Ausgelagert: Off-Topic-Diskussionen im Spirou-Thread

[ZAQ]

Also wenn Ihr vesprecht mit der Tour hier im Forum endlich aufzuhören gebe ich Euch hier und jetzt recht.

Recht kann man nicht jemandem geben. Recht kann man nur haben. Die entsprechende Redewendung ist sachlich-formal faktisch falsch. Das nur am Rande.

und wirf mich mal bitte nicht in einen Topf mit Jelly.

War auch nicht nötig, das hast Du mit Deinen Äußerungen schon selbst getan. Kein Wunder, dass jelly das 'zu 100% getroffen' findet. Merke: Wenn Du von den falschen Leuten Applaus bekommst, fang an das Gesagte zu hinterfragen.

@Fr4nk: Netter Versuch, aber Du siehst, das nutzt gar nichts.

Bin grad wieder d'ran erinnert: "Wie soll man der Menschheit Verstand beibringen, wenn alle Leute sagen, 'Die Sonne geht unter.' und in Wirklichkeit steigt der Horizont?"

[Comic_Republic]

Jo, scheint so. Vielleicht sollte ich meinen Nick in "Jellyboy" umändern...

JellyBone, bitte!

C_R

[PhoneBone]

Aha, Du (Zaktuell) scheinst den Verstand ja mit Löffeln gefressen zu haben.
Weil ich in grundsätzlichen Punkten mit Jelly einer Meinung bin und im Gegensatz zu ihm (und einigen anderen hier) aber versuche die ganze Diskussion sachlich zu führen? Weil ich der Meinung bin, dass Qualität nichts mit persönlicher Meinung oder Geschmack zu tun hat?
Dann können EU-Richtlinien und Qualitätsstandards also abgeschafft werden, weil sich eh jemand findet, der ein minderwertigeres Produkt trotzdem schön oder nützlich findet? Weil Qualität Eurer Meinung nach immer im Auge des Betrachters liegt?

"JellyBone"

[jellyman71]

Recht kann man nicht jemandem geben. Recht kann man nur haben. Die entsprechende Redewendung ist sachlich-formal faktisch falsch. Das nur am Rande.War auch nicht nötig, das hast Du mit Deinen Äußerungen schon selbst getan. Kein Wunder, dass jelly das 'zu 100% getroffen' findet. Merke: Wenn Du von den falschen Leuten Applaus bekommst, fang an das Gesagte zu hinterfragen.

@Fr4nk: Netter Versuch, aber Du siehst, das nutzt gar nichts.

Bin grad wieder d'ran erinnert: "Wie soll man der Menschheit Verstand beibringen, wenn alle Leute sagen, 'Die Sonne geht unter.' und in Wirklichkeit steigt der Horizont?"

Wenn ich nicht genau wüsste das bei Dir ein paar Lötpunkte falsch gesetzt wurden, könnte ich Dir als Wahrheitsignorant bei jedem 10 Post zumindest eine Teilwahrheit assestieren!

[ZAQ]

(...) Weil ich in grundsätzlichen Punkten mit Jelly einer Meinung bin und im Gegensatz zu ihm (und einigen anderen hier) aber versuche die ganze Diskussion sachlich zu führen? Weil ich der Meinung bin, dass Qualität nichts mit persönlicher Meinung oder Geschmack zu tun hat?
Dann können EU-Richtlinien und Qualitätsstandards also abgeschafft werden, weil sich eh jemand findet, der ein minderwertigeres Produkt trotzdem schön oder nützlich findet? Weil Qualität Eurer Meinung nach immer im Auge des Betrachters liegt? (...)

Nö. Weil Du auch nicht den Unterschied von Fakt und Meinung verstehst. Und wer seine Meinung für so fundamental richtig hält, dass er sie mit einem Fakt verwechselt, der führt eben keine "sachliche Diskussion", sondern macht sich bei klar denkenden Menschen lächerlich (und bei Leuten beliebt, die die Meinung(!) teilen und von denen ernten sie dann natürlich Zustimmung - wie Du von jelly).

[PhoneBone]

Sehe ich anders. Du bist der, der den Unterschied anscheinend nicht versteht, oder einfach nicht verstehen will, weil Du anscheinend null Ahnung von Qualitätsstandards hast. Qualität lässt sich messen. Auch hier- ganz sachlich und objektiv. Für einen Druck wäre das beispielsweise eine korrekte Farbwiedergabe der Druckvorlage. Um das zu erreichen muss man entweder das richtige Papier wählen und/oder die Druckeinstellungen anpassen. Die Bildbeispiele haben schön gezeigt, dass die Farbwiedergabe nicht korrekt ist, bzw. sich bei beiden Ausgaben deutlich unterscheidet und das bei gleicher Druckvorlage (Fakt). Natürlich könnte man jetzt argumentieren, dass die blaue Ausgabe diejenige ist, die nicht korrekt ist. Lässt sich nur anhand der Druckvorlage überprüfen, die uns ja nicht vorliegt. Das halte ich aber für unwahrscheinlich (Meinung). Oder beide sind falsch. Fakt ist jedenfalls, dass mindestens eine falsch ist, und da tippe ich ganz stark auf die GA (das ist meinetwegen Meinung). Damit weist eine der beiden Ausgaben qualitative Mängel auf, die man messen und belegen kann (Fakt).

[Fr4nk]

Eigentlich braucht man Jelli garnicht kommentieren, das steht einfach für sich. Obvious, sagen wir, wenn jemand so offensichtlich cheated, dass man keinen Beweis mehr braucht. Das Problem an diesem Forum ist, das es nicht moderiert wird, und deswegen kann hier ein Mann das ganze Forum runter ziehen. Da gehts auch einfach um das Crossposting des gleichen Inhalts (und nicht um die Farben einer GA), und der Verteilung des Themas in nahzu alle Unterforen und Threads. Tut mir Leid wenn ich hier mach manchmal überspitzt habe, die Kritik nehme ich an. Ich dachte mir, man muss mal dagegen halten. Hat ja auch super geklappt. Ich glaube Jelly hat sich auch selbst ganz gut dabei entlarvt, indem er mehrmals die Maske hat fallen lassen. Nur jetzt ist die Luft raus.

@ Phone ja Du bemühst Dich um Substanz in der Diskussion, und Du schreibst ja im Gegensatz zu Jelli in anderen Threads auch interessante Sachen. Von Jelli habe ich eigentlich noch nicht einen interessanten BEitrag gelesen. Entweder erfindet es gut, oder er nörgelt. Für mehr reichts nicht.


Allerdings ist Qualität eine Definitionsfrage bzw. eine Zielsetzung und definitiv nicht objektiv ohne Rahmen zu bewerten (den Du gerade festlegst), und Comics sind zudem auch irgendwo Kunst. Deine Standards sind eine Konvention, der Du und Jelli angehören. Das ist weder gut noch schlecht. Punkt. Zum Glück gibt es jetzt keine zwingende DIN für Comicverlage, und keine Behörde, die Abnahmen durchführt. Jelli wäre dort Amtsleiter, und das wäre der Albtraum.

[Jochen G.]

Du bist aber leider nicht die Masse der Leute. Ein Verlag muss doch wirtschaftlich denken. Und von diesem Standpunkt aus hat die GA eine schlechte Qualität und würde nach heutigen normalen Industrie-Qualitäts-Standards nicht bestehen. Da draußen sitzen nicht die Nostalgiker. Wofür brauch ich denn ein neues Produkt, wenn es wie eins aussieht, dass ich auch für kleines Geld auf dem Flohmarkt erwerben kann?

Und ich dachte immer GAs sind für Nostalgiker...

[PhoneBone]

Naja, den Rahmen lege ich ja nicht fest. Eine saubere Reproduktion einer vorhandenen Vorlage definiert in diesem Falle die Qualität des Endprodukts. Die Kunst steht zeitlich davor und liefert die Vorlage zur Reproduktion. Beim Erstellen der Vorlage darf/soll es sicherlich keine Standards oder Normen geben, das ist klar künstlerische Freiheit. Was Anderes wäre es sicherlich auch, wenn der Künstler von vornherein festlegt auf welchem Papier seine Vorlage gedruckt werden soll. Dann müssen die Reproduktionen aber auch immer gleich sein.

[PhoneBone]

Sind GAs nicht eher für die, die eine Serie noch nicht kennen und damit die Gelegenheit erhalten? Bei mir isses zumindest so. Und ich bin großer GA-Fan, allerdings kaufe ich mir keine GAs von Serien, die ich schon habe. Theodor Pussel war da eine Ausnahme, weil Band 6 nicht mehr aufzutreiben war.
Ich bin ganz ehrlich: die Spirou GA hat für mich absolut keinen Mehrwert, da ich alle Einzelalben besitze. Würd ich mir also nie kaufen, selbst wenn die Qualität vernünftig wäre.

[ZAQ]

(...) Qualität lässt sich messen. Auch hier- ganz sachlich und objektiv. (...)

Nö. Qualität hängt von den Qualitätskriterien ab. Die Eigenschaften eines Produkts kann man 'messen'. Aber welche Mess-Ergebnisse dabei zu welcher Qualität führen hängt von den Qualitätskriterien ab und davon, wie man sie wertet und wichtet.

Schau Dir mal die Tests der Stiftung Warentest an. In der Regel gibt es da mehrere Tests pro Produkt und es wird immer nachvollziehbar transparent dazu geschrieben, welche Tests zu wieviel % ins Gesamtergebnis einfliessen, welche Test denen so wichtig sind, dass sie 'zur Abwertung führen' usw. Wenn dann zB ein Top-Produkt ne miserable Ökobilanz hat und deshalb nur mittelmässig abschneidet, und Dir ist die Öko-Bilanz völlig egal, dann ist eine 'mittelmässige Qualität' für Dich eine Top-Qualität.

Bezogen auf Spirou-GA: Soweit ich das hier im Thread mitgekriegt hab, wird der Druck bemängelt. Soweit ich das weiter mitgekriegt hab, ist der Druck aber einwandfrei. Was mancher zu kritisieren hat, ist das Druckergebnis. Das aber liegt nicht am Druck, sondern am Papier. Unterschiedliche Papiere haben unterschiedliche Eigenschaften. Diese führen zu unterschiedlichen Druckergebnissen. Aber bei der Papierauswahl ist nicht nur das reine Druckergebnis wichtig, sondern auch Stärke, Haptik, Eigenfarbe, Saugfähigkeit, Glanz,... Je nachdem, was der Kunde bzw. Verlag will, muss man ggf. Abstriche beim Druckergebnis machen, um ein qualitativ 'besseres' Produkt zu bekommen, muss ggf. Kompromisse eingehen, weil zB der 'brillanteste' Druck nur auf dem 'glattesten' Papier möglich ist, welches dann aber auch am meissten reflektiert, weswegen man dann eben doch nicht ganz so glattes Papier nimmt, wodurch der Druck nicht ganz so brillant wird, usw.* - All das WISST ihr nicht mal, geschweige denn, dass ihr's verstehen würdet. Ihr haltet zwei Ausgaben nebeneinander, stellt fest, dass ihr eine davon 'besser' findet und poltert dann völlig unbeleckt von Faktenwissen los, dass Euer Vergleichsgeschmacksempfindungsergebnis 'definitiv' ein 'unbestreitbarer' Fakt(!) wäre und verkauft das als 'objektive, messbare Qualität'. Und wundert Euch dann noch über das Kopfschütteln, dass ihr hervorruft...

So! Und das war nun auch für Dich mein letzter Versuch, bestimmte Dinge klar zu stellen. Für jelly mach ich mir die Mühe schon länger nicht mehr (weil aussichtslos) und wenn Du's jetzt nicht begriffen hast, für Dich auch nicht mehr. Da muss dann ggf. der Dritte kommen, bei dem ich noch Hoffnung hätte, dass Erklärungen noch was fruchten.

*( @ Mick Baxter: Ich weiß, das ist SO nicht richtig und das könntest Du fachlich richtiger erklären, aber mir geht's hier auch nur um die Verdeutlichung eines Grundprinzips, nicht um ein Fachseminar über Papierkunde)

[Jochen G.]

Den Eindruck den ich bisher bei den vielen GAs gewonnen habe, ist das eine große Zielgruppe diejenigen sind, die eine 'alte' Ausgabe haben, und jetzt gerne eine 'schöne' Ausgabe hätten. Also in dem Sinne Doppelkäufer, wobei der zu ersetzende Band nicht unbedingt in tollem Zustand ist. Eine andere Gruppe sind durchaus die, die die Serie kenne, aber bisher nicht gekauft haben. Die würde ich aber durchaus auch als Nostalgiker beschreiben, im Sinne von, es sind keine 'richtigen' Neukunden, die erst durch die GA auf die Serie aufmerksam geworden sind.

Die Händler könnten wohl besser sagen, wer eigentlich die GAs käuft.

Ich habe das bisher wenn dann eher dazu genutzt, die 'alten' Ausgaben günstig zu kaufen, weil die 'Doppelkäufer' ihre Alben loswerden wollten.

[PhoneBone]

Sorry, aber Stiftung-Warentest hat mit Industrieller Qualitätssicherung nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun. Das ist ein Heft in dem ein paar "Experten" teils fragwürdige Tests an einem Produkt durchführen und damit tatsächlich Meinungen über das betroffene Produkt beeinflussen. Anders durchgeführte Tests können dann eventuell zu einem völlig anderen Ergebnis führen.
Das ist Meinungsmache. Damit kann ich mir eine Meinung bilden, wie ich die angeführten "Mängel" gewichte. In der Qualitätssicherung der herstellenden Firma kann das Produkt einwandfrei sein. Hier werden ganz andere Maßstäbe angelegt.

Dass das Druckergebnis am Papier liegt, steht hier außer Frage und war auch nie Thema der Diskussion. Wenn das gewählte Papier allerdings nicht geeignet ist, eine Vorlage farbentreu, satt und scharf wiederzugeben, dann IST das ein Mangel. Jeder Qualitätssicherungs-Mitarbeiter würde den Unterschied zwischen Vorlage und Ergebnis sofort protokollieren. Ich selbst muss Tag für Tag (geschriebene) Produkte nach deren Qualität beurteilen. Auch hier gilt: was nicht der Vorlage entspricht ist ein Mangel (auch wenn er inhaltlich richtig wäre) Alle Mängel werden fein säuberlich protokolliert. Das Management kann dann sicherlich entscheiden, dass es mit diesem Mangel gut leben kann und das Ding in den Handel schicken. Dann ist das eine Entscheidung des Verlags. Der Qualitätsmangel bleibt aber trotzdem bestehen!

So, und jetzt Dreh ich den Spieß mal um: Du verstehst es eh nicht, also kann ich mir den ganzen Quatsch auch sparen.
Ist ja nicht das erste Mal, dass Für Dich nur Deine Weisheit zählt. Dein Ruf eilt Dir ja weit voraus.
Dass Du Dich selbst als klar denkenden Menschen bezeichnest und mich damit indirekt als vernebelten Dummdödel darstellst, zeigt auf welcher Stufe Du stehst.
So Long, Amigo!

[areyoureadysteve]

und wirf mich mal bitte nicht in einen Topf mit Jelly.

Das verstehe ich gut, wer möchte schon mit dem psycho Selbstdarsteller verglichen werden :-)

[ZAQ]

Sorry, aber Stiftung-Warentest hat mit Industrieller Qualitätssicherung nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun. Das ist ein Heft in dem ein paar "Experten" teils fragwürdige Tests an einem Produkt durchführen und damit tatsächlich Meinungen über das betroffene Produkt beeinflussen. Anders durchgeführte Tests können dann eventuell zu einem völlig anderen Ergebnis führen.
Das ist Meinungsmache. Damit kann ich mir eine Meinung bilden, wie ich die angeführten "Mängel" gewichte. In der Qualitätssicherung der herstellenden Firma kann das Produkt einwandfrei sein. Hier werden ganz andere Maßstäbe angelegt. (...)

Tja, schade. Bis hierher hatte ich gedacht, Du hättest es verstanden: Stiftung Warentest legt die einen Kriterien an und kommt damit zu ihrer Meinung. Andere legen andere Massstäbe an und kommen zu anderen Ergebnissen - und damit zu anderer Meinung. Qualität ist nicht 'objektiv messbar', sondern von Kriterien, Massstäben, Wertungen und Wichtungen abhängig. Und am Ende steht nicht objektive Qualität (die Du zuvor als 'messbar' und existent behauptet hast), sondern eine Meinung über eine -nur vermeintlich objektive- Qualität. - Wie gesagt: Bis dahin, hatte ich gedacht, Du hättest was verstanden. Leider zeigst Du dann im Weiteren, dass es zur Transferleistung einer Erkenntnis dann doch nicht reicht (zumindest nicht auf Dich selbst) und Du biegst argumentativ dann doch wieder falsch ab. Schade.

So, und jetzt Dreh ich den Spieß mal um: Du verstehst es eh nicht, also kann ich mir den ganzen Quatsch auch sparen.

Kannst Du halten, wie Du willst. Manch einem tätest Du vermutlich einen Gefallen damit...


Edit: PS: Man kann ja von Stiftung Warentest halten, was man will, aber: Die sagen: Wir haben dies und das auf diese und jene Art getestet und sind dabei zu diesem oder jenem Ergebnis gekommen. Damit machen sie deutlich, wie ihr Ergebnis zustande gekommen ist und das impliziert dann auch, dass man völlig legitimer Weise andere Tests, andere Kriterien, andere Wichtungen vornehmen KANN und damit naturgemäß zu anderen Ergebnissen kommen KANN.
Im Vergleich dazu sagst Du ohne Transparenz und ohne wenn und aber: "Der Druck der GA ist schlecht." Postulierst das als 'objektiv' und 'messbar'.
Siehst Du den Unterschied in der Art und Weise der Darstellung?

[ZAQ]

@ Kai: Jetzt komm Du doch nicht mit FAKTEN! Damit bringst Du ja alles noch mehr durcheinander

A propos 'durcheinander': Ich grübel ja auch schon länger, was mir Jelly hiermit sagen wollte:

Wenn ich nicht genau wüsste das bei Dir ein paar Lötpunkte falsch gesetzt wurden, könnte ich Dir als Wahrheitsignorant bei jedem 10 Post zumindest eine Teilwahrheit assestieren!

Aufgrund des kruden Satzbaus konnte ich mir nicht mal zusammenreimen, welches Wort er statt des nicht-existenten 'assestieren' gemeint haben könnte. Die Internet-Vorschläge "meinten Sie 'assistieren' oder 'arrestieren'" halfen da auch nicht weiter...

[Clint Barton]

Das verstehe ich gut, wer möchte schon mit dem psycho Selbstdarsteller verglichen werden :-)

Bitte unterlass(t) doch solche Provokationen. Ich hab wenig Lust, die grosse Verwarnkeule rauszuholen, daher lieber ein freundlicher Hinweis.

[jellyman71]

Ich glaube genau da liegt der Hase im Pfeffer. Carlsen hat sich die aktuelle franko-Supermarkt-Ausgabe gekrallt. Die ist okay aber für den Kenner eher eben Supermarkt. Wobei ich froh wäre über derartiges Material in Braunschweiger Supermärkten. Mir bleiben beim Wurstkauf Donald Duck und die Simpsons. Immerhinque.

Ich bin mit der blauen Ausgabe glücklich. Die GS brauche ich nicht.

Beste Grüße

Carsten

Solche Aussagen sind ganz gefährlich, das verstösst gegen die unumstössliche Meinung der alles besser Wisser Fraktion.
Du läufst Gefahr als Jelly Sympathisant wahrgenommen zu werden.
Da gehts dann nicht mehr um Fakten sondern um reine Hetz Predigten.
Also die GA schlecht finden weil der Druck ganz einfach schlecht ist, läuft hier nicht :-)

[PhoneBone]

Siehst Du den Unterschied in der Art und Weise der Darstellung?

ich schon, Du leider nicht....

[PhoneBone]

@ Kai: Jetzt komm Du doch nicht mit FAKTEN! Damit bringst Du ja alles noch mehr durcheinander

A propos 'durcheinander': Ich grübel ja auch schon länger, was mir Jelly hiermit sagen wollte:
Aufgrund des kruden Satzbaus konnte ich mir nicht mal zusammenreimen, welches Wort er statt des nicht-existenten 'assestieren' gemeint haben könnte. Die Internet-Vorschläge "meinten Sie 'assistieren' oder 'arrestieren'" halfen da auch nicht weiter...

Wie wär's mit "attestieren"?

[jellyman71]

Ein schlechtes Druckergebnis ist ja jetzt kein Vintage Look. Das ist nur eine weitere Bezeichnung mehr, um einem schlechten Ergebniss noch einen Sinn zu geben und das ganze als wohl überlegtes Vorhaben zu beschreiben. Das hilft doch den Kunden und dem Verlag nicht, wenn man hier solche Fehler schönredet. Ein bewusster gewählter Vintage Look wurde meines Erachtens bei der Ritter Roland GA von Cross Cult gewählt und dies lange angedacht, kommuniziert und auch begründet.
Bei Spirou gab es mit Sicherheit nicht solche Überlegungen, sondern eher wirtschaftliche und sollte das Papier dennoch nicht günstiger sein als die zb von Finix bei der Jacki Kottwitz GA verwendeten oder die von Schreiber und Leser, hat man sich über das Druckergebniss ganz einfach keine grossen Gedanken gemacht. Bei einem Vintage Druck kommen die Farben ja trotzdem Flächendeckend sauber zur Geltung und es schimmert nicht das Weiss des Papiers durch!

Ja jetzt gibt es 2 Varianten, aber keine die heutigen Qualitätsansprüchen und Wünschen, speziell einer GA genügen.
Bei der blauen fehlt das HC bei der GA ein gutes Druckergebniss!

Kurzum hat es Carlsen geschafft, eine so grosse FB Serie wie Spirou in einer neuen eigentlich sehr schönen GA, qualitativ minderwertig aufzulegen. Das wäre bis auf Egmont, die genauso lieblos Ihre GAs raushauen, sonst keinem anderen Verlag passiert!
Gerade von Carlsen, die von Anfang an Spirou betreuen hätte man das eigentlich nie erwartet. Wenn man dann noch laufend sieht wie andere One Hit Wonders und lange nicht so populäre Titel beste Qualität und Verarbeitung erfahren, ist das doppelt bitter. Deshalb ist die Enttäuschung und der Ärger auch so riesengross!

[lubidou]

...
Bei der blauen fehlt das HC ...

DAS unterschreibe ich !

Gruß vom lubidou

[idur14]

Damit ist des Pudels Kern heraussen. Es geht eh wieder nur um HC vs. SC!

Mich würde mal von den Händlern (undauch vom Buchhandel, aber den werd ich hier nicht rankriegen) interessieren wie gut die beiden Varianten gehen. Gibt es jetzt jemand der trotz HC GA aktuell bewusst die blaue SC Variante kauft?!

[jellyman71]

Damit ist des Pudels Kern heraussen. Es geht eh wieder nur um HC vs. SC!

Mich würde mal von den Händlern (undauch vom Buchhandel, aber den werd ich hier nicht rankriegen) interessieren wie gut die beiden Varianten gehen. Gibt es jetzt jemand der trotz HC GA aktuell bewusst die blaue SC Variante kauft?!

Idur warum fängst Du jetzt wieder mit dem leidigen Thema an, Carlsen hat ja nicht umsonst die Ausgabe in HC gebracht und macht das jetzt mit XIII und und und. Das ist der Qualitätsstandard bei FB Alben. Aber lass gut sein die Argumente kommen von mir aus diesem Grund sollen sie ad absurdum geführt werden.
Des Pudels Kern kann man bei Dir ganz gut erkennen.

[jellyman71]

Man nehme 5 Bände der blauen Spirou Ausgabe und beauftrage einen Buchbinder des Vertrauens einen schönen, individuellen, einmaligen HC Band daraus zu machen. Danach verfahre man mit dem Rest der blauen Reihe ebenso. Perfekte GA !!!

Das wäre allerdings das Beste! Aber sehr teuer leider...