% der selben Menge, hast du 200% davon. Wenn du jetzt dir wieder die selbe Menge kaufst, kaufst du nur 50%, denn der Bezugspunkt hat sich geändert. Denn du hast diese eben noch gewesenen 200% als deinen Ausgangspunkt gesetzt...

    Ich verstehe langsam deine "Logik"...

    C_R
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  19. #69
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Das ist nicht nur meine 'Logik':
    Wenn Du einen Preis hast, der erst um 10% erhöht und dann wieder um 10% gesenkt wird, bist Du ja auch nicht wieder beim Ausgangspreis (wie man auf den erste Blick vielleicht vermuten würde):

    Sagen wir, ein Comic... - nee, Buchpreisbindung, nehmen wir lieber... Eine Pizza!

    Die kostet, mal angenommen, 10 Euro.
    Nun wird der Preis um 10% erhöht. 10% von 10 Euro ist ein Euro. Der kommt oben drauf, also kostet die Pizza nun 11 Euro.
    Wenn ich JETZT den Preis wieder um 10% senke, hat sich die Ausgangsbasis geändert. Die Pizza kostet ja nun 11 Euro, von denen ich dann 10% abziehe. 10% von 11 Euro, sind 1,10 Euro. 11 minus 1,10 macht 9,90 Euro, die die Pizza nun kostet.

    Also 10% rauf und 10% runter macht die Pizza am Ende 10 Cent billiger als sie ganz zu Anfang war.
    Es macht also einen Unterschied, ob ich ein Verhältnis (%!) draufrechne und wieder abziehe oder einen absoluten Wert (Euro!).
    Denn wenn ich die Pizza erst um einen Euro teurer und dann wieder um einen Euro billiger gemacht hätte, wäre ich wieder beim ursprünglichen Preis gelandet.
    Geändert von zaktuell (04.07.2016 um 16:03 Uhr)
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  20. #70
    Mitglied Avatar von franque
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    Btw: Letztens im ARD-Videotext (ich weiß leider das Thema nicht mehr): Irgendeine Personenzahl hatte sich verdoppelt. Da stand tatsächlich: "...nach dieser Zunahme um 50%..."
    Es war offensichtlich ein Zuwachs von 100%. Nicht auszudenken, was passiert wäre, die Zunahme wäre nur 1% höher gewesen... Eine Zunahme von 101%... Oh Gott, die Welt wäre implodiert...

  21. #71
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Jaja, die ARD ist auch nicht mehr das, was sie mal war. Da ist ja damals auch ne Welt in mir zusammengebrochen, als die alterwürdige Tagesschau, die ich als mustergültig in Bezug auf Verlässlich-, Korrekt- und Richtigkeit schätzen gelernt hatte, einen FEHLER gemacht hat. Ich weiß nicht mehr genau, aber es war wohl auf der Ebene 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht zu haben oder etwas in der Art.

    Btw.: Da man hier sieht, wie schwierig der Umgang mit Verhältnissen ist, empfehle ich ja auch gerne, in bestimmten Zusammenhängen auf 'relative' Angaben wie 'gestern', 'heute', 'morgen' zu verzichten oder in Foren nicht auf Thread-Seiten (die 'relativ' zu dem sind, was der einzelne Nutzer in seinen Voreinstellungen hat), sondern direkt auf den gemeinten Beitrag zu verlinken. Denn da das 'morgen' von gestern 'heute' ist, ist zuweilen eine konkrete Datumsangabe unmissverständlicher und von dauerhafterer Gültigkeit.
    Geändert von zaktuell (04.07.2016 um 16:43 Uhr)
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  22. #72
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    Lt. bedetheque steht bei GIL ST.ANDRE " serie en cours", demnach (doch noch) nicht beendet ?!

  23. #73
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    bedetheque ist bei dererlei Angaben nicht unbedingt eine verlässliche Quelle...
    Geändert von zaktuell (04.07.2016 um 20:44 Uhr)
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  24. #74
    Moderator Splitter Forum
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    In welchem Universum lebst du eigentlich?
    Nach deiner Logik ist das Papier immer weniger bedruckt,
    je mehr ich drauf drucke. Ist es also mit 100% Gelb
    bedruckt – sind es 100%, drucke ich 50% Cyan dazu
    - sind es nur noch 75% (richtig?).
    ...
    und wenn das so fortführe und 25 weitere Farben draufknalle,
    dann entferne ich mich immer weiter von den 100%.

    Nach deiner Logik würde also zum Beispiel ein Auto
    (zu 200 km/h fähig) nur deswegen langsamer, weil um
    es herum immer mehr andere Autos unterwegs sind
    und in die Berechnung mit einflößen.

    Dein Gedanke ist falsch, denn wenn ich nun einmal
    75% der Höchstgeschwindigkeit mit 150 km/h fahre
    (denke parallel an 75% Farbe drucken), dann bleibt in einem
    offenen System meine Geschwindigkeit gleich und auch
    75% = 150km/h. Auch wenn die mathematische Quersumme
    aller Autos etwas anderes ergibt. Ich erreiche auch dasselbe
    Ziel in der derselben Zeit
    (bedenke Vierfarbdruck z. B.
    4x 75% ergibt 300% Farbdeckung bzw. ein plus von 225%).
    Und wenn ich vier Fahrzeuge gleichzeitig einsetze dann ergibt
    deren gemeinsame Transportleistung auch ein plus
    von 225%.
    Die Transportleistung wird dadurch „nicht“ geringer.

    Es ist ein "offenes" System. Die Leistung steigt, und der
    Prozentwert steigt. Alles, was diesem System hinzugefügt
    wird, verändert die Eingabe-Parameter nicht, denn sie werden
    nicht am Endergebnis gemessen, sondern am Eintrag.
    Und warum? Weil es hier keine berechenbare Endparameter
    gibt.


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    - Und eben 100% Farbe, nicht 400% Farbe. Es entsteht ein neuer Grundwert! Oder, wenn Du so willst: Ein neuer 'Bezugspunkt'.
    Eben - dein System funktioniert gar nicht. In einer „laufenden“
    Druckmaschine müssten wir so im "Nanosekundenbereich"
    ständig die Farbabgabe ändern, wenn es einen Grundwert
    gäbe, der der jeweils neue Bezugspunkt wäre. Eine Maschine
    wäre so gar nicht steuerbar! Es gäbe keine zielorientierte
    Produktion, keine Drucknorm, kein vernünftiges Druckbild,
    sinngemäß natürlich auch keine Druckmaschinen (wie sollte
    man sie denn auch so konstruieren?)


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ist das so? Ist es wirklich 'nach oben offen'? Ich meine mal was gehört zu haben, dass Papier -laienhaft ausgedrückt- eine 'maximale Farbaufnahmekapazität' hat.
    Nein, es gibt keine wirkliche Grenze. Es gibt allenfalls eine Grenze
    des schönen und sinnvollen Druckes, Das System als solches
    ist trotzdem "offen". Du könntest, wenn du es wolltest kilometerdicke
    Farbschichten auftragen (bis hinaus zum Mond ). Warum
    willst du das nicht verstehen?

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nicht nach meiner Darstellung, sondern nach Deiner Fehlinterpretation ist dies der fixe Endzustand. Nach meiner Darstellung ist das Papier mit 100% Gelb bedruckt. Der 'fixe Endzustand' bezieht sich in dem Fall nur auf 100% Gelb. Natürlich kannst Du da noch Blau drüber drucken. Aber eben kein Gelb mehr, weil Du da schon die 100% ausgereizt hast und 'gelber als Gelb' geht nicht.
    Du redest nur noch Unsinn! Wenn ich Vollton Gelb gedruckt habe,
    kann ich natürlich auch noch einmal Gelb darüber drucken. Und das
    Ergebnis wäre auch „gelber“! Was denn sonst?

    Und bei dir ergäbe dann 100% Gelb plus 50% Gelb
    tatsächlich nur noch 75% Gelb! Lustig!


    Interessant auch:
    es gibt z. B auch Hifi-Color-Druck, der nach deinen Statements
    gar nicht existieren dürfte, denn 100% Cyan und 100% Gelb müssten
    als Endsystem (das Fass ist voll! ) zusammen das grünste Grün
    ergeben. Tun sind aber nicht!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Es hieß aber ja zu Beginn der Diskussion, dass es nicht mehr als 300-320 der möglichen 400 'Farbauftragswertpunkten' sein sollten. Insofern vermute ich mal, dass es dafür einen Grund gibt. Gegebenenfalls definiert auch dieser Grund den Punkt, an dem '100% Farbe' erreicht ist.
    Natürlich gibt es einen Grund. Das ist aber nicht der Grund, dass
    so schon eine „100%ige Endfarbe“ erreicht wäre (wie „dein volles Fass“).

    Der Grund ist produktionstechnischer Natur (z. B. Stichwort
    „Offsetdruck-Fett-Wasser-Trocknung“).

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nochmal: Ich bin Laie. Kann durchaus sein, dass Drucker "400% Farbe" bei CMYK so sagen, sich damit verstehen, ihre Arbeit ordentlich erledigen - und alles ist gut. Nur eben nicht 'richtig'.
    Das übliche zaktuell gegen den Rest der Welt. Auch in allen
    anderen Berufen und auch an den Unis werden Systeme
    vergleichbar gemessen und vergleichbar definiert.. will das nicht
    in dein Hirn rein? Ich rede hier von der Regel - nicht von
    irgendeiner Ausnahme. Und die Regel ist hier die notwendige
    Sprache. Diese Sprache ist ein Baugerüst für eine
    funktionierende Welt.


    „Dein Gerüst“ ist jedoch nicht funktional, ergo ist dein Gerüst
    "nicht" richtig!
    Geändert von horst (05.07.2016 um 01:42 Uhr) Grund: gramma.

  25. #75
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Anmerkung: Die 280–320 % Farbauftrag gilt für Naß-in-Naßdruck, also auf großen Vierfarbmaschinen. Wenn man die Farbe nach jedem Druckgang trocknen läßt, sind auch 100 % pro Druckgang möglich. Grund für die Reduzierung: Wenn die Farbe auf dem Papier nicht trocken und wenigstens angetrocknet ist, besteht die Gefahr, daß nicht alle Farbe vom Gummituch auf das Papier abgegeben wird (im schlimmsten Fall sogar vom Papier aufs Gummituch).

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Eben: Maximal 100%.

    Wenn man alle vier zusammen nimmt, dann hat man ne andere Grundmenge, die dann auch wieder 100% ausmacht:

    100% C + 100% M + 100% Y + 100% K = 100% Farbe
    Wenn man das macht, aber das ist eben völliger Schwachsinn, weil eben die vierfache Menge Farbe nicht einfach in 100 % runtergerechnet und damit nicht mehr unterscheidbar gemacht werden sollte, wenn man sich verständigen will. Meinetwegen nur unter Druckern und nicht mit solchen Korinthenkackern wie dir, mit denen jede Verständigung schwerfällt. Es gibt Momente, da nervst du noch mehr als sonst, und das ist gerade mal wieder der Fall.

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Und auch Mick schreibt Unsinn.
    Früher (ich nehme an, er meint die Ära, der analogen Druckfilme im Comic)
    waren es eben gerade nicht üblich (50er, 60er und70er) Schwarz auszukopieren.

    Es war sogar „nie üblich gewesen, weil es eigentlich ein Fehler ist. Erst mit
    der digitalen Verarbeitung kam dieser Fehler häufiger vor und hauptsächlich in
    der Ära (den 80ern und 90ern), wo es digitale Bilderfassung kombiniert mit
    analoger Plattenbelichtung gab. Das fehlerhafte auskopieren des Strichs wurde
    durch die spätere manuelle Bearbeitung - dem analogem Passerfehler – gehäuft.
    Erstens hab ich nicht behauptet, daß Schwarz auskopiert, sondern daß die unter dem Schwarz liegenden Farben auskopiert werden. Ob das nun gängige Praxis war, weiß ich nicht, es war aber in den 70ern Lehrstoff zur Druckvorstufe im Bereich Grafik Design an der Kunstakademie Stuttgart.

    Natürlich wurde das in dem bekannten frankobelgischen Verfahren (Strichfilm des Schwarzweiß-Reinzeichnung wurde in Blau oder Grau auf Zeichenkarton ausgedruckt und dort koloriert) selten oder gar nicht gemacht. Das im Rückschluß grundsätzlich für alle Comics zu verneinen ist allerdings gewagt. Und das Verfahren ist auch grundsätzlich kein Fehler, sonst hätte das nicht Eingang in die Lehre gefunden.

    Vielleicht sollten wir mal jemand fragen, der das beruflich gemacht hat. Vielleicht liest ja Repromeister mit oder Maikel Das hat das noch mitgekriegt (Wilfried Otto, mein Ansprechpartner in solchen historischen Fragen, der 1989ff die Cover von ICOM INFO gebastelt und bei Bertelsmann gearbeitet hat, ist leider nicht online unterwegs).

    Zumindest könnte uns andrax ja verraten, ob schon in den Druckdaten, die er vom Lizenzgeber bekommen hat, die Farben schon auskopiert waren, oder ob das erst bei der Druckerei gemacht wurde.
    Geändert von Mick Baxter (05.07.2016 um 04:36 Uhr)
    Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!

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