Im Land der viereckigen Bilder

[Martin Jurgeit]

(...) Obwohl der Landesname aus dem Italienischen stammt, spricht der Rocca-Negriner kein Italienisch (...)

Das sollte allerdings noch etwas präzisiert werden: "spricht der Rocca-Negriner nicht mehr Italienisch". Denn so wie der größte Teil des östlichen Adria-Ufers insgesamt, gehörte auch Rocca-Negro früher zur Republik Venedig. Und insbesondere die städtische Bevölkerung war – wie auch in anderen dortigen Städten wie Zara/Zadar oder Ragusa/Dubrovnik – bis zum Zweiten Weltkrieg größtenteils italienischsprachig.

[Orwell]

Das untersteirische Gebiet war nie italienisch. Und die Republik Venedig hat seit über zweihundert Jahren (mehrere Generationen) nichts mehr an der östlichen Adria zu sagen. Der gemeine Rocca-Negriner sprach sicher kein Italienisch.

[Martin Jurgeit]

(...)Und die Republik Venedig hat seit über zweihundert Jahren (mehrere Generationen) nichts mehr an der östlichen Adria zu sagen (...)

Genauso wie in Montenegro und trotzdem hat sich für das Land international die alte venezianische Bezeichnung behauptet, auch wenn die italienischsprachige Bevölkerung längst vertrieben wurde.

[Orwell]

Genauso wie in Montenegro und trotzdem hat sich für das Land international die alte venezianische Bezeichnung behauptet, auch wenn die italienischsprachige Bevölkerung längst vertrieben wurde.

Ja, die Osmanen haben jahrhundertelang ihr Unwesen im Hinterland des Balkan getrieben. „Viyana kapilarina dayandik".
So viel einheimische italienischsprachige Bevölkerung gab es auf montenegrinischen Gebiet eigentlich auch nie wirklich. Rocca-Negro und Montenegro grenzen übrigens in unserer fiktiven Karte auch nicht wirklich aneinander. Da liegt noch Slovenien dazwischen, ist heute das Staatsgebiet Kroatiens und Teile Bosniens.

Rocca-Negro mit Gonobutz findet man im Osten des heutigen Slowenien, ist also gar nicht vorrangig an der Adria gelegen, sondern im hügeligen Hinterland, erkennt man an der Kreuzung, wo es von Gonobutz nach Laibach (Lubiana) geht.

Hier stellt sich uns das Problem wie bei den Gebieten rund um Bretzelburg und Maquebasta, welche in der fiktiven Karte viel zu groß eingezeichnet sind.

[Martin Jurgeit]

(...) So viel einheimische italienischsprachige Bevölkerung gab es auf montenegrinischen Gebiet eigentlich auch nie wirklich (...)

Der gesamte Küstenstreifen war über fast 400 Jahre als sogenanntes "Venezianisches Albanien" im Besitz von Venedig, das bei der Inbesitzname eine alteingesessene romanische Bevölkerung "übernahm", die schnell "venizianisiert" wurde, zumal nur so ein Aufstieg in Handel, Verwaltung und Militär möglich wurde. Erst später gelangten dann als "Wirtschaftsflüchtlinge" aus dem Süden die (heute so genannten) Albaner und aus dem bergigen Hinterland (Montenegro) Slawen in das Gebiet.

(...) Rocca-Negro und Montenegro grenzen übrigens in unserer fiktiven Karte auch nicht wirklich aneinander.

Das sehen andere anders ...

(...) Aufgrund seines italienischen Namens und seiner mediterran anmutenden Landschaft ist davon auszugehen, dass Rocca-Negro – wie sein vermutlicher Nachbar Montenegro – am Adriatischen Meer östlich von Italien liegt (...)

[Orwell]

Der gesamte Küstenstreifen war über fast 400 Jahre als sogenanntes "Venezianisches Albanien" im Besitz von Venedig, das bei der Inbesitzname eine alteingesessene romanische Bevölkerung "übernahm", die schnell "venizianisiert" wurde, zumal nur so ein Aufstieg in Handel, Verwaltung und Militär möglich wurde. Erst später gelangten dann als "Wirtschaftsflüchtlinge" aus dem Süden die (heute so genannten) Albaner und aus dem bergigen Hinterland (Montenegro) Slawen in das Gebiet.

Das heutige Montenegro besteht aus viel mehr als nur einem Küstenstreifen rund um die Bucht von Kotor.

Das sehen andere anders ...

Vielleicht sehen es heute andere wieder anders, weil einige erklärende Beiträge meinerseits gekommen sind. Es wird auch nur von "vermutlicher" Nachbar geschrieben. Sieht man sich die Karte genau an, liegt zwischen Rocca-Negro und dem heutigen Montenegro (in Poldevien zu finden) eben Slovenien.

Es ist mir immer eine helle Freude, mit dir Geschichte, Geographie und Politik zu diskutieren, da du vieles geographisch und zeitlich wild durcheinander mischst und einiges (vor allem deutsche und Habsburger-Besitzansprüche) gerne mal weglässt.

[Martin Jurgeit]

Das heutige Montenegro besteht aus viel mehr als nur einem Küstenstreifen rund um die Bucht von Kotor (...)

Und trägt trotzdem immer noch einen venezianischen Namen. Wir drehen uns wirklich im Kreis.

(...) Sieht man sich die Karte genau an (...)

Dass ich die weiter oben verlinkte Karte sehr kritisch sehe, weil sie teilweise nur sehr wenig mit den literarischen Quellen zutun hat, habe ich bereits ausgeführt.

[Orwell]

Und trägt trotzdem immer noch einen venezianischen Namen. Wir drehen uns wirklich im Kreis.

Ja, hier im westlichen Einflussbereich für die Fußballtabellen. Die Eigenbezeichnung (Kroaten und Serben) lautet Crna Gora, die Albaner sagen Mali I Zi zu Montenegro. Deine Venezianer waren "Eindringlinge". Genauso wie die Osmanen und die Habsburger.

[Orwell]

Davon ab gilt das mit dem Miniformat nicht für alle fiktiven Länder auf der ebenso fiktiven Karte. Syldavien und Bordurien stelle ich mir schon etwas größer vor. Ein Zwergstaat hat wohl nicht die Mittel eine Rakete auf den Mond zu schießen.
Naja, vielleicht haben die Sowjets den Nachbarn geholfen.

Die Doppelmonarchie Österreich-Ungarn (Syldavien-Bordurien) war gegen Ende des 19. Jahrhunderts eine europäische Macht. Raketenpioniere und weltberühmte Physiker wie Max Valier, Hermann Oberth oder auch Nikola Tesla wurden alle auf dem Staatsgebiet Syldavien-Bordurien geboren.

[frank1960]

Einige der großen Filmschaffenden von einstiger europäischen Macht sind nicht auf dem Gebiet der heutigen Österreicher geboren. Wilder, Preminger, Korngold als Beispiele.
Immerhin bleiben Max Steiner, Oskar Werner und Fritz Lang übrig. Und Waltz. Nicht die aus der Palz.
Ach ja, Martin Landau wurzelt auch in Austria. Ich dachte immer, der kommt auch aus der, na ihr wisst schon.

[frank1960]

Verzeihung. Die Edgar Wallace-Ikone Ady Berber vergessen.

[Martin Jurgeit]

(...) Die Eigenbezeichnung (Kroaten und Serben) lautet Crna Gora (...)

... und ist eine direkte Übersetzung der venezianischen Bezeichnung, die auch die Slawen später übernommen haben und keineswegs eine richtige "Eigenbezeichnung", die eine andere Bedeutung haben müsste.

Übrigens gibt es für alle größeren montenegrinischen Städte auch deutsche Namen: Podgoritz (Podgorica), Nixitz (Nikšić), Kamenitz (Pljevlja). Warum soll deshalb nicht auch eine Stadt in Rocca-Negro einen eingedeutschten Namen führen? Zumal wenn der Chronist dieses Landes auch noch Flame ist, wo diese Städtenamen früher ebenfalls in Atlanten gebräuchlich waren?

[Martin Jurgeit]

(...) Raketenpioniere und weltberühmte Physiker wie Max Valier, Hermann Oberth oder auch Nikola Tesla wurden alle auf dem Staatsgebiet Syldavien-Bordurien geboren (...)

Bist du dir da ganz sicher? Zumindest laut der weiter oben verlinkten und von dir scheinbar geschätzten Karte muss man dies für mindestens einen der drei definitiv ausschließen und auch bei einem weiteren ist das zu bezweifeln.

[Martin Jurgeit]

(...) Und Waltz (...)

Der aber eigentlich Deutscher ist und erst seit wenigen Jahren auch die östereichische Staatsbürgerschaft besitzt.

[Orwell]

Bist du dir da ganz sicher? Zumindest laut der weiter oben verlinkten und von dir scheinbar geschätzten Karte muss man dies für mindestens einen der drei definitiv ausschließen und auch bei einem weiteren ist das zu bezweifeln.

Wenn du dir endlich mal diese deine Unart (Einzelsätze oder Worthülsen aus Kommentaren zu zitieren) abgewöhnen könntest, wärst du vielleicht erhellt. Im vorigen Satz des von dir mit Klammern und Punkten zerrissenen Beitrags spreche ich eindeutig von der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn. Die weiter oben verlinkte Karte schätze ich gar nicht. Ist doch klar wie Kloßbrühe, weil ich gegen diese Karte die ganze Zeit Kommentare absetze.
Noch einmal, die Italiener haben an der adriatischen Ostküste dauerhaft genau so viel oder genau so wenig zu melden gehabt, wie Deutsche, Österreicher oder Osmanen. Du bringst sie hier doch erst mit deinen Bemerkungen ins Spiel. Das Friaul, welches auch auf dem Gebiet des fiktiven Rocca-Negro dieser unsäglichen verlinkten Karte liegt, haben sich die Italiener auch erst zum Ersten Weltkrieg wieder "erkämpft". (Isonzo-Schlachten).
Und in der Untersteiermark und in der Krain (Rocca-Negro) hatte man es nie sonderlich mit Italienisch...

[Martin Jurgeit]

(...) Noch einmal, die Italiener haben an der adriatischen Ostküste dauerhaft genau so viel oder genau so wenig zu melden gehabt, wie Deutsche, Österreicher oder Osmanen (...)

Ich glaube du nimmst das alles viel zu persönlich. Ich will doch gar nicht die große Rolle Österreichs an der Adria schmälern. (Dafür liebe ich einen bestimmten Fellini-Film viel zu sehr )
Aber deshalb muss man doch nicht ignorieren, dass wir am östlichen Adria-Ufer eine romanisch/italienische Bevölkerung hatten, die dort über gut zwei Jahrtausende bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs die Kultur und Landschaft prägte.

[frank1960]

Der aber eigentlich Deutscher ist...

Klar, aber damit überhaupt nichts am HUT, wehrt er sich energisch dagegen und schreckt auch nicht davor zurück, in US-Talkshows über die Deutschen zu lästern und dort, natürlich, absolute Humorlosigkeit als wahrgewordenes Klischee zu unterstellen.

[Orwell]

Aber deshalb muss man doch nicht ignorieren, dass wir am östlichen Adria-Ufer eine romanisch/italienische Bevölkerung hatten, die dort über gut zwei Jahrtausende bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs die Kultur und Landschaft prägte.

Rocca-Negra hat aber mit dem östlichen Adria-Ufer nix zu tun. Das meinst nur du.

[Orwell]

Der aber eigentlich Deutscher ist ...

Er ist zu fünfzig Prozent Deutscher. Er ist also eine deutsch-österreichische Pudelmischung. Genau so wie Michael Haneke. Und beide haben denselben Stiefvater und sind doch nicht verwandt. Haben es bunt getrieben, die deutsch-österreichischen Theaterleute.

[frank1960]

Ohne Felix' viereckige Bilder wär's hier im Sprechblasenthema stumm wie Fischkopp. Nebenbei bemerkt. Kann auch am Urlaub liegen.

[Martin Jurgeit]

Rocca-Negra hat aber mit dem östlichen Adria-Ufer nix zu tun. Das meinst nur du.

Wenn du Rocca-Negra neben der Untersteiermark auch noch Krain spendieren willst, dann könntest du doch auch noch einen klitzekleinen Adria-Zugang springen lassen, oder? Den hat sogar Bosnien-Herzegowina aushandeln können.

[felix da cat]

frank1960:
Wie heißt es bei Pro7: "I love to entertain you" oder so ähnlich.


Puh!
Ich freue mich zwar über die rege Beteiligung, kann aber eigentlich erst nach Feierabend (ausführlich oder überhaupt) posten und daher schwer auf alles eingehen, was zwischenzeitlich geschrieben wurde ohne den Rest des Abends vor dem PC zu verbringen.
Daher so kurz wie möglich (wird mir natürlich nicht gelingen) ...


Ein grundlegender Gedanke vornweg. Diesen leite ich mal mit einem Zitat ein:

Zitat von Martin Jurgeit:
Übrigens gibt es für alle größeren montenegrinischen Städte auch deutsche Namen: Podgoritz (Podgorica), Nixitz (Nikšić), Kamenitz (Pljevlja). Warum soll deshalb nicht auch eine Stadt in Rocca-Negro einen eingedeutschten Namen führen? Zumal wenn der Chronist dieses Landes auch noch Flame ist, wo diese Städtenamen früher ebenfalls in Atlanten gebräuchlich waren?

Erst einmal: was denkst Du was "Gonobutz" ist? Vom Klang her doch wie Huxleys Gonobitz ein deutscher Name einer Balkan-Stadt. Gonobitz heißt auf slowenisch Slovenske Konjice. Im Falle von Gonobutz müssten wir also eher den rocca-negrinischen Namen finden ... und da wird's eben schon absurd.
Denn:
Hier geht’s zwar um fiktive Länder, aber ich will mich schon an die Vorgaben meiner "Auslands-Korrespondenten" Greg, De Moor usw. halten. Spekulationen sind hier und da erlaubt, auch und gerade, um Ungereimtheiten zu erklären, die sollten aber nicht ins Kraut schießen.
Ich will nicht an die Stelle der Autoren der von mir angezapften Geschichten treten und über eine nicht einmal ansatzweise angedeutete (ist das minimal genug ausgedrückt?) Landeshistorie Vermutungen anstellen, die am Ende genau so oder aber ganz anders abgelaufen sein könnte.
Wenn ich jetzt auch noch anfangen würde, über mögliche deutsche oder anderssprachige Städtenamen eines fiktiven Landes zu fantasieren, von dem uns ohnehin nur der Name der Hauptstadt bekannt ist, dann erfüllt das sehr gut meine Definition von "Overkill".
Irgendwo muss man sich beschränken, sonst kann man gleich ein ganzes Buch über ein fiktives Land schreiben. Und ich beschränke mich da, wo's mir zu spekulativ wird.

Letztlich mache ich das nicht nur, um zu entertainen, sondern weil's mir Spaß macht, über solche Dinge nachzudenken. Und Spaß soll's bleiben ...


Über meine Vorgehensweise und was diese erschwert:

1. was finde ich vor:

Vergleicht man Bob De Moors, ich schreib’s mal neudeutsch, "Nation-Building" mit dem von Greg ist letzterer der klar Präzisere.
Wer sich Barellis Herr von Gonobutz (die Quelle für die Informationen zu Rocca-Negro) durchliest, steht am Ende vor einer Menge ungelöster Fragen, z.B. die nicht ganz unerhebliche, wer in Rocca-Negro überhaupt das Sagen hat.
Etwa der ominöse Minister, der das umstrittene Bauprojekt zu verantworten hat?
Aber Minister sind nur Regierungsangehörige. Wer ist Kanzler, Ministerpräsident oder Präsident in Rocca-Negro?
Kein Wort dazu.

Auch gibt es einen "Kommandant", der im "Hauptquartier" sitzt und Leutnant Grimca schon mal zur Schnecke macht. Dennoch scheint Grimca die Schlüsselfigur beim Militär. Alles läuft über ihn … und dabei sah es anfangs so aus, als sei er nicht viel mehr als ein Grenzsoldat.

Gibt es eine Polizei oder werden deren Aufgaben vom Militär wahrgenommen?
Im ganzen Comic kein Polizist, dafür wird die Armee bei Demonstrationen eingesetzt. Alles sehr nebulös.

2. was ist daraus zu folgern:

Das alles ist auch hinsichtlich der hier aufgeworfenen Fragen wichtig. Wie ernst ist es De Moor ein halbwegs klar definiertes Land darzustellen?
Die Antwort muss lauten: nicht sehr.
Daher ist die Vermutung naheliegend, dass De Moor für seinen Comic einfach nur ein Pseudo-Balkan-Land brauchte, dafür auf die Karte guckte und querbeet Namen gesammelt hat, die für die Gegend plausibel klingen (wahrscheinlich war für ihn am Ende sowieso alles Jugoslawien und die feineren Unterschiede interessierten ihn nicht).
Dafür spricht u.a. Huxleys Fund: Gonobitz ist wahrscheinlich namentliches Vorbild für Gonobutz. Gonobitz liegt in Slowenien.
Montenegro ist wahrscheinlich das namentliche Vorbild für Rocca-Negro (auch der grammatikalische Fehler in Rocca-Negro lässt eine oberflächliche Namensangleichung seitens De Moor vermuten). Montenegro ist nicht Slowenien, aber beide sind Balkan. Und das wird De Moor für seine Zwecke gereicht haben.

Wenn ein Künstler ein fiktives Land so ähnlich nennt wie ein reales Land, dann ist m.E. in aller Regel davon auszugehen, dass er entweder das reale Land meint (und die etwas andere Namensgebung der "Tarnung" dient) oder das fiktive Land als unmittelbar in der Nähe betrachtet (weil es insbesondere kulturell ähnlich wie das reale Land sein soll).
Wenn ich eine Comicstory schreiben würde, die in einem europäischen Land spielen sollte, nenne ich dieses Land natürlich nicht Bawongo.
Ebenso nenne ich kein Land Portugalla, wenn es in Skandinavien liegen soll. Und so wird wohl auch De Moor gedacht haben.

Davon ab weisen ähnliche Ländernamen auch im realen Leben oft auf eine gemeinsame Grenze hin (wenn wir mit "negro" und "negra" schon mal bei einem Fremdwort für "schwarz" sind: auch Niger und Nigeria sind Nachbarn).

Ich denke, unter all diesen Umständen darf man schon mal vermuten, dass Rocca-Negro und Montenegro Nachbarn sind und mehr habe ich - wie Huxley richtig festgestellt hat - auch nicht getan.
Und da ich schon angesichts der De Moorschen Namenswahl von einem Balkan-Land ausgegangen bin, liegt nahe, dass das Land östlich von Italien liegt. Was sollte daran falsch sein? Russland liegt auch östlich von Deutschland.
Ich habe im Einleitungssatz sehr bewusst nicht von Nachbarn geschrieben. Und damit Du nicht wieder denkst, das sei Zufall: Vergleiche hier mit meinen Eintrag über Bretzelburg, wo ich im Gegensatz dazu "grenzend an", also von direkter Nachbarschaft geschrieben habe.
Der Barelli-Comic liefert keine Informationen zu einer gemeinsamen Grenze, also bleibe ich im Ungefähren.
Das ist für mich seriös.

Ganz anders als das:

Zitat von Martin Jurgeit:
Das sollte allerdings noch etwas präzisiert werden: "spricht der Rocca-Negriner nicht mehr Italienisch".

Ist mir zu spekulativ.
"Spricht kein Italienisch" ist in jedem Fall richtig, für "spricht nicht mehr" liefert Bob De Moor keine Hinweise. Eher im Gegenteil: der einzige, der in dem Comic – neben Barelli - hin und wieder italienisch (und deutsch) spricht (er streut immer mal ein Wort wie "arrivederci" in seinen Redefluss ein) ist Herr Vittorio und der ist kein Rocca-Negriner! Das Italienisch/Deutsch betont seine Fremdheit im Land. Dass er wie ein Adliger behandelt wird, lässt eine weitere Spekulation zu: Möglicherweise haben die Italiener (wegen mir auch die Venezianer) einst das Gebiet besetzt, stellten die Herrscherkaste, gaben dem Land einen Namen ... und wurden vertrieben bevor sie den Rocca-Negrinern ihre Sprache aufzwingen konnten. Das Land hieß vielleicht einst – grammatikalisch korrekt - Rocca-Negra und wurde aus Trotz gegen die ehemaligen Besatzer in Rocca-Negro umbenannt.
Du siehst: alles Spekulation!
So könnte es gewesen sein, aber auch ganz anders.
Mein Gott, Rocca-Negro ist ein fiktives Land!

Und weiter:
Wenn im Comic im Gegensatz zu Herrn Vittorio auch einige waschechte Rocca-Negriner ein paar italienische Restbrocken reden würden oder sich die von De Moor entwickelte Kunstsprache hier und da zumindest ein bisschen Italienisch "anfühlen" würde, dann fände ich eine Spekulation wie die Deine zulässig, würde sie aber auch als solche kennzeichnen.
Auf keinen Fall würde ich es wie Du als Gewissheit formulieren.
Das ist nicht seriös. Soweit man bei fiktiven Länder seriös sein kann ...

[Martin Jurgeit]

@felix da cat:
Keine Spekulationen, keine behaupteten Gewissheiten? Ich glaube das wird für mich als langgedienten Donaldisten jetzt alles wirklich zu seriös und langweilig.

[Mick Baxter]

Hier mal was ganz anderes, was ich in meiner 5-bändigen Brockhausausgabe von 1959 gefunden habe:
"Comics, Comic strips, gezeichnete Bilderfolgen, die in Streifen von 3-8 und mehr Bildern als Fortsetzungen in Zeitschriften und Zeitungen erscheinen. Es gibt auch Hefte, die nur solche Bilderfolgen enthalten (Comic books). Die C. erfreuen sich in Amerika (erste C.:The Yellow Kid 1896, Katzenjammer Kids 1897) größter Beliebtheit und gewinnen als eine neuzeitl. Abart des Bilderbogens auch in Europa immer stärkere Verbreitung. Sogar für Lehrzwecke werden C. verwendet. Wenn sie Grausamkeiten, Verbrechen u.a. darstellen ("Horror C."), sind sie eine Gefahr für die Jugend."

Da ist schon die entschärfte Version. In der 16. zehznbändigen Ausgabe von 1953 (als schon vor "Seduction of the Innocent" und Frau Dr. Hilde Mosse und vor dem Erscheinen der meisten Comics auf dem deutschen Markt) heißt es:

"Comics, Comic strips, Bilderfolgen, die in Streifen von 3-8 und mehr Bildern als Fortsetzungen in Zeitungen und Zeitschriften erscheinen. Sie erzählen witzige Geschichte oder spannende Abenteuer oder zeigen menschliche Typen in verschiedenen Situationen. Neben den C.s. gibt es reine Bilderzeitschriften mit Comics (meist vierfarbig), die Comic books. Die C.s. erfreuen sich besonders in Amerika seit den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrh. größter Beliebtheit. Auch in Europa gewinnen (1953) die C.s. an Verbreitung. Da in vielen C.s. die Darstellung des Krassen, Grausamen, verlogen Romantischen überwiegt, sind sie zu einer Gefahr für die Jugend geworden.

Immerhin ist festzuhalten, daß es den Begriff "Comics" damals schon gab.

[felix da cat]

Zitat von Martin Jurgeit:
Keine Spekulationen, keine behaupteten Gewissheiten? Ich glaube das wird für mich als langgedienten Donaldisten jetzt alles wirklich zu seriös und langweilig.

Spekulationen ja, wenn sie auf Namen, Daten, Fakten, Ereignissen usw. fußen, die im Comic zu finden sind.

Nur mal so als Beispiel: wenn Du sagst in der Gegend um das fiktive Rocca-Negro waren einst überall die Venezianer, also müssen die auch mal in Rocca-Negro gewesen sein, verkennst Du, dass Comics nach anderen Regeln funktionieren, denn obwohl die Römer in der Realität einmal in ganz Gallien waren, waren sie in den Comics eben nicht in ganz Gallien.