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  1. #8951
    Mitglied Avatar von Schiller
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    Zitat Zitat von Arieve Beitrag anzeigen
    OK, da bin ich eigentlich ziemlich bei Dir, sehe es insgesamt aber durchaus anders. ;-)
    Hast du selber gemerkt, ne?! Deshalb hängt auch noch der Zwinkersmiley hintendran

    Ja, ich liebe seine Optik und seinen Bombast, aber ich liebe auch Filme die nur funktionieren wenn man mitdenkt.
    Mitdenken und sich was Ausdenken müssen ist ein Unterschied!
    Das empfinde ich durchaus auch als anspruchsvoll, egal wie gut die eigentliche Story darunter ist.
    Du empfindest es als anspruchsvoll, einer schlechten Story zu folgen? Einzig, weil sie so viele Lücken aufweist, dass man sich Sachen ausdenken muss?!
    Die meisten Filme haben eine eher simple Story, aber das trifft auch auf die meisten Geschichten überhaupt zu.
    Das halte ich - gelinde gesagt - für groben Unfug. DIe Prämissen der meisten Geschichten sind simpel, nicht aber die guten(!!!) Geschichten selbst. Eine gute Geschichte macht in diesem Sinne aus, dass ihre Prämisse auf einen Bierdeckel passt, sich aber vor dem Leser, Zuhörer, Zuschauer entfaltet. Dabei können gute Geschichten und Figuren sehr komplex sein (lies mal die Brüder Karamasow) aber der rote Faden geht nicht verloren.
    Es kommt oft weniger darauf an Was erzählt wird, als darauf Wie es erzählt wird.
    Ja aber von nichts anderem rede ich doch die ganze Zeit! WAS Snyder erzählen will ist doch offenkundig:
    "Batman ist kaputt und er ist noch kaputter wegen Superman, deshalb müssen die kämpfen und am Ende raufen sie sich aber zusammen; alles deutet in Richtung Justice League aber am dramatischen Höhepunkt stirbt Superman. Jetzt muss es eine Wende geben."
    In dieser Diskussion hier geht es einzig um das WIE. WIE kleidet Snyder die Prämisse in eine flüssige Story. WIE hält er den roten Faden fest? WIE würdigt er seine Charaktere? WIE beschreibt er deren Entwicklung? WIE gestaltet er die Klimax? WIE das Ende? WIE fügt er alles stimmig ineinander? - Und ich bemängele die meisten Punkte davon. Darum geht es hier. An der Oberfläche funktioniert das Meiste davon in BvS, aber sobald man sich mal ernsthaft damit beschäftigt oder auch versucht mal nachzuvollziehen, warum Batman jetzt eigentlich Superman angreift, dann ist da gähnende Leere.

    Mal was Grundsätzliches: Im Internet ist es immer schwer, Dinge so zu schreiben, dass sie beim Anderen richtig ankommen, also sei bitte versichert, das, was ich jetzt schreibe, ist nicht auf dich als Person gemünzt. Das ist jetzt lediglich Stilkritik: Wir diskutieren hier zu BvS gerade ausschließlich über die Form, nicht über den Inhalt. Sonst würde ich die ganze Zeit mit sowas wie "dies oder das würde Batman nicht machen" kommen. Wir unterhalten uns die ganze Zeit über die Gestaltung des Films, seinen Aufbau und eine generelle(!) Art der Charakterisierung durch Snyder. Du kannst dann nicht das Argument rumdrehen und sagen "Alles was bisher war - schön und gut, stimme ich dir ja auch zu -ABER lass' uns doch mal lieber über Gestaltung und Aufbau des Films sprechen, das ist doch das wirklich Interessante hier"

    Darüber rede ich die ganze Zeit schon! Und ich verstehe, dass du diesen Film liebst und ihn gerne mit allen(!) Mittel verteidigen willst, weil du ihn eben liebst. Ich erinnere mich auch daran, dass du mal gesagt hast, deine Gefühle zum Synderverse seien tief und nachhaltig und dass die sich nicht durch Argumente einfach wegwischen lassen werden. Sei versichert, das will ich auch nicht! Aber, wenn du mit mir eine Diskussion führst zu Inhalten oder Form oder Strukturen oder so, dann würde ich doch drum bitten, dass du meine Art der Auseinandersetzung und Argumentation mindestens so würdigst, wie ich deine. Also entweder du folgst meinen Argumenten, lehnst sie ab, fragst nach oder bringst bessere Gegenargumente. Aber gegen deine Gefühle kann niemand anargumentieren, ich auch nicht. Und wenn du - aus welchem Grund auch immer- plötzlich die Strategie in deiner Kommunikation änderst, dann komm' ich mir veralbert vor.

    So, weiter im Text:

    Snyder erzählt vieles optisch. Er baut darauf, dass man sich auf den Film einläßt, in die Figur einfühlt und die vielen Zeichen und Andeutungen deutet, weil man eben mitdenkt und mitfühlt.
    Ja und nein. Snyder baut tatsächlich darauf, dass sich der Zuschauer schon seinen Teil denkt und selber mitfühlt, Snyder selbst tut das ganz offenkundig ja nicht. Er beweist keinerlei Empathie für seine Figuren (die agieren so vor sich hin) und was noch schlimmer ist, er unterstützt auch den Zuschauer nicht dabei, sich in die Figuren einzufühlen. Und was noch, noch noch schlimmer ist, er unterbindet sogar ein Einfühlen in Figuren, indem er sie inkosistent darstellt oder dekonstruiert (s. die mehreren Batmen).
    Er streut viele viele Details und Andeutungen, die zusammen ein Ganzes ergeben und Ja, das ist komplex, bedeutet für den Kinogänger Anstrengung und ist für einen normalen Kinogänger (die hier Anwesenden zähle ich nicht dazu) sicherlich ungewohnt und viele haben sicher auch die Segel gestrichen.
    Das bestreite ich vehement. Das ist lediglich überforderndes Blendwerk - s. meine und Hoses Beiträge oben.

    Wenn Du also Snyders Filme als eine Art Blendwerk siehst (was im Grunde jeder Film ist), wie siehst du dann z.B. die Filme des MCU oder Transformers und Konsorten? Die sind für mich Blendwerk! Sie erzählen immer die gleiche Story auf ähnliche Weise und blähen sie durch bunte und bombastische Optik, witzige Dialoge usw. unterhaltsam auf! Ich mag sie trotzdem, weil sie ähnlich einem Jahrmarkt unterhalten und man auch mal nicht mitdenken muss, aber im Grunde ziehe ich DC vor.
    Ich weiß erhlich gesagt nicht, wo die Beantwortung dieser Frage hinführen soll. Aber gut ... Das MCU und Transformers sind mitnichten Blendwerk, denn sie halten immer, was sie versprechen, nämlich dass "sie ähnlich einem Jahrmarkt unterhalten und man auch mal nicht mitdenken muss". Daraus wird kein Hehl gemacht. Snyder hingegen blendet, weil er etwas viel größeres, komplizierteres, tiefgründigeres verspricht, das aber gar nicht liefern kann. Er erzeugt nur die Illusion von Ernsthaftigkeit. Mehr Substanz als viele der Marvelfilme sucht man bei BvS vergeblich (s. Hoses Beitrag oben) aber man wird überschüttet mit Andeutungen und Geschwurbel und plötzlichen Twists. Die Figuren in den Marvelfilmen nehmen sich selbst nicht ernst, okay. Aber Zack Snyder nimmt seine Figuren auch nicht ernst, sondern sie sind Statisten, damit er geile Comic-Panel abmalen kann.

    Des weiteren bieten die DC Filme für mich auch eine 2. Subebene in der noch andere, oft soziale/ethische Themen im Mittelpunkt stehen. Klar, hat jeder Film solche Ansätze, aber in den DC-Filmen (und auch generell bei Nolan) werden sie zumindest soweit ausgearbetiet, dass sie nicht stromförmig rundgemachte Andeutungen bleiben, sondern genug Kanten und Inhalt haben, dass sie sich echt anfühlen und man gerne im Nachgang auch mal länger darüber redet und diskutiert. Batman in BvS hat ein Trauma durch die vergangenen Erlebnisse! Man spührt auch den Punkt, ab dem er anfängt umzudenken, weil er Superman nicht mehr als unpersönliches Ding (Alien) und Projektion seiner (Verlust-)Ängste sieht, sondern als Individuum, auch wenn diese "Martha"-Szene natülich und auch zu Recht Anlass für unzähliche Witze herhalten muss.
    Mir reicht ein im Film ausformuliertes(!) sozial/ethisches Thema in BvS. Nichts, was Snyder (wie alles) nur anreißt, sondern was er von Anfang bis Ende durchzieht.

    Gut, man kann das alles Pseudo-Anspruchsvoll nennen, aber das sind auch keine Autorenfilme. Sie legen den Fokus immer noch im wesentlichen auf Unterhaltung und mMn ist das auch gut so.
    Schon wieder ein Schlenker! Du musst dich schon entscheiden! Gefällt dir Snyder nun (v. a. bezgl. BvS), weil er so anspruchsvolles Kino macht (dann siehe meine Ausführungen in diesem Post) oder ist es nur Unterhaltung wie Marvel und wir sollten lieber nicht zu viel über Details nachdenken, uns zurücklehnen und genießen?

    Im letzteren Fall gebe ich dir recht. Da muss auch die Figurenzeichung und Logik nicht immer hundertprozentig sitzen. Obwohl natürlich ein John Wick zB. mit nicht nur einfacher Prämisse, sondern auch mit simpler Story eine geradlinigere Unterhaltungsgeschichte erzählt, als BvS.
    Lebe mit deinem Jahrhundert, aber sei nicht sein Geschöpf.

  2. #8952
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    Zitat Zitat von Schiller Beitrag anzeigen
    Mitdenken und sich was Ausdenken müssen ist ein Unterschied! Du empfindest es als anspruchsvoll, einer schlechten Story zu folgen? Einzig, weil sie so viele Lücken aufweist, dass man sich Sachen ausdenken muss?!
    Nee, weil das auch gar nicht mein Eindruck von BvS als Film ist.

    Ok, auch mal eines vorweg:
    Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, kein Problem! Ich diskutiere gerne und bin logischen Argumenten eigentlich auch immer sehr aufgeschlossen.
    Ja, Snyder hat mich mit BvS ziemlich erwischt, auch emotional, aber auch mir ist klar, dass der Film seine Fehler und Schwächen hat.

    Natürlich kenne ich auch die Schreib-Theorie rund um Spannungsbögen, Charkaterbögen etc.
    Auch wenn ich noch kein Drehbuch geschrieben habe, habe trotzdem schon das eine oder andere Buch darüber gelesen.
    Auch habe ich natürlich schon das eine oder andere Buch mit anspruchsvoller Geschichte gelesen (und Filme gesehen), auch wenn die Brüder Karamasow nicht dabei waren, bisher zumindest.
    Persönlich habe ich auch schon die eine oder andere Kurzgeschichte bei seriösen Verlagen veröffentlicht, dies aber nur um zu zeigen, dass mir schon bekannt ist wie man eine gute Geschichte entwickelt und aufbaut.

    Allerdings gehe ich an Filme weniger analytisch heran. Ich versuche den Film eher wie eine Kunstwerk zu genießen, mich darauf einzulassen und mich darin zu verlieren und nicht nebenbei im Hinterkopf das Beat-Sheet abzuhaken (auch wenn ich natürlich darum weiß, Blake Snyder sei dank). Daher gehört für mich die Form und der Inhalt untrennbar zusammen. Beides sind Stilmittel um aus den Film ein Gesamtkunstwerk zu machen, eine Einheit und entweder es funktioniert für mich (dann ist es für mich ein guter Film), oder eben nicht.

    Und Ja, Prämissen sind simpel und so ist BvS für mich in erster Linie nicht der Film, der voll optischem Bombast Comic-Bilder 1:1 vom Buch in den Film holt, jede Menge Fanservice bietet und mein Comic-Fan-Herz schneller schlagen lässt, weil ich nämlich kein Comic-Fan bin. Hab bisher noch kaum Superhelden-Comics gelesen, auch wenn ich insbesondere Batman schon immer toll fand. Das hole ich erst jetzt alles langsam nach, eben wegen der Filme.

    Klar hat BvS vordergründig die Story, dass Lex Luthor in einer bösartigen Verschwörung Batman und Superman aufeinander hetzt und es zu dem epischen und ikonischen Kampf der beiden Superhelden kommt. Nur um dann als eigentliche Klimax beide verbündet gegen den bösen Obermotz kämpfen zu lassen. Ein typischer Comic-Blockbuster eben, Superhelden retten die Welt, viel Action, viel Bumm, viel CGI.

    Für mich ist und war BvS ein Film über Trauer und Trauerbewältigung. Wie geht man mit Trauer um? Was macht das aus einem?
    Angefangen mit Lex Luthor, der seinen toten Übervater nicht abschütteln kann, der für ihn immer eine Art Gott war und jetzt wo er nicht mehr da ist um den Konflikt aufzulösen andere "Götter" sucht um diese an Vaters stelle für all das zu bestrafen, was er hat wegen seines Vaters erdulden müssen. Trauer wird Hass, weil Konflikte nicht zu Lebzeiten aufgelöst werden konnten!
    Bei Bruce Wayne dagegen führte die Trauer um den Verlust seiner Eltern erst zu seiner Bestimmung Kriminelle in Selbstjustiz zu jagen, sozusagen auch als Stellvertreter des Mörders seiner Eltern. Als könne er durch jeden Kriminellen der er stellt den Mord an seinen Eltern ungeschehen machen. Aber das befriedigt ihn auf Dauer nicht, weil es immer und immer wieder Kriminelle gibt und das ganze Prinzip natürlich auch nicht funktioniert, seine Eltern kommen nicht mehr zurück. Es hört nicht auf, was frustrierend ist und je härter er durchgreift, desto härter schlagen sie zurück, was zu weiteren Verlusten führt (Robin) und ihn immer verbitterter und wütender werden läßt. Dann sieht er die Auswirkungen dieses Aliens, der eine ganze Stadt in Schutt und Asche gelegt hat, wobei Menschen zu schaden gekommen sind. Dieses Alien scheint der ultimative Gegner zu sein, auf den er alle seine aufgestaute Wut projiziert, was ihm Alfred ja mehrfach versucht zu erklären, aber er dringt schon längst nicht mehr zu ihm durch. Was nutzten ihn die ganzen Jahre der Opfer und des Kampfes wenn jetzt dieser anscheinend unbesiegbare "Gott" vor ihm steht und alles was er bisher tat sinnlos aussehen läßt? Trauer wurde zur Verbitterung, die ihn nicht klar sehen und denken läßt, die ihn jede Vernunft in den Wind schlagen läßt.
    Doch dann kommt die Katharsis, die Erkenntnis, dass dieses Alien vielleicht große Macht hat, aber im Grunde ein "Mensch" ist wie er, mit den selben Stärken und Fehlern und da beginnt er die Chancen und das Positive zu sehen. Als Superman das "ultimative Opfer" bringt wandelt er die Trauer um in Hoffnung! Die Hoffnung, dass der Tot Supermans für etwas steht, etwas was ihm durch die Verbitterung der langen Jahre des Kampfes abhanden gekommen ist - das Licht im Dunkel! Und dadurch wird Superman zu einem Symbol der Hoffnung, einer Hoffnung die verbindet, egal ob er ihn wirklich kannte oder nicht. Er hat gesehen was er bereit war zu tun, das genügte.

    Das habe ich in dem Film gesehen und sehe es noch. Das habe ich selbst in der beschnittenen Kinofassung in dem Film gesehen und die Ultimate Edition hat es für mich noch besser gemacht.
    Ich sehe keine 3 verschiedenen Batman-Charakter, sondern einen vielschichtigen Charakter. OK, ich sehe auch einige Lücken, leider, aber ich sehe auch Einstellungen und Bilder, die mir persönlich mehr über die Charaktere erzählen als lange Dialoge. Und Ja, Luthors Plan ist nicht wirklich logisch, aber das muss er für mich auch nicht sein, weil mir der Film vordergründig nicht die Story über Lex Luthors genialen Plan erzählt, sondern die Story über Trauer und die Prämisse, dass aus so etwas unsagbar tragischem wie dem Tod zugleich Hass, Verbitterung, als auch Hoffnung erwachsen kann.

    Aber einen Autorenfilm mit der selben Prämisse würde ich mir sicherlich nicht wirklich ansehen, weil ich das mit Sicherheit langweilig und viel zu tragisch finden würde als dass ich meine Freizeit damit versaue, weil ich danach tagelang traurig und mies gelaunt an dem Film emotional zu nagen hätte. Aber so verpackt und unterhaltsam präsentiert, wische ich nach dem Kinobesuch (oder Bluray-schauen) meine Tränen weg und diskutiere eifrig mit meinen Freunden sowohl über die Action, als auch über die Comic-Anspielungen, die Optik und alles, als auch über die Prämisse von Trauer und ihrer unterschiedlichen Bewältigung.

    Dagegen ist das MCU für mich wirklich nur netter, lustiger und unterhaltsamer Zeitvertreib, was auch Ok ist, aber er blendet mich eben mit viel Show um die Tatsache herum, dass dahinter eben "nichts" ist. Das mag man ehrlich finden, weil er nichts anderes vorgibt zu sein, aber im Unterschied zu vielen anderen sehe ich in den DC-Filmen eben mehr. Vielleicht habe ich das ja exklusiv aber das machen die DC-Filme für mich Ansprichsvoller und tiefer als "nur" Unterhaltung.

  3. #8953
    Mitglied Avatar von Wicked Ninja
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    Zitat Zitat von Arieve Beitrag anzeigen
    Für mich ist und war BvS ein Film über Trauer und Trauerbewältigung. Wie geht man mit Trauer um? Was macht das aus einem?
    Angefangen mit Lex Luthor, der seinen toten Übervater nicht abschütteln kann, der für ihn immer eine Art Gott war und jetzt wo er nicht mehr da ist um den Konflikt aufzulösen andere "Götter" sucht um diese an Vaters stelle für all das zu bestrafen, was er hat wegen seines Vaters erdulden müssen. Trauer wird Hass, weil Konflikte nicht zu Lebzeiten aufgelöst werden konnten!
    Bei Bruce Wayne dagegen führte die Trauer um den Verlust seiner Eltern erst zu seiner Bestimmung Kriminelle in Selbstjustiz zu jagen, sozusagen auch als Stellvertreter des Mörders seiner Eltern. Als könne er durch jeden Kriminellen der er stellt den Mord an seinen Eltern ungeschehen machen. Aber das befriedigt ihn auf Dauer nicht, weil es immer und immer wieder Kriminelle gibt und das ganze Prinzip natürlich auch nicht funktioniert, seine Eltern kommen nicht mehr zurück. Es hört nicht auf, was frustrierend ist und je härter er durchgreift, desto härter schlagen sie zurück, was zu weiteren Verlusten führt (Robin) und ihn immer verbitterter und wütender werden läßt. Dann sieht er die Auswirkungen dieses Aliens, der eine ganze Stadt in Schutt und Asche gelegt hat, wobei Menschen zu schaden gekommen sind. Dieses Alien scheint der ultimative Gegner zu sein, auf den er alle seine aufgestaute Wut projiziert, was ihm Alfred ja mehrfach versucht zu erklären, aber er dringt schon längst nicht mehr zu ihm durch. Was nutzten ihn die ganzen Jahre der Opfer und des Kampfes wenn jetzt dieser anscheinend unbesiegbare "Gott" vor ihm steht und alles was er bisher tat sinnlos aussehen läßt? Trauer wurde zur Verbitterung, die ihn nicht klar sehen und denken läßt, die ihn jede Vernunft in den Wind schlagen läßt.
    Doch dann kommt die Katharsis, die Erkenntnis, dass dieses Alien vielleicht große Macht hat, aber im Grunde ein "Mensch" ist wie er, mit den selben Stärken und Fehlern und da beginnt er die Chancen und das Positive zu sehen. Als Superman das "ultimative Opfer" bringt wandelt er die Trauer um in Hoffnung! Die Hoffnung, dass der Tot Supermans für etwas steht, etwas was ihm durch die Verbitterung der langen Jahre des Kampfes abhanden gekommen ist - das Licht im Dunkel! Und dadurch wird Superman zu einem Symbol der Hoffnung, einer Hoffnung die verbindet, egal ob er ihn wirklich kannte oder nicht. Er hat gesehen was er bereit war zu tun, das genügte.
    ja, sorry aber nichts davon in der Form zeigt der Film. Das ist das was du dir, auf Grund deiner Erfahrung mit den Charakteren als Fan, so zusammenreimst.

    Das habe ich in dem Film gesehen und sehe es noch. Das habe ich selbst in der beschnittenen Kinofassung in dem Film gesehen und die Ultimate Edition hat es für mich noch besser gemacht.
    Ich sehe keine 3 verschiedenen Batman-Charakter, sondern einen vielschichtigen Charakter. OK, ich sehe auch einige Lücken, leider, aber ich sehe auch Einstellungen und Bilder, die mir persönlich mehr über die Charaktere erzählen als lange Dialoge. Und Ja, Luthors Plan ist nicht wirklich logisch, aber das muss er für mich auch nicht sein, weil mir der Film vordergründig nicht die Story über Lex Luthors genialen Plan erzählt, sondern die Story über Trauer und die Prämisse, dass aus so etwas unsagbar tragischem wie dem Tod zugleich Hass, Verbitterung, als auch Hoffnung erwachsen kann.
    genau... das ist es was DU siehst. Aber stecke mal jemanden in den Film der noch nie einen Comic gelesen hat. Der von Batman noch nie irgendwas gehört hat, der Superman nicht kennt und auch sonst einfach komplett jungfräulich in dieses Universum eintaucht. Der KANN das gar nicht so sehen wie du. Denn das was du in dem Film siehst ist, wie schon oben geschrieben, deine Interpretation der Geschehnisse gestützt durch deine Erfahrungen als Fan. Hat man diese Basis nicht, macht der Film einfach keinen Sinn und er erklärt eben auch nichts.

    Aber einen Autorenfilm mit der selben Prämisse würde ich mir sicherlich nicht wirklich ansehen, weil ich das mit Sicherheit langweilig und viel zu tragisch finden würde als dass ich meine Freizeit damit versaue, weil ich danach tagelang traurig und mies gelaunt an dem Film emotional zu nagen hätte. Aber so verpackt und unterhaltsam präsentiert, wische ich nach dem Kinobesuch (oder Bluray-schauen) meine Tränen weg und diskutiere eifrig mit meinen Freunden sowohl über die Action, als auch über die Comic-Anspielungen, die Optik und alles, als auch über die Prämisse von Trauer und ihrer unterschiedlichen Bewältigung.
    Ernsthaft, du hattest nach der Sichtung von BvS im Kino eine Träne im Auge? Okay...
    "You're beginning to get the idea, Clark. We could have changed the world…now…look at us…I've become a political liability…and…you…you're a joke. I want you to remember, Clark…in all the years to come…in your most private moments…I want you to remember…my hand…at your throat…I want…you to remember…the one man who beat you." - The Dark Knight returns

  4. #8954
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    Zitat Zitat von Wicked Ninja Beitrag anzeigen
    ja, sorry aber nichts davon in der Form zeigt der Film. Das ist das was du dir, auf Grund deiner Erfahrung mit den Charakteren als Fan, so zusammenreimst.
    genau... das ist es was DU siehst. Aber stecke mal jemanden in den Film der noch nie einen Comic gelesen hat. Der von Batman noch nie irgendwas gehört hat, der Superman nicht kennt und auch sonst einfach komplett jungfräulich in dieses Universum eintaucht. Der KANN das gar nicht so sehen wie du. Denn das was du in dem Film siehst ist, wie schon oben geschrieben, deine Interpretation der Geschehnisse gestützt durch deine Erfahrungen als Fan. Hat man diese Basis nicht, macht der Film einfach keinen Sinn und er erklärt eben auch nichts.
    Das ist das was ich versuche die ganze Zeit zu sagen: Es IST im Film! Entweder in Dialogen oder optisch in Einstellungen.
    Ich habe manchmal echt das Gefühl, dass ich einen völlig anderen Film gesehen habe als andere!

    Vorweg: Was jetzt kommt meine ich nicht persönlich und soll keine Kritik sein. Ich würde sicherlich ähnlich reagieren, wenn ich in Deiner Position wäre, ABER...

    Ich habe das Gefühl ihr projiziert eure Comic-Fan-Situation ein wenig auf mich. oder versucht euch irgendwie krampfhaft zu erklären warum ich Dinge gesehen habe in dem Film, die ihr nicht gesehen habt.
    SIE SIND DRIN! Wirklich!

    Ich habe KEINE Vorbildung was Comics angeht! KEINE! Ich bin bzw. war KEIN Comic-Fan!
    Ich habe vor über 35 Jahren mal EINEN Batman-Comic gelesen, sonst nichts! Und von dessen Inhalt ist mir nichts hängen geblieben.
    Meine gesamte Vorbildung besteht aus der Nolan-Trilogie und MoS!
    Die Burton-Filme und den berühmten "Batman hält die Welt in Atem" mal ausgenommen. Die hab ich als Kind/Jugendlicher im TV gesehen und sie haben mir damals nicht gefallen.
    Von Superman kannte ich auch lediglich die "Lois&Clark"-Serie aus den 90ern. Ich habe selbst die Superman-Kinofilme außer den unsäglichen "Superman Returns" nie gesehen (soweit ich weiß jedenfalls).

    Ich saß komplett unbedarft im Kino, weil ich Batman schon immer cool fand, mir die Nolan-Trilogie gefallen hat und ich MoS super fand!
    OK, as EINZIGE was ich mir vorher aus einem Artikel einer Webseite über den Film angelesen hatte, war dass das beschmierte Kostüm einem der Robins gehört, der vom Joker getötet wurde.
    Aber selbst den Comic aus dem das stammt, hab ich nie gelesen.

    Wie gesagt, ich bin jetzt, mit knapp 50 Jahren dabei mir die wichtigsten Comics aus dem Batmanuniversum zuzulegen.
    Was die Filme so alles schaffen...



    Zitat Zitat von Wicked Ninja Beitrag anzeigen
    Ernsthaft, du hattest nach der Sichtung von BvS im Kino eine Träne im Auge? Okay...
    Äh... ja! Eigentlich jedes Mal wenn ich den Film sehe. Ist das jetzt bedenklich? Soll ich zum Arzt gehen?

  5. #8955
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    @Arieve - Ich breche das jetzt ab. Entweder missverstehen wir uns die ganze Zeit oder was auch immer. Ich habe nicht den Eindruck, dass du meine Punkte je richtig liest, während ich mir wirklich Mühe geben, mich mit dem, was du sagst, ernsthaft auseinanderzusetzen. Ich habe nie in Abrede gestellt, dass du Ahnung von Prämissen, Storytelling oder sonstwas hast. Ich zweifle nicht an dir als Person oder deinen Fähigkeiten o. Ä.

    Ich bin beim Argumentieren deiner eigenen Logik gefolgt. Du steigst dann irgendwann aus der Diskussion aus und gehst zu einem anderen Punkt. Das ufert irgendwann nur noch aus. Und offenbar gibt es tatsächlich eine grundlegend andere Sicht darauf, was in dem Film vorkommt und was nicht und da schließe ich mich einfach mal Wicked Ninja an.

    Nichts für Ungut, aber das macht mMn keinen Sinn mehr.
    Lebe mit deinem Jahrhundert, aber sei nicht sein Geschöpf.

  6. #8956
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    Zitat Zitat von Schiller Beitrag anzeigen
    @Arieve - Ich breche das jetzt ab. Entweder missverstehen wir uns die ganze Zeit oder was auch immer. Ich habe nicht den Eindruck, dass du meine Punkte je richtig liest, während ich mir wirklich Mühe geben, mich mit dem, was du sagst, ernsthaft auseinanderzusetzen. Ich habe nie in Abrede gestellt, dass du Ahnung von Prämissen, Storytelling oder sonstwas hast. Ich zweifle nicht an dir als Person oder deinen Fähigkeiten o. Ä.

    Ich bin beim Argumentieren deiner eigenen Logik gefolgt. Du steigst dann irgendwann aus der Diskussion aus und gehst zu einem anderen Punkt. Das ufert irgendwann nur noch aus. Und offenbar gibt es tatsächlich eine grundlegend andere Sicht darauf, was in dem Film vorkommt und was nicht und da schließe ich mich einfach mal Wicked Ninja an.

    Nichts für Ungut, aber das macht mMn keinen Sinn mehr.
    Das ist sehr schade und es enttäuscht mich auch etwas, ehrlich gesagt. Kann gut sein, dass wir aneinander vorbei reden, aber sei Dir gewiss, ich lese Deine Postings aufmerksam und gebe mir auch jede Mühe darauf einzugehen. Auch bin ich nicht bewusst thematisch herumgesprungen, verstehe auch nicht wirklich wie Du darauf kommst, aber OK.

    Ich wollte mit meinem Vorspann auch nicht irgendwie angeben oder was raushängen lassen, fand den Schlenker aber nötig weil Du und auch andere immer sehr betonen, dass im BvS keine Charakterentwicklung stattfinden würde, dass es mehrere Batman-Charaktere sind statt nur einem, dass der Film quasi (überspitzt gesagt) an Lücken hängendes Patchwork ist. Dagegen sage ich ja, dass es für mich ein Film mit verstreuten Puzzleteilen ist die zusammengesetzt ein einheitliches Bild ergeben. Da fand ich es dann durchaus angebracht zu sagen, dass ich jetzt nicht ein unbedarfter Filmkonsument bin, der von Storyaufbau und Schreibtheorie keine Ahnung hat. Weil von eurer Seite nämlich mehrmals das "Argument" kam (zumindest gefühlt) "Das siehst Du falsch, das ist in dem Film nicht so!", so als hätte ich keine Ahnung wie man eine Geschichte aufbaut und könne daher nicht erkennen wie handwerklich mies (überspitzt gesagt) der Film doch sei. Er hat natürlich seine Fehler und Schwächen (sagte ich bereits), das will ich auch gar nicht leugnen! Trotzdem reime ich mir als jemand der die Comics und Hintergründe nicht kennen kann nicht Dinge zusammen die nicht da sind und von denen mir immer wieder gesagt wird ich hätte eben mit meinem Comic-Wissen (was nicht vorhanden ist) Lücken gefüllt.

    Du hast mich gebeten zum einen von der Form des Filmes weg zum Inhalt zu kommen und insbesondere Beispiele für (du schiebst NUR EIN) soziales/ethisches Thema. Und genau das habe ich dann auch versucht!
    Ich habe Dir ausgebreitet welchen Inhalt der Film für mich hat (und damit meine ich nicht die offensichtliche simple Krach/Bumm-Blockbuster-Ebene, sondern die darunter) und damit auch welches ethisch/soziale Thema der Film umreist. Es ist in dem Film, auf die eine (Dialoge/Monologe) oder andere (optisch) Weise! Allein die Szenen mit Lex Luthor und seine Monologe über das Bild von Dantes Inferno (?), sowie alle Bemerkungen die er über seinen Vater im Laufe des Film fallen läßt bietet viel Stoff! Bei Batman sind es zum einen die Dialoge mit Alfred und viele Szenen in denen vieles optisch angedeutet wird. Auch wie er handelt und man sich als Zuschauer dann fragt "Warum?" Setzt man seine Taten dann in genau diesen Kontext den Snyder ja vorgibt, wird es mMn recht klar wie er tickt.

    Das kann man jetzt natürlich nehmen und sagen: HA! Also doch, Du interpretierst da was rein und füllst Lücken! OK, kann ich akzeptieren, aber ich finde Filme die einem nicht alles vorkauen, platt zeigen oder erklären lassen besser und anspruchsvoller, ehrlich gesagt.

    Im wahren Leben wissen wir auch nicht immer sofort warum jemand so oder so handelt oder warum er wie tickt. Wir ergründen das indem wir dem Betreffenden zusehen, ihn kennenlernen und so die Hintergründe erkennen, die uns den Kontext liefern zum Verständnis der Person. Ich bin halt so naiv und glaube, dass Snyder durch die vielen Puzzleteile und den gelieferten Kontext einen absichtlich genau so zu diesen Schlussfolgerungen bringen wollte, weil sie einen die Charaktere erfassen lassen.

    Daher hab ich meine Argumente gebracht, die wolltest Du ausdrücklich haben. Und alles was ich zurückbekomme ist "Das ist nicht in dem Film!" sowie die Behauptung ich hätte mir das alles mit Comic-Wissen (das ich nicht habe) zusammengesponnen (du schriebst ja, dass Du Dich Wicked Ninja anschließt)? Ja, OK! Ich sehe also Dinge in Filmen die es nicht gibt, weil ich Wissen einsetze das ich nicht habe!

    Nichts für Ungut, aber DAS macht mMn keinen Sinn mehr.

    Ich fühle mich auch weder angegriffen noch bin ich irgendjemandem böse oder so. Es war ne interessante Diskussion, die auch mir einiges gebracht hat und die ich gerne noch etwas weitergeführt hätte, aber es muss nicht sein und ist kein Problem.

    Außerdem soll das eigentliche Thema hier in diesem Thread ja Reeves "The Batman" sein, auf den ich mich auch schon sehr freue. Vielleicht kommen wir ja bei dem Film zu ähnlicheren Einschätzungen. Auch das würde mich freuen!
    Geändert von Arieve (29.05.2020 um 23:58 Uhr)

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