Batman (Bat Family) sind Killer ?!

[Wicked Ninja]

Ich meinte mit "Keaton-Batman" eben auch nicht Keaton direkt, sondern einfach den Film an sich (damit man sofort weiß von welchem Film ich auch rede, habe ich ihn eben "Keaton-Batman" genannt).
Wie gesagt, das ist für mich nicht schlüssig: Auf der einen Seite sagst du es ist für dich ein "No-Go" wenn Batman tötet und auf der anderen Seite ist "Batman" eben dein Lieblings-Batmanfilm und dort tötet er ohne mit der Wimper zu zucken.

Und dann kommt dein Argument "dir ist das gar nicht aufgefallen"? Was macht dich dann so sicher dass es dir in BvS überhaupt auffallen sollte, wenn es denn überhaupt so weit kommt? Und in BvS tritt er doch auch als Einzelkämpfer auf, was hat das also damit zu tun?

Also überzeugt hast du mich mit dieser Antwort nicht und für mich widersprichst du dir, nach wie vor, selbst

[Masterff]

Ich meinte mit "Keaton-Batman" eben auch nicht Keaton direkt, sondern einfach den Film an sich (damit man sofort weiß von welchem Film ich auch rede, habe ich ihn eben "Keaton-Batman" genannt).
Wie gesagt, das ist für mich nicht schlüssig: Auf der einen Seite sagst du es ist für dich ein "No-Go" wenn Batman tötet und auf der anderen Seite ist "Batman" eben dein Lieblings-Batmanfilm und dort tötet er ohne mit der Wimper zu zucken.

Und dann kommt dein Argument "dir ist das gar nicht aufgefallen"? Was macht dich dann so sicher dass es dir in BvS überhaupt auffallen sollte, wenn es denn überhaupt so weit kommt? Und in BvS tritt er doch auch als Einzelkämpfer auf, was hat das also damit zu tun?

Also überzeugt hast du mich mit dieser Antwort nicht und für mich widersprichst du dir, nach wie vor, selbst

"Batman" hatte aber durch Joker als Mörder der Eltern, den Tod Jokers etc. etc. irgendwie für sich selber eine eigene Timeline geschaffen.
Mit Einzelkämpfer beziehe ich mich auf die Kooperation mit der Polizei-und die wird bei "Batman" ja erst zum Schluss geschlossen, soweit ich mich erinnere.

Da sich BvS aber, wie ich mir vorstelle, wie soll ich es sagen, sich auf den Kanon Batman beziehen wird, rechne ich schon damit, dass er mit der Polizei kooperiert und auch eine Beziehung mit ihr hat etc.
Also ist er kein Einzelkämpfer, SONDERN Verbündeter der Polizei..

Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied, denn an der Seite der Polizei würde es dann schon ein bischen seltsam wirken.

Das mit dem "nicht aufgefallen" ist hingegen bischen schwieriger zu erklären-meinte damit, dass ich mir da keine Gedanken gemacht habe, was nun mit den Gegnern in dieser Situation passiert.
Hängt wohl damit zusammen, dass ich vom Flair etc. so mitgerissen war.
Und es wurde ja auch nicht direkt thematisiert, sondern Gegner war halt danach nicht mehr da-bis auf Joker.

Denke aber schon, dass es mir in anderen Filmen auffallen würde und spätestens, wenn man es wirklich thematisieren würde, würde es mich EXTREMST enttäuschen.

Bei "Batman" ist es mir aber nicht so stark aufgefallen, da die Szenerie eben dieses düstere hatte, wo Batman als eine Art "Dämon" gesehen wurde, der Film schon teilweise auch unterschwellig Horror war.

Ich finde, "Batman" von 1989 kann man schlecht mit "The Dark Knight" vergleichen. Der Batmanfilm von '89 war 10 Jahre in Planung (nach dem großen Erfolg des Superman-Films), und in gewissermassen mußte man von 0 anfangen, sonst wäre der Film eine Wiederholung der Batmanserie. Man mußte alles mögliche neu erfingen, wie den Batmansuit oder das Batmobil. Es mußten die richtigen Drehbuchschreiber, der richtige Regisseur und die Darsteller gefunden werden. Also hatte es der Film schon hart. "Glcklicherweise" gab es zu der Zeit keine "Star Wars"- oder "James Bond"-Filme, so konnte Batman diese Lücken füllen. Ich wrde sagen, das sich der Film ein wenig an diesen beiden Franchises orientierte.

Die Werbung tat ja damals sein übriges.

Aber mittlerweile sind Jahrzehnte vergangen, es wurde vor allem der Batsuit verbessert, als Regisseure und Drehbuchschreiber gab es mittlerweile bekanntere Namen. Ob es bei BvS reicht, um an der Kinokasse zu dominieren wird sich zeigen. Damals war die Story eher egal, heute achten die Fans eher auf die Story.

Naja, das ist bischen Ansichtssache..
Ich sehe überhaupt keinen Grund, wieso man Filme aus unterschiedlichen Epochen nicht miteinander vergleichen könnte..
Höchstens auf Spezial-Effekte bezogen.

Vlt. liegt es aber auch bischen daran, dass ich mit Ra's al Ghul ÜBERHAUPT nichts anfangen kann und mir der "The Dark Knight Rises" GAR NICHT gefallen hat.

Ich finde persönlich Gothams Look in "Batman" um Lichtjahre besser und mir hat auch Joker gut gefallen.
Liegt vlt. auch an meiner persönlichen starken Vorliebe für Horror Filme (der Nicholson Joker hat schon was Horror-Film mäßiges an sich), was mir besser gefällt als der Ledger-Joker..

Kann mir aber schon gut vorstellen, dass mir die Filme mit Black Mask,Clayface,Killer Croc,Man-Bat,Two Face (ist zwar dabei, aber ein eigener Film hätte mir gefallen) besser gefallen hätten...

Glaube daher, dass mir "Batman" daher so extrem gut gefällt..
Eine Mischung aus Superhelden mit unterschwelligen Horror-Elementen mit meinen Lieblings-Batman-Gegner und dem düsteren Gotham, das mir gut gefallen hat..

[batman_himself]

Will Dich auch gar nicht kritisieren. Nur sind beide Filme zu unterschiedlich.
Nehmen wir mal den Look Gotham Citys:
In "Batman"' '89 wurden einige (wenige) Sets in den Pinewood Studios aufgebaut.

In der "The Dark Knight"-Trilogie wurde in Chicago gedreht, um Gotham City "realistischer" darzustellen. Ist ja auch der Hauptunterschied beider Filme. Nolan hat ja bewußt keine extra Sets bauen lassen.

Ich glaube allerdings nicht, das in allen Batman-Filmen viele Special Effects vorkommen. Ein bisschen Pyrotechnik und ein paar Modelle. Sehr wenig Cgi. In BvS wird das wohl anders sein, ist aber auch kein reiner Batman-Film

[Langstrom]

Mir hat das nie gefallen,wenn Batman tötet.Mir gefällt zwar Batman, und Batmans Rückkehr, aber das er jemandem umbringt, oder den Tod von jemanden billigend in Kauf nimmt,hat mir nie gefallen.Es ist schwierig zu erklären,warum die Polizei mit einem Vigilanten zusammen arbeitet,wenn derjenige auch moch mordend durch die Gegend zieht,wird das noch schwieriger zu erklären.

[Strumpfhosen-Man]

Irgendwie bringt mich das ja gerade zu der Frage wieso Batman Ras Al Ghul in dem Zug seinem Schicksal überlässt mit dem Wissen das er nicht überleben wird
aber den Joker rettet er? Der Plan vom Joker ist dort doch schon verhindert und es ergibt zwar für die Geschichte Sinn weil Joker dann von Harvey und dem Jungen berichten kann
aber das weiß Batman doch vor dem Sturz nicht Hasst er seinen Mentor mehr als einen kriminellen Psycho?

Also ist auch keine direkte Kritik aber ist es nicht merkwürdig das er bei Ras dann einfach entscheidet ok dann machs gut und beim Joker setzt er alles daran ihn in letzter Sekunde zu retten?

[CapedCrusader]

An der Überlegung ist schon einiges dran.

Man könnte es höchstens so sehen: Im Gegensatz zum Joker würde es Ra's al Ghul nicht als persönlichen Sieg ansehen, wenn Batman sich gehen lässt und ihn tötet. Insofern denkt sich Batman beim Joker vielleicht: "Ne, gerade den lasse ich NICHT sterben, denn dann hätte er gewonnen."

Auch nicht gerade pralle, aber eine andere Erklärung habe ich gerade nicht...

[batman_himself]

Irgendwie bringt mich das ja gerade zu der Frage wieso Batman Ras Al Ghul in dem Zug seinem Schicksal überlässt mit dem Wissen das er nicht überleben wird
aber den Joker rettet er? Der Plan vom Joker ist dort doch schon verhindert und es ergibt zwar für die Geschichte Sinn weil Joker dann von Harvey und dem Jungen berichten kann
aber das weiß Batman doch vor dem Sturz nicht Hasst er seinen Mentor mehr als einen kriminellen Psycho?

Also ist auch keine direkte Kritik aber ist es nicht merkwürdig das er bei Ras dann einfach entscheidet ok dann machs gut und beim Joker setzt er alles daran ihn in letzter Sekunde zu retten?

Er rettet ihn vielleicht nicht, weil er es nicht konnte?
Er konnte sich mit seinem Cape nur selbst retten. Wie hätte er Ra's retten sollen? Gab es da eine Möglichkeit, die Ich gerade übersehe?
Also, Batman haben wir meist alleine gleiten sehen.
Aber vielleicht liege Ich auch gerade wieder mal falsch. Bin ja nicht Allwissend. Bats hat, glaube Ich, den Jungen gerettet, Ich weiß jetzt nicht, ob bei einem Gleiien mit seinem Cape, aber der ist ja wohl leichter.

Aber zumindest scheint Batman in der TDK-Trilogie weit seltener zu töten, als wie in den Burton-Filmen (Schumacher klammer Ich mal aus).
Übrigens hat Bruce Wayne ja diesen Fake-Ra's-Al-Ghul (Watanabe) auch getötet, wenn auch als Konsequenz der Zerstörung des Burgpalastes. Den echten Ra's rettet er hier sogar, ohne das es Wayne weiß.

Vielleicht war Batman auch von Ra's enttäuscht, weil er ihm doch das Leben gerettet hatte, und er es ihm so dankte. Aber das hätte dann persönliche Gründe (weil Batman Gotham nicht anders vor Ra's schützen könnte?)

Mal sehen, ob es in BvS anders sein wird. Es gab ja einige kontroverse Szenen mit Bats, dem Batwing und dem Batmobil...

[Wicked Ninja]

"Batman" hatte aber durch Joker als Mörder der Eltern, den Tod Jokers etc. etc. irgendwie für sich selber eine eigene Timeline geschaffen.
Mit Einzelkämpfer beziehe ich mich auf die Kooperation mit der Polizei-und die wird bei "Batman" ja erst zum Schluss geschlossen, soweit ich mich erinnere.

Da sich BvS aber, wie ich mir vorstelle, wie soll ich es sagen, sich auf den Kanon Batman beziehen wird, rechne ich schon damit, dass er mit der Polizei kooperiert und auch eine Beziehung mit ihr hat etc.
Also ist er kein Einzelkämpfer, SONDERN Verbündeter der Polizei..

ist aktuell noch nicht wirklich zu erkennen, aber ich tendiere aktuell eher sogar in Richtung: Er wird nicht mit der Polizei zusammenarbeiten.
Warum? Die bisherigen Gerüchte besagen dass es keinen Commissioner Gordon gibt (vermutlich bereits tot?!) und auch der Trailer vermittelt da einfach einen anderen Eindruck. Zumal er auch in "The Dark Knight returns" (an welchen BvS ja leicht angelehnt ist) vond er Polizei nicht gern gesehen ist. Ich würde also eher sagen, die Polizei arbeitet nicht mit ihm zusammen. Zumal er auch in den Comics bisher nie wirklich "mit der Polizei" zusammen gearbeitet hat. Eigentlich ist es immer nur Gordon und viele der Cops hegen eher einen Gräuel gegen ihn. So jedenfalls meine Wahrnehmung.
Ist zumindest nicht so dass die Polizei vor einem Gebäude erst einmal auf Batman wartet damit der dann die Bösen Buben hops nimmt...

Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied, denn an der Seite der Polizei würde es dann schon ein bischen seltsam wirken.

heißt, also wenn ich richtig liege und Batman in BvS nicht mit der Polizei zusammen arbeitet, dann ist es auch kein No-Go mehr für dich?

Das mit dem "nicht aufgefallen" ist hingegen bischen schwieriger zu erklären-meinte damit, dass ich mir da keine Gedanken gemacht habe, was nun mit den Gegnern in dieser Situation passiert.
Hängt wohl damit zusammen, dass ich vom Flair etc. so mitgerissen war.
Und es wurde ja auch nicht direkt thematisiert, sondern Gegner war halt danach nicht mehr da-bis auf Joker.

Hm... also da gibt es doch ein paar Beispiele, wo der Gegner nicht nur "einfach nicht mehr da ist", sondern wo die Kamera voll drauf hält. Wie zum Beispiel der Schläger im Glockenturm der mal eben von Batman in die Tiefe gerissen wird. Da denkt man sich wohl kaum: "Joa, der Goon steht unten bestimmt wieder auf und kloppt sich danach noch mit den Bullen."
Der Keaton-Batman hat schon recht deutlich getötet. Der Kilmer-Batman hat es auch, aber nicht so häufig und kaltschnäuzig wie der Keaton-Batman. Soweit ich mich erinnern kann ist damit dann der Clooney-Batman sogar der Einzige der nicht getötet hat!

Denke aber schon, dass es mir in anderen Filmen auffallen würde und spätestens, wenn man es wirklich thematisieren würde, würde es mich EXTREMST enttäuschen.

Bei "Batman" ist es mir aber nicht so stark aufgefallen, da die Szenerie eben dieses düstere hatte, wo Batman als eine Art "Dämon" gesehen wurde, der Film schon teilweise auch unterschwellig Horror war.

Aber ist das nicht im Umkehrschluss sogar ein wenig merkwürdig in Batman? Da killt der selbsternannte Rächer mal so eben hier und da irgendwelche Bösewichte, es wird nicht ein einziges Wort darüber in der Presse berichtet und es scheint wirklich niemanden zu interessieren, allen voran die Polizei, die dann am Ende sogar noch ein Bündnis mit diesem Rächer eingeht? Im Prinzip macht das überhaupt keinen Sinn!

Und wer sagt überhaupt, dass WENN Batman in BvS tötet, dies auch wirklich "thematisiert" wird?

Finde ich immer noch nicht ganz so klar. Also entweder ist es ein No-Go wenn er tötet, oder man kann eben darüber hinwegsehen. Aber auf der einen Seite sagen: "Töten geht gar nicht!" und auf der anderen Seite "Batman ist mein Lieblingsfilm!" ist einfach ein Widerspruch. So sehe ich das jedenfalls


Was die Ra's al Ghul Geschichte angeht: Meine Erklärung dazu ist folgende.
Bruce hat Ra's bereits einmal in den Bergen gerettet. Und das obwohl er wusste das er eigentlich "der Böse" ist. Das er nicht wusste das "Ducard" auch der echte "Ra's" ist, tut ja nichts zur Sache.
Wenn Bruce also hier wirklich "kaltblütig" wäre, dann hätte er ihn bereits hier sterben lassen können. Hat er aber nicht.
Warum Batman am Ende Ra's in die Tiefe stürzen lässt? Nunja, Ra's hat ihm doch selbst beigebracht immer und überall auf seine Umgebung zu achten. Genau das setzt Batman um, nicht mehr und nicht weniger. Wenn dann der "Lehrer" sich nicht einmal mehr an seine eigenen Lektionen erinnern kann, dann hat er wohl Pech gehabt Er hatte jedenfalls eine 2te Chance von Bruce bekommen, diese hat er nicht genutzt. Wenn Ra's sich also an seine eigenen Lektionen gehalten hätte, dann hätte dieser sicher auch einen Weg gefunden lebend aus dieser Geschichte wieder heraus zu kommen.
Ich persönlich sehe das hier jedenfalls nicht so dramatisch, da sich Ra's hier praktisch sein eigenes Grab geschaufelt hatte. Und zumindest in "The Dark Knight rises" sagt Batman ja zu Catwoman ziemlich eindeutig dass er keine Waffen duldet.

[TheMaskedMan]

zitat ninja
Finde ich immer noch nicht ganz so klar. Also entweder ist es ein No-Go wenn er tötet, oder man kann eben darüber hinwegsehen. Aber auf der einen Seite sagen: "Töten geht gar nicht!" und auf der anderen Seite "Batman ist mein Lieblingsfilm!" ist einfach ein Widerspruch. So sehe ich das jedenfalls

hahahaha da bin ich voll und ganz bei dir!!! und jetzt rate mal: ich übe mich in zurückhaltung und schreibe einfach....nix

[Masterff]

Finde ich immer noch nicht ganz so klar. Also entweder ist es ein No-Go wenn er tötet, oder man kann eben darüber hinwegsehen. Aber auf der einen Seite sagen: "Töten geht gar nicht!" und auf der anderen Seite "Batman ist mein Lieblingsfilm!" ist einfach ein Widerspruch. So sehe ich das jedenfalls

Naja, habe ja noch mehr Argumente aufgezeigt.
Wie z.b. das "Batman" eine eigene Timeline hat.
Auch, dass "Batman" eine ganz eigene Ästhetik hat etc.
Das Batman noch keine Verbindung mit der Polizei eingegangen ist etc.

Die neue Trilogy z.b. ist ja vom Look etc. mehr an Realität angelehnt,Gotham etc. sieht auch anders aus

Wieso "Batman" mir weitaus besser als TDK,BB,TDKR gefällt habe ich übrigens auch genauestens erörtert.

Wie gesagt, bei "Batman" ist es mir nicht so sehr aufgefallen.

Bei einem Batman, der mehr an die "Realität" angelehnt ist, der als reiner Held mit Verbindung zur Polizei auftritt, würde es mich schon mehr stören..

[Wicked Ninja]

Und offensichtlich hast du mein Posting nicht wirklich gelesen... das alles erklärt mir dennoch nicht gut genug warum du dir selbst widersprichst...
Was ist das für eine Argumentation?
- Batman hat eine eigene Timeline, deshalb ist es ok wenn er hier tötet... ahja
- Batman hat eine eigene Ästhetik, deshalb ist es ok wenn er hier tötet... jo
- Batman ist noch keine Verbindung zur Polizei eingegangen, deshalb ist es ok wenn er hier tötet... klar

Gerade den letzten Punkt habe ich bereits entkräftet.
Was die Timeline angeht: Fast jeder Batman-Film kreiert seine eigene Timeline. Batman & Batman returns spielen im selben Universum (ganz offensichtlich) und hier tötet er ohne mit der Wimper zu zucken. Dennoch sieht man allein bei diesen beiden Filmen doch noch deutlich einen Unterschied. Der erste ist ein Batmanfilm von Burton und der zweite ein Burtonfilm mit Batman! Wobei ich mich hier wundere dass dir der zweite Teil nicht noch viel mehr zusagt, denn er ist weitaus "gruseliger" als der erste Teil. Batman Forever ist wieder so eine Sache für sich. Auf der einen Seite sehen wir hier den alten Alfred aus Batman 1&2, auf der anderen Seite meint Bruce hier "Alfred, ich war noch nie verliebt!" (was ja Blödsinn ist, da er in den Vorgängern jeweils eine Geliebte hatte!). Und Batman & Robin baut dann auch wieder darauf auf, spinnt aber auch wieder seine eigene Timeline. In jedem dieser Filme gibt es Elemente die quasi eine "eigene Timeline" bilden, eben weil keiner dieser Filme eine 1:1 Umsetzung der Comics ist!
Das ist bei der Dark Knight-Trilogie auch nicht anders! Auch hier gibt es eine "eigene Timeline" die einfach nur für sich steht. Wo aber ist das jetzt ein Argument dafür dass es in Ordnung ist das Batman tötet? Batman V Superman wird auch eine "eigene Timeline" entwickeln. Das sehen wir ja schon anhand der Trailer und was bisher bekannt ist: Gordon tot, mindestens ein Robin tot (wobei wir wohl noch nicht genau wissen welcher), Barbara ist dabei (in welcher Rolle auch immer), ein "ganz anderer" Alfred (wenn man Irons Worten glauben darf) etc.
Also ist das jetzt hier doch genauso in Ordnung wenn Batman tötet... Eigene Ästhetik, Check! Eigene Timeline, Check! Arbeitet nicht mit der Polizei zusammen, (höchstwahrscheinlich) Check!

Und auch was die Ästehtik angeht sieht es bei den bisherigen Filmen nicht anders aus. Hat doch jeder Film seine eigene Ästhetik. Aber wie mir das jetzt erklären soll, dass DU das in Ordnung findest wenn Batman in "Batman" tötet, dagegen du es aber als "No-Go" erachtest wenn er in BvS es dann auch tut, wird mir immer noch nicht klar.

[Masterff]

Und offensichtlich hast du mein Posting nicht wirklich gelesen... das alles erklärt mir dennoch nicht gut genug warum du dir selbst widersprichst...
Was ist das für eine Argumentation?
- Batman hat eine eigene Timeline, deshalb ist es ok wenn er hier tötet... ahja
- Batman hat eine eigene Ästhetik, deshalb ist es ok wenn er hier tötet... jo
- Batman ist noch keine Verbindung zur Polizei eingegangen, deshalb ist es ok wenn er hier tötet... klar

Gerade den letzten Punkt habe ich bereits entkräftet.
Was die Timeline angeht: Fast jeder Batman-Film kreiert seine eigene Timeline. Batman & Batman returns spielen im selben Universum (ganz offensichtlich) und hier tötet er ohne mit der Wimper zu zucken. Dennoch sieht man allein bei diesen beiden Filmen doch noch deutlich einen Unterschied. Der erste ist ein Batmanfilm von Burton und der zweite ein Burtonfilm mit Batman! Wobei ich mich hier wundere dass dir der zweite Teil nicht noch viel mehr zusagt, denn er ist weitaus "gruseliger" als der erste Teil. Batman Forever ist wieder so eine Sache für sich. Auf der einen Seite sehen wir hier den alten Alfred aus Batman 1&2, auf der anderen Seite meint Bruce hier "Alfred, ich war noch nie verliebt!" (was ja Blödsinn ist, da er in den Vorgängern jeweils eine Geliebte hatte!). Und Batman & Robin baut dann auch wieder darauf auf, spinnt aber auch wieder seine eigene Timeline. In jedem dieser Filme gibt es Elemente die quasi eine "eigene Timeline" bilden, eben weil keiner dieser Filme eine 1:1 Umsetzung der Comics ist!
Das ist bei der Dark Knight-Trilogie auch nicht anders! Auch hier gibt es eine "eigene Timeline" die einfach nur für sich steht. Wo aber ist das jetzt ein Argument dafür dass es in Ordnung ist das Batman tötet? Batman V Superman wird auch eine "eigene Timeline" entwickeln. Das sehen wir ja schon anhand der Trailer und was bisher bekannt ist: Gordon tot, mindestens ein Robin tot (wobei wir wohl noch nicht genau wissen welcher), Barbara ist dabei (in welcher Rolle auch immer), ein "ganz anderer" Alfred (wenn man Irons Worten glauben darf) etc.
Also ist das jetzt hier doch genauso in Ordnung wenn Batman tötet... Eigene Ästhetik, Check! Eigene Timeline, Check! Arbeitet nicht mit der Polizei zusammen, (höchstwahrscheinlich) Check!

Und auch was die Ästehtik angeht sieht es bei den bisherigen Filmen nicht anders aus. Hat doch jeder Film seine eigene Ästhetik. Aber wie mir das jetzt erklären soll, dass DU das in Ordnung findest wenn Batman in "Batman" tötet, dagegen du es aber als "No-Go" erachtest wenn er in BvS es dann auch tut, wird mir immer noch nicht klar.

Habe ich schon gesehen, jedoch haben da einige Punkte gefehlt, deshalb meine Antwort.

Zur Timeline:
Nein, wenn du eine Serie neu startest, dann gibts eine neue Timeline..
Fortsetzungsfilme wie BvS etc. ordne ich aber den Kanon zu (und sind für mich damit Teil der "normalen" Timeline..
Also, wenn ich einen Film sehe, wo Batman offensichtlich schon länger existiert-MUSS ich ja die "normale" "offizielle" Batman Geschichte als Background nehmen.

Zum Pakt mit der Polizei:
Nein, hast du nicht entkräftet.
Er tritt in "Batman" als Einzelkämpfer auf und ist auch mit der Polizei nicht verbündet.
So lange er wie gesagt, nicht mit der Polizei zusammenarbeitet, finde ich es das Thema weniger gravierend.
Würde er dagegen schon als Held aufgetreten sein, mit der Polizei zusammenarbeiten etc. fände ich es weitraus gravierender.

Wenn er in BvS nicht mehr mit der Polizei zusammenarbeitet und die ihn dann auch jagt, ist es was anderes.

Also hier mal kurz gesagt:
Den Batman in "Batman" kann ich von anderen Batman trennen, da er für mich in einer anderen "Timeline" spielt und somit eine Art alternative Version von Batman darstellt.

Zum Thema Ästhetik:
Naja, weiß nicht so recht wie ich es erklären soll, aber Burtons Gotham, der Look etc. hat schon was düstereres und fantastischeres als BB etc.
Macht für mich auch einen Unterschied und ist anders als ob man das Ganze jetzt wirklich exakt auf Realismus trimmt.

Denn, wenn man es wirklich auf Realismus trimmt und er Leute tötet, würde man sich natürlich sofort fragen, wieso die Polizei ihn nicht schnappen will etc. etc. etc.
Bei einem düsteren, fantastischeren Szenario wie "Batman" habe ich mir da eigentlich keine Gedanken gemacht..
Das habe ich dann auch immer wie in einem Comic,Computer-Spiel etc. abgetan.

Außerdem habe ich nichts über eigene Ästhetik geschrieben, sondern über Burtons Look etc.

Zum Thema Horror-Faktor:
Naja, ich finde "Batman" schon weitaus grusliger.
(Kann auch sein, dass ich den Joker einfach viel ernster nehme als den Pinguin)

Aber es gibt schon viele gruslige Stellen in Batman:
-Wo er zum ersten Mal auftaucht
-Jokers Verwandlung und wie er beim Arzt sitzt
-Joker, mit dem Elektro Schock-Gerät
-Jokers Geliebte
etc. etc.

[Wicked Ninja]

Ich glaube wir werden uns hier noch weiter im Kreis drehen... deine Argumente finde ich nach wie vor nicht schlüssig. In meinen Augen widersprichst du dir auch nach wie vor. Aber da werden wir wohl nicht mehr weiter kommen, deshalb ist das Thema für mich jetzt auch erst einmal beendet.

[SherlocksBat]

Ich hab auch noch nicht verstanden wieso er den Joker rettet aber Ras dem Tod überlässt. Man könnte sagen er wollte dem joker nicht diesen Triumph gönnen, aber Ras war doch der erste der von ihm Mord verlangt hat. Hmm ich finde in dem Punkt die Nolan Trilogie nicht sehr schlüssig.

[TheMaskedMan]

Ich finde ninja hata schlüssig erklärt.

[SherlocksBat]

Naja nicht wirklich. Dann würde er also den Joker das nächste mal wenn er herunter fällt nicht retten? Außerdem hat er doch die Steuerung des zugeschnitten zerstört. Korrigiert mich wenn ich falsch liege

[Wicked Ninja]

Naja, kann man nicht ganz vergleichen. Zum einen war der Joker nicht der Lehrmeister von Bruce und hat diesem auch nicht immer wieder eingebläut dass er auf seine Umgebung zu achten hat. Ich rufe noch mal die Szene in Erinnerung in der Bruce in Wayne Manor von dem Balken getroffen wird und Ra's nur meinte "Du hast immer noch nicht gelernt auf deine Umgebung zu achten!".

Zum anderen hätte der Joker nur noch einmal bewiesen dass in jedem Menschen etwas böses steckt, wenn Batman ihn nicht gerettet hätte. Und genau diesen Sieg wollte Batman ihm wohl kaum zugestehen. Ra's hat allein von der Ausbildung viel mehr Fähigkeiten als der Joker und hätte er sich besser vorbereitet, dann hätte auch Ra's einen Plan B haben können mit dem er sich selbst hätte retten können. Hatte er aber nicht und das war dann eben sein Pech.

[SherlocksBat]

Alter das ist doch bullshit

Wenn du einen Menschen nicht das Leben rettest, mit der Begründung es sei sein "Pech", wenn er keinen Fallschirm dabei hat? lol

Und ja wenn der Tod vom Joker ein Sieg für ihn gewesen wäre, dann hat aber nach der Logik auch Ras gewonnen.

Das ist in meinen Augen keine Rechtfertigung dafür, dass er Ras sterben lässt und den Joker nicht.

[Wicked Ninja]

Sehe ich eben nicht so

Ra's und der Joker haben zwei vollkommen unterschiedliche Ziele verfolgt. Während der Joker eben zeigen wollte das auch ein guter Mensch böse sein kann, war das Ziel von Ra's die gesamte Stadt Gotham zu zerstören.
Hätte Batman den Joker getötet, hätte Batman damit nur die Theorie vom Joker bestätigt. Der Joker hätte somit gewonnen.

Ra's war Bruces Lehrmeister und hat, wie oben schon gesagt, immer wieder gepredigt wie wichtig es ist auf seine Umgebung zu achten. Er hätte es besser wissen müssen. Dazu kommt natürlich noch das Bruce ihn bereits einmal gerettet hat und Ra's im Gegenzug ihn aber nicht gerettet und sogar Wayne Manor niedergebrannt hat. Ra's hat im Gegensatz zum Joker nicht dadurch gewonnen, das er nun stirbt. Es war ja nie sein Ziel irgendwie zu beweisen dass auch ein guter Mann böse werden kann Er wollte die Stadt komplett vernichten, ist damit aber gescheitert. Ob nun tot oder lebendig, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Sowohl der Joker als auch Ra's haben verloren. Und wie gesagt: Ra's hätte sich nur an seine eigenen Regeln halten müssen um zu überleben.

Ich komme mit dieser Erklärung jedenfalls ganz gut zurecht. Wem das zu dünn ist, der kann ja gerne anderer Meinung sein. Ich finde aber auch man muss sich nicht ständig Filme kaputt reden. Vor allem nicht bei Filmen die man eigentlich mag

[Heavy Hitter]

Das Batman tötet hat sich natürlich mit diesem statement aus dem offiziellen guidebook erledigt.

[jones110]

Erstmal ein herzliches Willkommen.

Das Batman in der Dark Knight Trilogie nicht getöttet hätte,stimmt so nicht ganz. Ich erinnere da an Ras al Ghul in Batman Begins und Harvey Two -Face in The Dark Knight.

Übrigens gilt für mich das Gleiche wie das bei Bernd und michamel der Fall ist.

Danke :'D
Also für mich hat er Ra's al Ghul nicht getötet, wenn war es eher Kommisar Gorden Schuld. Batman hat ihn halt nicht gerettet, dass war aus meiner Sicht eben auch nicht direktes töten. Hätte Batman dafür gesorgt, dass er zu 100% stirbt, (Wer weiß Ra's al Ghul hätte ja irgendwie überleben können), dann wäre es für mich töten gewesen, aber so ist Batman einfach gegangen ohne genau zu Wissen ob er nun stirbt oder doch irgendwie überlebt.
Bei Harvey sieht das schon etwas anders aus, da könnte man allerdings auch meinen, dass Batman eben den Jungen retten wollte und Harvey eben im Weg war bzw. es war ein Unfall. O.ô
Die anderen Tötungen in Dark Knight Reihe kann man als Unfälle abstempeln, finde ich. :'D Er tötet nun mal eben nicht direkt, wie ich es bei Batman V Superman gesehen habe (Kopfaufschlagen gegen die Wand. XD Wenn er überlebt hat bzw. alle da, okay. :'D Aber es sah nicht danach aus O.ô). Besonders als er Superman töten wollte, ich dachte ich guck nicht richtig. Ich dachte ganze Zeit: Nein! Batman tötet nicht, nicht mal wenn es kein Mensch ist. :'D

Hi jones,

willkommen im Batman-Forum

Zum Thema "Batman tötet" geht's hier lang: http://www.comicforum.de/showthread....)-sind-Killer-!

Kurz gesagt: In den Comics hat Batman nur in den frühen Comics vor dem Töten nicht zurückgeschreckt. Später wurde ihm von den Autoren auferlegt nicht zu töten, was bis heute noch bestand hat. Selbst in Millers Dark Knight Returns tötet er nicht (die dort zitierte Szene mit dem Kopfschuss wurde nie eindeutig aufgelöst, bzw. ihm in der Story von der Polizei nicht angelastet).

In den Filmen von Burton hat Batman getötet, in den Schumacher-Filmen und Batman Begins "rettet" er zumindest nicht. Auch in TDK sind ihm zumindest Fahrlässigkeiten anzulasten. Zu 'Batman v Superman' streitet man sich heute noch, ob er absichtlich tötet oder nicht

Danke ^.^

Oki, danke für die Info, allerdings verstehe ich dann Zack Snyders nicht, er meinte doch Batman würde da töten? O.ô

Die Filme von Tim Burton sind leider auch nicht mein Fall, dass war mir als Kind nicht ganz Geheuer und wie bereits erwähnt wurde ich erst mit Dark Knight zum Batman Fan. :'D Hat wohl ein großes Ausmaß gehabt, dass Batman in Begins meinte, dass er nicht retten muss. ^.^ Ich hab da halt dann wirklich einen Helden/Mensch gesehen, der die Guten beschützt und die Bösen gefangen nimmt, aber niemals tötet. :'D (Im Grunde die selbe Diskussion wie über die Todesstrafe, könnte man meinen. ^.^)
Die Fahrlässigkeiten kann ich grad so akzeptieren. :'D (Begins -> Explosion, Dark Knight -> Autofahrt, Dark Knight Rises -> Sein Flugzeug da, womit er ja schießt um den Wagen zu stoppen).

In Batman V Superman sind das aber wesentlich mehr Tötungen, es gibt ja auf Youtube diese Kill Counters. :'D
Dark Knight (Reihe): https://www.youtube.com/watch?v=T0kmVEjPKKM
Batman V Superman: https://www.youtube.com/watch?v=GgkQS7q6sT0

Er tötet in Batman V Superman (falls das halt wirklich alle Tötungen sind und nicht das z.B. die im Auto noch Leben nur nicht aus dem Auto kommen, weil das platt gedrückt wurde etwas XD) mehr als in Batman Dark Knight Reihe zusammen. :'D Ich kann das nicht verstehen, denn den Batman den ich kenne, würde eben nicht auf brutalsteweise versuchen alle auszuschalten, vorallem wenn sie dabei sterben. O.ô


@Heavy Hitter

Da steht doch seine erste Priorität ist es, Kriminäle auszuschalten ohne sie zu töten? O.ô Das heißt aber ja nicht, dass er dann nicht trotzdem tötet? :'D
Also wenn Batman tötet, finde ich, sollte immerhin Gewissenbissen bekommen. (Zwischen Dark Knight und Dark Knight Rises könnte er sie ja gehabt haben (wegen Harvey), innerhalb dieser 8 Jahren (wo ich total geschockt war, 8 Jahre vergangen, Hilfe xD), aber das wissen wir ja leider nicht oder gibt es Material im Sinne von Comic oder Zeichentrick dafür? :'D)
---

Ich persönlich hoffe ja, in Suicide Squad mehr Infos drüber zu bekommen, wenn er gegenüber Joker steht. :'D (Falls es dazu kommt). ^.^

[Batcomputer]

Oki, danke für die Info, allerdings verstehe ich dann Zack Snyders nicht, er meinte doch Batman würde da töten? O.ô

Wenn du dich auf Snyders Meinung zu dem vermeintlichen Bat-Kill aus The Dark Knight Returns beziehst, dann irrt sich Snyder einfach. Es gibt eine Szene in DKR, die fraglich ist - und nicht wie Snyder es meint die ganze Zeit. Und selbst diese Szene wird im Comic nicht eindeutig aufgelöst. Jedenfalls bezichtigt ihn die Polizei im Comic nicht eines Mordes, sondern andere Punkte.

Die Fahrlässigkeiten kann ich grad so akzeptieren. :'D (Begins -> Explosion, Dark Knight -> Autofahrt, Dark Knight Rises -> Sein Flugzeug da, womit er ja schießt um den Wagen zu stoppen).

Snyder meint auch, dass die Kills in seinem Film unter Fahrlässigkeit laufen. Nach dem Motto, "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um".

Was sich in den Comics noch konsequent durchhalten lässt, scheint sich in den Filmen nur schwer zu bewerkstelligen. Auch in den Nolan-Filmen, die sich seine Regel groß auf die Fahne geschrieben haben, gibt es Situationen, in denen man wohl aufgrund von WOW-Effekten diese Regel ignoriert hat. So rast Batman mit seinem Batmobil in TDK auf einen Laster zu und rammt in dermassen in die Decke der Unterführung, dass der Fahrer sicher nicht mehr lebend aus dem Führerhaus steigt.

Und wenn man auf Nummer sicher gehen will, macht man es wie in 'Superman IV' und 'Batman & Robin', in denen immer wieder gezeigt wird, wie jemand einen Unfall überlebt hat, in dem man ihn nochmal irgendwo hervor krabbeln sieht. Auch nicht sehr elegant.

[torsilinfo]

Genau das ist das Problem bei bewegten Bildern. Es ist relativ einfach in Comic Panels zu zeigen, das Batman nicht tötet, es ist ein starres Bild.

Im Film, im bewegten Bild wird aber Objektmechanik sichtbar, Menschen laufen, Fahrzeuge fahren und dabei müssen sie sich an gewisse physikalische Gelegenheiten halten.
Wenn Batman mit Raketen auf Autos schiesst, dann kann man davon ausgehen, das die Fahrer getötet werden, wenn er mit dem Batmobil ein anderes Fahrzeug rammt und dieses dann explodiert, dann kann man davon ausgehen, das die Insassen sterben.



Tatsächlich lässt sich der Grundsatz "Batman tötet nicht" in einem Filmmedium nur schwer realisieren, siehe auch Batmans Kampf im Finale von BvS. Von daher ist der Film-Batman eher dem Motto verpflichtet: "Ich tue alles was nötig ist um mein Ziel zu erreichen". Dahinter steckt trotz alledem keine Tötungsabsicht oder eine bewusste Entscheidung einen Gegner zu töten, sondern die pure Notwendigkeit.

[jones110]

Wenn du dich auf Snyders Meinung zu dem vermeintlichen Bat-Kill aus The Dark Knight Returns beziehst, dann irrt sich Snyder einfach. Es gibt eine Szene in DKR, die fraglich ist - und nicht wie Snyder es meint die ganze Zeit. Und selbst diese Szene wird im Comic nicht eindeutig aufgelöst. Jedenfalls bezichtigt ihn die Polizei im Comic nicht eines Mordes, sondern andere Punkte.

Und wenn man auf Nummer sicher gehen will, macht man es wie in 'Superman IV' und 'Batman & Robin', in denen immer wieder gezeigt wird, wie jemand einen Unfall überlebt hat, in dem man ihn nochmal irgendwo hervor krabbeln sieht. Auch nicht sehr elegant.

Oki danke für die Info. :'D

Stimmt, würde halt den Filmfluss stören, immer jeden Überleben zu sehen. :'D

Genau das ist das Problem bei bewegten Bildern. Es ist relativ einfach in Comic Panels zu zeigen, das Batman nicht tötet, es ist ein starres Bild.

Im Film, im bewegten Bild wird aber Objektmechanik sichtbar, Menschen laufen, Fahrzeuge fahren und dabei müssen sie sich an gewisse physikalische Gelegenheiten halten.
Wenn Batman mit Raketen auf Autos schiesst, dann kann man davon ausgehen, das die Fahrer getötet werden, wenn er mit dem Batmobil ein anderes Fahrzeug rammt und dieses dann explodiert, dann kann man davon ausgehen, das die Insassen sterben.

Tatsächlich lässt sich der Grundsatz "Batman tötet nicht" in einem Filmmedium nur schwer realisieren, siehe auch Batmans Kampf im Finale von BvS. Von daher ist der Film-Batman eher dem Motto verpflichtet: "Ich tue alles was nötig ist um mein Ziel zu erreichen". Dahinter steckt trotz alledem keine Tötungsabsicht oder eine bewusste Entscheidung einen Gegner zu töten, sondern die pure Notwendigkeit.

Dennoch hätte er wenigsten bei den Verprügeln der Leute nicht so Hart sein müssen (ob es so zusagen), denn diese Szene wo der Typ seinen Kopf aufstößt an der Wand bzw. die Wand eben Blut von seinen Kopf abbekam, war mir etwas zu extrem. Mir hätte es gereicht, wenn Batman allen den Arm oder so gebrochen hätte bzw. auskugelt (gebrochener Arm = Heilbar, so wie auch Auskugeln, beim Auskugeln gäbe es aber die Gefahr, dass der Feind nach wenigen Minuten in wieder eingekugelt haben könnte).

Na gut, wir werden ja sehen wie Batman wirklich mit (wahren) Schurken verfährt in Suicide Squad. :'D Dann wird sich zeigen, ob dieser Batman wirklich tötet völlig bewusst oder eben wie du es beschreibst als Notwendigkeit sieht. :'D