Farbe und Papier

[horst]

Loite, Loite, Loite,

es ist schon Interessant, dass über das Thema Papier und Farbe
so eine handfeste Auseinandersetzung entsteht und das leider sehr viele
falsche Aussagen im Raume stehen, die – meiner Meinung nach – mal so
langsam eingetütet gehören.

Wen es wirklich interessiert, der sollte hier „aufmerksam“ lesen!

Ich schreibe das hier, um ein wenig Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen
und finde es schon „beschämend“, wenn jemand (event.) seit Jahrzehnten
regelmäßig Comics liest und bei der Diskussion um die Farbqualität noch
nicht einmal die Grundlagen zu Farbe und Papier richtig einbringt. Deswegen
die angesprochene Sachlichkeit ... diese ist in dem „anderen Thread“ total
abhanden gekommen.

Hier also ganz unabhängig davon, wer „nervt“ oder wer „Recht haben will“.

Bei Farbbewertungen handelt sich hier um leicht definierbare, problemlos
nachmessbare und somit belegbare „Fakten“ (also auch keine Deutungen oder
Ansichten). Denn genauso, wie man z. B. bei einem Automobil „sehr exakt“
messen kann, wie schnell es unterwegs ist (in km/h) - genauso kann man
Farbwerte (über Dmin/Dmax) exakt nachmessen … dies sogar besser, als
es das menschliche Auge kann, denn messtechnisch fällt jegliche subjektive
Deutung weg!

„Farbe messen“ bedeutet das messen und werten der „Parameter Farbton,
Farbsättigung und Dichte“ (Helligkeit/Kontrast). Aus diesen drei Parametern
besteht jedes (Druck-)Farbmodell! Davon gibt es verschiedene konkurrierende
Darstellungsfomen – allen gemeinsam ist aber, dass sie mehr Farben
definieren, als überhaupt druckbar sind.

Und somit ist der Offsetdruck (von dem wir hier reden) problemlos
komplett innerhalb eines solchen Models messbar - also auch thematisch
abbildbar - und natürlich genauso lückenlos erklärbar.

Die Kontroll-Messinstrumente selbst sind Farbspektrometer, die auch
„garantieren“, das ein Ingenieur in Frankfurt sowie der Buschläufer im
australischen Outback von einundderselben Farbe reden.

Weißpunkt, Schwarzpunkt, Schwarzpunkt farbmetrisch, Gamut/Gamut
SWOP - all das ist die Basis für die verschiedensten Arten von Profilen
(die wiederum nur Sinn manchen, wenn sie per Messwerte stimmen, … gelle )
und über all dem steht der Begriff CMS, den ich ab jetzt hier stellvertretend
verwende.

Kommen wir zu den Papieren:

Für den Anwender spricht man übergreifend von:

matt gestrichenen Papieren,
halbmatt gestrichenen Papieren,
glänzenden Papieren und
gussgestrichenen Papieren

oder eben bei den „Naturpapieren“

holzfrei matt
holzfrei matt pigmentiert
holzfrei matt gebleicht (und hochgebleicht)
holzfrei hadernhaltig

Der Profi unterscheidet jede Sorte noch deutlicher und viel feiner

Schon nur matt gestrichene unterscheidet sich so in mindestens:

matt gestrichen
matt vollgestrichen*
halbmatt gestrichen
halbmatt vollgestrichen
seidenmatt vollgestrichen
seidenmatt gestrichen

(im Glanzbereich gibt es dann auch noch zusätzlich
das oben erwähnte gussgestrichen)

Genug davon.

Wenn man sich auf den Umstand geeinigt hat, das verschiedene
Papiersorten „konstruktionsbedingt“ auch unterschiedliche
Farbqualitäten besitzen, „dann“ kann man auch in Betracht ziehen
dies detailliert zu benennen. „Hauptsächlich“ sind es zwei Dinge:
zum einen der Dichteumfang und zum anderen die Farbtreue.

Wie wird nun die "machbare" Farbtreue in der Praxis bestimmt?
Ganz einfach mit besagtem CMS und mit Proofs. Dies sind anerkannte
und genormte Werte die auf Basis von "ganz exakten" Messwerten
beruhen.

Soll heißen: sie beruhen auf Messergebnissen, die "objektiv" und
besser, als das "menschliche"Auge sind. Sie legen also fest, was „richtige“
und was „falsche“ Farbe ist. Und zwar „in Bezug zur „Proofqualität“ …
und „nicht automatisch zur Originalfarbe“ … (denn es gibt Farben die
sind mit CMYK-Farben einfach nicht druckbar – egal, auf welchem Papier).

Hierbei betrachtet man praktischerweise Dichteumfang und Farbtreue
(die sich immer gegenseitig beeinflussen) gleichzeitig.

Wo stehen nun die oben genannten Papiere?
Nun, während die verschiedenen Proofverfahren sich bei 95 bis
99,x%. Genauigkeit einpendeln, folgen diesen Proofverfahren die
verschiedenen (oben genannten) Papiergrundsorten in folgender
Gewichtung.

a)
Hochglanzpapiere (oft fälschlicherweise zu eng eingegrenzt mit dem
Begriff Kunstdruckpapiere) und Gusspapiere bewegen sich im Bereich
von 90 bis 99% in Bezug zum Proof. Das heißt: ohne Fehler gedruckt
erreicht man „Proofqualität!

Eine Qualität, die mit dem Auge nicht zu trennen ist.

b)
Mattbeschichtete Papiere liegen gleichauf oder "können" dahinter liegen und
haben eigentlich nur das Problem, dass der Dichteumfang zurückfällt.
So ist also eine Vorlage mit wenig Dichteumfang auch bis 99% darstellbar -
bei hohem Dichteumfang liegt man gegenüber Hochglanz "leicht abgeschlagen.
Die Summe aus Dichte und Farbtreue liegt - je nach Motiv - bei 85 bis 99%.

c)
Die beiden genannten Grundpapierarten haben eine "großen" Unterschied
zu naturbelassenen Papieren. Ihre (Kreide-)Schicht ist "künstlich druckoptimiert"
Dieser Umstand fehlt bei Naturpapieren völlig – hier ist eine Optimierung nur
innerhalb der vorhanden Papiereigenschaften möglich. Beispielhaft genannt hier
das Pressen der Oberfläche und das Bleichen der Farbe. Beide Techniken
verhindern aber nicht die grundsätzlich anders reagierende Oberfläche
dieser Papiere und trennen auch nicht die Oberfläche vom Untergrund. Bei
naturbelassene Papieren schlägt die Farbe "deswegen unkontrolliert" nach
unten und zur Seite weg!

In der Dichte sind diese Papiere noch fähig über 70% hinauszugehend – aber
schon in der Farbtreue (wegen der kumulierenden Dichte des jeweiligen
Farbkanals) nimmt die Exaktheit rapide ab!

Wenn man die heute üblichen Testsuiten der ECI-Normierungen (Stichwort
z. B. Altona-Test-Suite) nimmt, dann kommen solche Papier selten über 50%
hinaus - nie über 70%. Das heißt: unbeschichtete Papier können in Norm-
Umgebungen gar nicht die Farbqualität der beschichteten Papiere erreichen.
In direkter Folge sind auch nur noch Aquarell-, Bütten- und Löschpapiere
schlechter.

Wer also sagt: das naturbelassene Papiere in Reproduktion „hinter den
beschichteten liegen“, der sagt etwas grundsätzlich richtiges.
Ja, man kann auch problemlos anders herum sagen: Naturpapiere sind
gar nicht fähig eine reproduktive Druckqualität zu erreichen, die bei
gestrichenen Papieren als normaler Standard definiert werden kann!


Ich weiß, das dies manchem vielleicht in seiner Ideologie wehtun mag!
Aber das ist nun einmal „Fakt“! (sorry, das Wort brennt mir komischweise
dauernd auf der Zunge)

Schlussstatement:

Wer nun rumphilosophieren möchte, dass er bestimmte Farben selbst
subjektiv schön oder weniger schön findet, der darf das gerne tun.
Farbwiedergabe jedoch ist - im Sinne eine „originalgetreuen Reproduktion
des künstlerischen Originals“ keine Philosophie sondern messbare
und alltäglich angewandte Technik. …

„Farbqualität ist also nicht subjektiv“.







By the way:
Splitter druckt seit Jahren ausschliesslich* „matt vollgestrichen“ ...

… und bitte beurteilt nicht Farben anhand von Digiknipsen!

[Comic_Republic]

Alle Achtung! Respekt, horst!

C_R

[moriturus]

Ein informatives Statement. Danke dafür!

[Whoosher]

Ist mit "der andere Thread" die Diskussion um die Spirou-GA im Carlsen-Forum gemeint? Falls ja, ab ca hier gehts los mit der Schlammschlacht...

Dank an Horst für den Crashkurs.

[PhoneBone]

Danke! Endlich mal ein durch und durch sachliches Statement!

[idur14]

Seh ich auch so, sehr schöne Auflistung!

[jellyman71]

Was mal wieder beweist, wenn man bei Carlsen ein Produkt kritisiert gibt es halt richtig eins druff!
Und dann wird so lange drumherum geredet bis es am Ende dann doch noch Ideal sein soll.
Diesmal hat man die Defizite zum Glück noch mit dem eigenen Auge erkennen können.

[radulatis]

Vielen Dank für diese umfassende Erklärung und sicher auch ein Grund, dass eure Alben so toll sind.

[PhoneBone]

Da steckt halt viel Liebe drin! Und das ist großartig! Gepaart mit umfangreichem Fachwissen. Was will der Comicfan mehr?

[jellyman71]

Horst was habt Ihr bei Percy Pikwick verwendet und gemacht?

[horst]

Das verwendete Papier ist:

Hello Fat Matt 1.1

= holzfrei | beidseitig matt vollgestrichen | mit 1,1-fachem Volumen | weiß | FSC-zertifiziert 150g/m2

Warum dieses Papier?

matt vollgestrichen = für die Farbqualität
150g/m2 = verhindert das durchschimmern des rückseitigen Druckes
1.1 Volumen = haptisch angenehm in der Hand (natürlicher Eindruck,
weil weicher) und durch weniger Pressung mit leicht natürlicher Oberfläche
(noch leicht sichtbare Papierstruktur - nicht so "plastikartig")
FSC = Nachhaltigkeit

[jellyman71]

Sieht verdammt gut aus und jetzt kennen wir auch den Grund dafür.
Daumen nach oben!

[Mick Baxter]

Selbst nach Lektüre dieser Erklärung dürfte den meisten die Bedeutung der Farbdichte nicht restlos klar sein (die ja nicht nur vom Papier sondern auch vom Druckverfahren abhängt).
Und natürlich wirkt sich die unterschiedliche Beschaffenheit je nach Vorlage unterschiedlich stark aus. So wirkt sich das Wegschlagen der Farbe bei naturbelassenen Papieren insbesondere bei dünnen Strichen und kleinen Rasterpunkten (sowohl im Bereich des reinen Weiß' als auch des vollen Schwarzes) am stärksten aus. Bei Comics ohne Farbverläufe und eher dicker Linienführung (zum Beispiel bei frankobelgischen Funnys) ist der Unterschied lange nicht so groß wie bei fotorealistischen Bildern mit vielen Verläufen in den Randbereichen zu Schwarz und Weiß.

[horst]

Bei Comics ohne Farbverläufe und eher dicker Linienführung ist der Unterschied lange nicht so groß wie bei fotorealistischen Bildern mit vielen Verläufen in den Randbereichen zu Schwarz und Weiß.

Ja richtig ... es ist bei der Beurteilung ganz wichtig, das man auch
die Druckmotive mit berücksichtigt. Meine Prozentwertungen
beziehen sich auf die Altona-Suite - also eine bewusst schwierige
Umgebung!

Theoretisch und auch praktisch kann ein Naturpapier irgendeine
Farbe auch zu 100% exakt darstellen. Das nützt nur wenig, wenn z.
B. gleichzeitig sehr viele andere Farben nicht stimmen.

Und wie wir bei der Diskussion erleben konnte. Das Problem heißt immer:
der Himmel stimmt nicht, ... oder das Gesicht stimmt nicht ... oder ...
oder ...

Es ist also eine offene Angelegenheit wieviel (wenn auch nur
punktuelle) Abweichung zu wieviel Missmut führt.

[Mick Baxter]

Abweichungen führen nur zu Mißmut, wenn es ein Original zum Vergleich gibt. Mit was willst du z. B. Spirou vergleichen? Mit den Buntstift-Vorgaben von Franquin, mit dem Erstabdruck in SPIROU oder mit den verschiedenen Ausgaben bei Carlsen und Dupuis?

Natürlich wünscht sich ein Künstler einen möglichst seinem Original entsprechenden Abdruck (falls er nicht schon die Abweichungen dort einkalkuliert hat). Wenn aber die Käufer Hochglanzpapier ablehnen (und mattgestrichenes Papier auch, weil da ja die Farbe glänzt), wird auch er in sich gehen und das Ganze überdenken.

[PhoneBone]

Die Frage ist doch, wieviele das tatsächlich ablehnen. Ich hatte z.B. Nicht das Gefühl, dass sich die Percy GA schlecht verkauft, weil der Druck glänzt. Ich gehe mal davon aus, dass wir hier von einer zu vernachlässigenden Minderheit reden.

[horst]

Abweichungen führen nur zu Mißmut, wenn es ein Original zum Vergleich gibt. Mit was willst du z. B. Spirou vergleichen? Mit den Buntstift-Vorgaben von Franquin, mit dem Erstabdruck in SPIROU oder mit den verschiedenen Ausgaben bei Carlsen und Dupuis?

Mir ist nicht ganz klar, wen du mit "Du“ ansprichst.

Mich, den Ersteller des deutschen Buches ...
... oder hier den Leser!?

Wenn du letzteres meinst, dann hat das niemand im Griff.
Woher sollte der Verlag wissen, welche Vergleichsmöglichkeiten
ein bestimmter Leser hat, und warum sollte dessen Vorlage
auch dann noch das abzustimmende Master sein?
Hier braucht man imho nicht darüber zu diskutieren, denn
der Verlag könnte auch nicht (selbst wenn) bewusst "falsch
drucken", nur damit irgendeinem unbekannten Kunden
irgendein Ergebnis gefällt!

Wenn du das „Du“ auf erstes - also den Verleger beziehst,
dann folgende Antwort:


Du bist zu „fanish“. Du hattest das vor langer Zeit schon
einmal geschrieben: der Erstabdruck ist (meist) der beste!
...Woher nimmst du diese Fehlinfo? Warum kann nicht z.
B. der Erstabdruck bis dato der schlechteste sein!?

Wenn du zum Beispiel die Aera der TINTINs und ZACKs aus
den 70er mit den aktuellen Albenausgaben vergleichst, dann
kann ich dir garantieren, dass damals ganz sicher „keine
Reverenz“ entstand!

Nein nein, vorherige Drucke spielen „keine Rolle“ bei dieser
Betrachtung. Die Druckvorlage ist das Master (in dieser qual.
Reihenfolge), … das Original, der Scan vom Original, der
Film vom Original oder der Scan vom Film von Original.


Diese vier Varianten machen mehr als 90% heutiger Vorlagen
aus und in all den Fällen schließen sie - als direkte Vorstufe
– einen „Druckfehler“ systembedingt aus! … Ist doch logisch!?

Natürlich wünscht sich ein Künstler einen möglichst seinem Original entsprechenden Abdruck (falls er nicht schon die Abweichungen dort einkalkuliert hat).

Das Argument hört man tausende mal. Es ist aber nur in einer
einzigen Situation sinnvoll: wenn der Künstler "quasi selbst" produziert -
also von Anfang bis Ende von der Illustration bis zum Endprodukt
seine Finger auf dem Endergebnis hat. Wie z. B. In der Künstlerwerkstatt,
wo der Entstehungsprozess zur eigentlichen Kunst dazugehört.

Wie oft ist das der Fall? Sicher in weniger als 1% aller Comicpublikationen.

Nein, gute Comics entstehen in Normumgebungen und natürlich nur,
wenn die Produktion auch darauf achtet.

[horst]

Wenn aber die Käufer Hochglanzpapier ablehnen (und mattgestrichenes Papier auch, weil da ja die Farbe glänzt), wird auch er in sich gehen und das Ganze überdenken.

Die Frage ist doch, wieviele das tatsächlich ablehnen. Ich hatte z.B. Nicht das Gefühl, dass sich die Percy GA schlecht verkauft, weil der Druck glänzt. Ich gehe mal davon aus, dass wir hier von einer zu vernachlässigenden Minderheit reden.

Wir haben in mittlerweile fast 10 Jahren nur zweimal die
Papiere "feinjustiert". Beides male in Richtung des am
häufigsten geäußerten Wunsches unserer Leser.

Schon immer matt gestrichen, ...

... griffester (deswegen ab 2010 dicker und mit mehr Volumen)
und natürlicher im Eindruck (deswegen ab 2012 mit mehr
sichtbarer Struktur - weniger Pressung/Glättung).

Der Zuspruch ist nun fast einstimmig.

[Fr4nk]

Hallo Horst,

Der Zuspruch ist nun fast einstimmig.

bei allem Respekt und Sympathie, zu dem was ihr so macht, jetzt wird es doch etwas selbstgerecht. In den USA wurden die Ausgaben von Fantagraphics reihenweise ausgezeichnet. "Best Reprint Project" etc.pp. Haben die jetzt eigentlich alle keine Ahnung? Alles Stümper ausser Splitter? Alles Idioten? Alter Schwede das sind gestandene Indie-Verleger, die machen die schönsten Bücher der Welt. Ich schick Dir gerne mal so ein Buch zu. Man muss nicht nach DIN produzieren, man muss auch nicht alles der Vermeidung von kleineren Farbnuancen unterordnen. Die Bücher haben dafür eine andere Haptik, eine andere Gesamtausstrahlung und einfach ein anderes Flair, man sieht nicht die Leselampe auf der Seite spiegeln. Die riechen sogar anders. Die sehen halt nicht aus wie alles. Wir haben bei uns im Laden eine 100% Wohlwollensquote für diese Art von Bücher, die auf dem stumpfen Offsetpapier gedruckt werden, natürlich soweit der Druck auch in Relation zu den Möglichkeiten steht.

Ich wage auch zu behaupten, dass dieses Interesse an feinsten Farbnuancen (hier wird ja was die Abweichungen betrifft auch hoffnungslos übertrieben) im richtigen Leben kaum eine Rolle spielt.

Und nein, deswegen sind Eure Drucke nicht schlecht oder doof, ja die sind sogar besser, spätestens wenn der TÜV das Farbmessgerät rausholt, but who cares. Ich zitiere mal einen gewissen Dirk Schultz, der fragte mal vor einigen Jahren, "Warum muss man immer alles gegeneinander ausspielen". Muss man nicht.

[uwe]

horst schreibt, dass auf Wunsch der Leser das Papier geändert wurde und Splitter jetzt weniger bis fast keine Rückmeldungen mehr in diese Richtung erhält, und das empfindest du als "selbstgerecht"? Seltsame Welt, in der ein Verlag nicht mehr den Wünschen seiner Leser folgen darf...

[horst]

Ich zitiere mal einen gewissen Dirk Schulz, der fragte mal vor einigen Jahren, "Warum muss man immer alles gegeneinander ausspielen". Muss man nicht.

Ich wollte in meinem obigen Beitrag sogar den Reprodukt Verlag
erwähnen und dessen hohe Leserzufriedenheit - eben auch
mit seinem grundsätzlich anderen Ansatz. Ihn also in Bezug
zu Splitter stellen ... und somit auch darauf hinweisen,
dass die Welt und deren Ausprägungen vielschichtig ist.

Seltsamerweise habe ich genau das, wegen dem Geruch
der Vergleichsführung, dann doch unterlassen. Mir ist
also bewusst, dass es Verlage gibt, die mit Naturpapieren
erfolgreich und beliebt sind.

Oder um es einfach mal auf eine andere Bühne zu heben:
es gibt Klamotten im ungefärbtem Leinen-Öko-Look und welche
mit "mittlerer" Farbe und den imho richtigen Kompromissen
an der richtigen Stelle sowie welche, die knallbuntig mit Stoffen,
die mehr Plastik als Gewebtes beinhalten, darherkommen.

Alle haben unbestreitbar "ihre Liebhaber"!

Aber nicht alle können von sich behaupten, dass sie die
(Achtung Gedankensprung) "gemalte Farbe des Künstlers"
möglichst authentisch wiedergeben.

Ich habe auch schon des öfteren betont: der Splitter-Verlag
ist ein "Comicverlag von Comickünstlern". Die Orientierung
ist also klar ... die Ausprägung "sichtbar"!*

So gab es z. B. in Erlangen schon Führungen mit unseren
gedruckten Büchern, die Seite an Seite die Originale in
der Kunstausstellung mit dem Druckergebnis vergleichen.
Auch unsere geladene Signierkünstler bringen ihre Originale
(wo möglich) mit und wir alle vergleichen gerne. Am Tresen
bei Splitter standen da z. B. bei Apri auch schon Dutzende
von Interessierten und Begeisterten. Dies ist Teil unserer
Aufgabe.

Es ist eben eine Orientierung, die ich darstellte.







* tatsächlich gab es auch schon Künstler, die mit ihrem Wechsel
zu Splitter Angst vor Verlusten der Farbtreue und Farbkraft hatten,
weil Splitter "zu matt" druckt. Zum Beispiel RIA von T. Kiecker.
Dieser hatte (mit Wissen um seiner eigenen Hochglanzausgabe)
anfänglich Angst, dass "die Farb-Qualität" nachlässt. Die vorab
gefertigten Andrucke haben ihn dann beruhigt!

[Fr4nk]

Ach Raro, was willst Du denn jetzt, ich trete hier überhaupt keinen in den Dreck. Ich habe mehr Splitter Alben zu Hause als von allen anderen Verlagen, und finde das Splitter super Arbeit macht, habe ich schon tausend mal erzählt. Das Carlsenbashing reicht hier allerdings für die nächsten 10 Jahre, dagegen setze ich mich ein und auch gegen das auseinander ausspielen. Carlsenzombie - ist bis jetzt der einzige wirklich unsachliche Spruch in diesem Thread.

[Schreibfaul]

Immer wieder das Wort bashing… Es sind zwei Verlage die die gleichen Segment tätig sind, die aber völlig unterschiedliche Qualität und Sorgfalt abliefern, sowohl bei den Produkten als auch bei der Kundepflege. Das Vergleiche angestellt werden ist dann nachvollziehbar, oder?

Übrigens, Geschäftsschädigend sind nicht die unzufriedenen Beiträge von Kunden, sondern die Geschäftspolitik eine Unternehmens, dass Benchmarking zum Trotz, weiterhing an ihren alten und schlechteren Standarts festhält.

[Schreibfaul]

Das ist aber sehr sachlich !

Jelly hätte dafür mindestens 5 Verwarnpunkte bekommen

[idur14]

Jetzt gehts hier auch noch weiter. Kann man nicht einmal eine sachliche Diskussion ohne den ganzen Sch.. führen.

Ich bekenne mich dazu, dass ich viele der Fantasy Comics von Splitter und z.B Julian B auf genau dem Papier haben will, das diese auch haben, genauso bekenne ich mich aber auch anderes Papier manchmal zu lieben (eben bei Klassikern aber auch bei vielen Reprodukt Alben, wenn diese schon benannt werden).

Zu obiger Aussage von horst mal eine direkte Frage:

Ich kann mich bisher nur an 2 Fälle bei Spliter erinnern wo mir etwas aufgefallen ist (Farbe, Papier oder Druck).

Das eine war Sukkubus, das etwas komisch gerochen hat!

Das andere war Heiligtum wo man auf der schwarzen Fläche die Sprechblasen der Umkehrseite durchschimmern hat sehen.

Wisst ihr noch was da für ein Papier oder Farbe verwendet wurde bzw. warum dies so war?

Und zu matt find ich ganz gut, zuckerlbunt brauch ich nur selten.