Welche Comics liest die Zack-Generation?

[Racing.Rainer]

Zur Zack Generation gehöre ich auch.
Allerdings habe ich Zack als Heft verschmäht. Die Zack Alben (Zack Box) oder Topix waren eher mein Metier.
Mal abgesehen das ich Fan der Duck Sippe bin :-)
In den letzten 10 Jahren habe ich viel gelesen und einige der Highlights waren.
Walking Dead (die Serie hat stärken und schwächen), Y-The Last Man, Transmetropolitain, Preacher, The Boys, 100 Bullets, Chew, Marvel Exklusiv 84 Old Man Logan, Die Seuche (BD), Creeper Creek, Nosferato (Splitter), Schneekreuzer, Perico, Hells Kitchen (ECC), Murena, Blankets, Cheri Bibi, Eine Nacht in Rom, Spoon + White, Der Tod und das Mädchen. Faust (von Flix)

[ZAQ]

Da andere schon zum Threadthema zurückkehren, von mir auch nur noch so kurz wie möglich:
• Dali: Für mich kein Genie. Jedenfalls nicht als Künstler. Höchstens ein 'Selbstvermarktungs-Genie' Künstler: ja. Bedeutender Künstler: Ohne Frage. Genialer Künstler: Nö. Für mich nicht.

(...) Nicht ganz. Mit seinem berühmten Satz "Gott würfelt nicht" lag er falsch. (...)

Nach heutigem Stand der Wissenschaft: Ja. Aber Du schreibst selbst, dass Wissenschaft ein sich stetig weiterentwickelnder Prozess ist. Sollte mich nicht wundern, wenn spätere Weiterentwicklungen bestätigen, dass 'Gott' eben doch 'nicht würfelt'. Ich gestehe, dass ich die Quantenphysik, die Bellsche Ungleichung usw. nicht wirklich verstehe. Aber es macht auf mich doch sehr den Eindruck, dass es da eher um theoretische Erklärungsmodelle und Wahscheinlichkeiten geht, die durchaus über den Haufen geworfen werden können, wenn zur Zeit noch unbekannte Faktoren bekannt würden. Ums mal auf 'verständlich' runter zu brechen: Ich hab mal wo gehört, gesehen, gelesen, dass beim Billard der Lauf einer Kugel ab der 8. oder 9. Kollision nicht mehr berechenbar ist, sondern 'dem Zufallsprinzip' unterliegt (wobei es natürlich um 'experimentelle Laborbedingungen' ging, die den 'menschlichen Unsicherheitfaktor' ausschlossen). Ich glaub das nicht. Ich glaube, dass da eher noch unbekannte Faktoren mitspielen, die so unbedeutend sind, dass sie sich eben erst ab der 8. oder 9. Kollision bemerkbar machen. Wenn sie bekannt würden, wäre ein Billard-Stoß auch komplett berechenbar.

- Es war eigentlich immer so: Der Erkenntnisstand stieß an Grenzen und alles, was darüber hinaus ging, wurde irgendeinem 'Gott' in die Schuhe geschoben. Die Grenzen wurden aber immer weiter verschoben, für 'Gott' war immer weniger Platz, aber hinter der jeweils verschobenen Grenze lugte er immer noch hervor. (Wobei es für 'Ungläubige' dann eben statt 'Gott' 'Zufall' hiess. Kurzum: Ich glaube weiterhin, dass 'Gott nicht würfelt', wir nur noch nicht genug wissen, um ihn oder den Zufall komplett auszuschliessen. Wir kennen nicht alle Faktoren und wir kennen noch nicht alle Wirkungsgesetze. Und vielleicht werden wir sie nie kennen. Aber das bedeutet mMn nicht, dass es sie nicht gäbe. - Aber auch das ist eher 'meine religiöse Überzeugung' als dass es 'wissenschaftlich belastbares Argument' wäre.

(...) Auch Genies dürfen irren. Und da habe ich noch ein kleines Problem mit Deiner Definition: sie entmenschlicht das Genie so sehr. Genies sind keine Halbgötter, sie sind nicht unfehlbar und dürfen sich auch auf dem Gebiet irren, für das Geniestatus reklamiert wird. (...)

Natürlich dürfen sie. Aber sie tun es in der Regel nicht! - Vielleicht mal so erklärt: Jedem nicht komplett Debilen kann man die vier Grundrechenarten beibringen. Etwas hellere Köpfe begreifen auch die Intgral-Rechnung, mathematische Beweisführung, Axiome, Aussagelogik... Sie verstehen die Regeln und können sie anwenden. Und ihnen können Fehler unterlaufen, wenn die Sache zu komplex wird. Ein mathematisches Genie aber hat 'das Wesen der Mathematik' erkannt. Er braucht keine Regeln und Ableitungen zu 'lernen', weil sie sich ihm völlig natürlich erschliessen und logisch ergeben. Auch dem mag im konkreten Fall mal ein Rechenfehler unterlaufen, wenn er mit konkreten Zahlen rechnet. Aber solange er im Bereich der Abstraktion mit Buchstaben rechnet eher nicht. - Das ist ein bisschen so, wie mit der Muttersprache: Die meisten Menschen können grammatikalisch richtige Sätze bilden ohne dass sie die Regeln erklären könnten, denen diese Grammatik folgt. Wir können, wie Manfred Spitzer mal schön demonstriert hat, Wörter korrekt deklinieren, die es gar nicht gibt. - Und wo wir schon bei Sprache sind: Ein 'Sprach-Genie' ist für mich jemand, der über das 'intuitiv richtige Verwenden der Muttersprache' hinaus ein 'tieferes' Verständnis von Sprache hat, das es ihm ermöglicht, in relativ kurzer Zeit jede Sprache zu lernen, weil er deren spezifischen Eigenarten razzfazz begreift und eigentlich nur noch Vokabeln lernen muss, aber auch da von bereits bekannten Sprachen Schlüsse ziehen kann, weil er aufgrund des 'tieferen Verständnisses' Gesetzmässigkeiten sieht, die andere nicht mal verstehen würden, man er versuchen würde, sie zu erklären.

(...) Für den Begriff "Genie" gibt's ja eine Definition. In meinem analogen Lexikon steht kurz und bündig: "außergewöhnliche Begabung; ein Mensch mit ursprünglicher Schaffenskraft".
Vergleicht man dies mit dem Wiki-Eintrag (hier Schaffenskraft, dort schöpferische Geisteskraft), dann ist die Kreativität Dreh- und Angelpunkt des Genie-Begriffs. Dass jemand sein Spezialgebiet bis ins letzte ausgeleuchtet hat, ist also nach "offizieller Definition" des Begriffs gar nicht Voraussetzung (...)
Schaffenskraft, Kreativität sollte also schon vorhanden sein, (...)

Das mögen Lexikon und wikipedia gerne so sehen. Ich leiste mir den Luxus, das anders zu sehen: Mit Kreativität und Schaffenskraft wird 'Genie' erst sichtbar. Sie sind also nötig, damit ein 'Genie' als solches erkannt und dann auch anerkannt wird. Das ist aber n bisschen so, wie die von Dir im Zusammenhang mit Dali erwähnten 'blasseren' Kreativen. Deren 'Schüchternheit' erschwert das Erkennen von Genie. Mangelnde Schaffenskraft mag das Erkennen von Genies erschweren oder unmöglich machen. Hat aber mit der Genialität eher nichts zu tun. - Hätte die Mona Lisa dem Auftraggeber nicht gefallen und er hätte es im Keller untergebracht und wäre dieser Keller durch ein Erdbeben verschüttet worden und nie wieder aufgetaucht, so wäre es doch ein bedeutendes Kunstwerk. Das eben nur nie jemand zu Geschicht bekommen hätte, um es als solches zu erkennen. Insofern wäre es zwar ein 'besonderes' aber kein 'bedeutendes' Kunstwerk, denn niemand, der ihm hätte Bedeutung beimessen können, hätte es je gesehen.
Dito fürs Genie: Es kann auch im Verborgenen schimmern. MMn.

(...) Das tiefe Verständnis, das Durchdringen des Wesens des Menschen, des Universums, der Malerei, Musik oder was-sonst-noch, macht den betreffenden "nur" zu einem Weisen auf seinem Gebiet, sehr sympathischer Gedanke (was Deine These so anziehend macht), aber noch nicht zu einem Genie. (...)
Um Genie zu werden, muss man die Schippe in die Hand nehmen.

Ich präzisiere: "Um als Genie erkannt zu werden, muss man die Schippe in die Hand nehmen." Also jedenfalls nach meinem 'gefühlten Verständnis' von Genie.

Denn auch dies: Ein Genie kann ja kreativ sein und schöpferisch werden, wie er will: Wenn die Zeitgenossen ihn nicht verstehen, werden sie ihn nicht als Genie sehen. Ggf. kommen spätere Generationen dann aber drauf, wie genial derjenige war und erkennen seine Genialität an. Sie sprechen dann vom (zu seiner Zeit) 'verkannten Genie'. Genie von Kreativität abhängig zu machen, wäre daher mMn genauso verkehrt, wie wenn man das Werk vom Rezipenten abhängig machen würde. In beiden Fällen bezieht sich das Urteil oder die Einordnung auf die Erkennbarkeit der Sache, nicht aber auf die Sache selbst.

[BobCramer]

Gustave Flaubert war extrem schüchtern; Kafka bat darum, sein Werk zu verbrennen; solche Selbstzweifler haben es wesentlich schwerer, auf den Betrachter wie Genies zu wirken (wenn sie selbst schon nicht daran glaubten ...), wenn man sich ihrem Leben gefühlsmäßig nähert. Gemessen an Showman Dali sind sie so blass ...

Auf die Dauer bleibt aber keiner ein Genie, bloß weil er es verstanden hat, sich als Genie zu inszenieren. Auf die Dauer zählt nur das Werk.

Ob Flaubert schüchtern war oder Dali eine brillanter Selbstvermarkter, ist spätestens 50 Jahre nach dem Tod der Künstler irrelevant. Relevant ist dann nur noch, ob das entsprechende Werk in den kunsthistorischen Kanon aufgenommen wurde oder nicht. Bei Flaubert ist das ganz ohne Zweifel der Fall. Die meisten Leser wissen auch garantiert nicht, dass der Mann extrem schüchtern war. Für die Einschätzung seiner Werke ist diese Information ohne Bedeutung, wie überhaupt sich das Werk irgendwann von der Person seines Schöpfers löst und nur noch für sich selbst steht.

Ich habe zum Beispiel vom Charakter der meisten Autoren, deren Bücher ich lese, keine Ahnung und weiß so gut wie nichts über deren Privatleben. Für die Beurteilung des Werkes sind diese Informationen auch bedeutungslos. Mir ist es meist sogar lieber, wenn ich möglichst wenig über den Autor selbst weiß. Ich will meine Bewertung seiner Werke nicht mit der Bewertung seiner Person vermischen.

Auch im Falle von Goscinny ist es unbedeutend, wie der Mann privat oder medial aufgetreten ist. Es gibt nach 38 Jahren sowieso immer weniger Leute, die darüber etwas sagen könnten. Entscheidend ist letzten Endes nur, ob sein Werk auch weit über seinen Tod hinaus bestehen kann und eine überzeitliche Bedeutung erlangt. Dies ist bei Goscinnys Gesamtwerk ohne Zweifel der Fall, man kann mit Fug und Recht sagen, dass "Asterix" DAS französische Nationalepos ist.

Hier haben wir es nicht mit einer Modeerscheinung zu tun, die nur in einem bestimmten zeitlichen/kulturellen Kontext populär ist, sondern mit einer zeitlosen Schöpfung, zu der auch die nachfolgenden Generationen Zugang finden, mit einem Gesamtwerk, das in der entsprechenden Kunstform als Maßstab genommen werden kann. Dahinter steckt eine so außerordentliche Begabung und Schöpferkraft, ein derart verblüffender Einfallsreichtum, dass man meines Erachtens schon davon sprechen kann, dass Goscinny ein Genie war.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Ich glaube weiterhin, dass 'Gott nicht würfelt', wir nur noch nicht genug wissen, um ihn oder den Zufall komplett auszuschliessen.

Um Zufall geht's hier eigentlich gar nicht, sondern um den Drehimpuls bei der Quantenverschränkung. Und hier muss er sich geirrt haben, weil a) bereits bewiesen wurde, dass es die "spukhafte Fernwirkung", wie Einstein das nannte, eben doch gibt und b) wahrscheinlich alle unsere elektronischen Spielzeuge (vom Computer bis zum Handy) nicht funktionieren würden, würde Einstein in dieser Frage recht gehabt haben ...
Aber das führt wohl zu weit ...

Zitat von Bob Cramer:
Auf die Dauer bleibt aber keiner ein Genie, bloß weil er es verstanden hat, sich als Genie zu inszenieren. Auf die Dauer zählt nur das Werk.

Meine Worte!
Ich verteidige ja die Position, die Sicht auf das Schaffen zu beschränken, nicht auf den Eindruck, den das Leben des hinsichtlich seines Genies zu bewertende Menschen hinterlässt.

Zitat von zaktuell:
Das mögen Lexikon und wikipedia gerne so sehen. Ich leiste mir den Luxus, das anders zu sehen: Mit Kreativität und Schaffenskraft wird 'Genie' erst sichtbar.

Naja, man kann Wortdefinitionen nicht beliebig nach seinem Gusto umdeuten.
Und die Definition ist ja auch nicht dumm, das man sie ändern müsste.

Guck bitte noch mal wie sich der Begriff ableitet. in ihm stecken die Worte "erzeugende Kraft" und "werden, entstehen", d.h. Kreativität. Wenn sich das Wort Genie schon von Kreativität ableitet, ist es ja eher abwegig, selbige aus der Definition rauszuhalten. Hingegen leitet sich der Begriff nicht von "tiefe Einsicht" oder "allumfassendes Verständnis" oder ähnlichem ab.

Zur Erinnerung:
Mangelnde Schaffenskraft mag das Erkennen von Genies erschweren oder unmöglich machen. Hat aber mit der Genialität eher nichts zu tun. - Hätte die Mona Lisa dem Auftraggeber nicht gefallen und er hätte es im Keller untergebracht und wäre dieser Keller durch ein Erdbeben verschüttet worden und nie wieder aufgetaucht, so wäre es doch ein bedeutendes Kunstwerk. Das eben nur nie jemand zu Geschicht bekommen hätte, um es als solches zu erkennen. Insofern wäre es zwar ein 'besonderes' aber kein 'bedeutendes' Kunstwerk, denn niemand, der ihm hätte Bedeutung beimessen können, hätte es je gesehen.
Dito fürs Genie: Es kann auch im Verborgenen schimmern.

Auch wenn die Mona Lisa verschütt gegangen und das Genie so nicht zu erkennen gewesen wäre, hätte da Vinci nach der "offiziellen Definition" als Genie gelten können, denn die setzt ja nur außergewöhnliche Schaffenskraft voraus. Nirgends steht, dass jemand vom Genie down-gegradet wird, wenn seine Werke verschütt gehen.

Das gleiche gilt für das "verkannte Genie". Auch da kommt es auf die kreative Leistung an, denn genau die ist es ja, die ihn zum "verkannten Genie" macht. Einen Menschen, der hingegen nichts tut, keine Thesen aufstellt, keine Gemälde anfertigt, keine Romane schreibt, sondern uns nur mit tief eingekerbten Stirnfalten zu beeindrucken versteht, wird niemand, der bei Trost ist, Genie nennen, weder verkannt noch anerkannt.

Mit dem Genie und dem "durchdringen der Materie" ist es ein bisschen wie bei einem Schriftsteller und seinem Lektor. Der geniale Schriftsteller schreibt auch nicht fehlerfrei. Insofern muss er die Sprache auch nicht bis ins letzte i-Tüpfelchen "durchdringen". Dafür hat er einen Lektor. Der kennt die Regeln, der "durchdringt" die Grammatik, Rechtschreibung usw. Der kreative Teil des Duos ist dennoch der Schriftsteller. Weshalb man häufiger von genialen Schriftstellern und wohl kaum von genialen Lektoren redet.

[ZAQ]

(...) Naja, man kann Wortdefinitionen nicht beliebig nach seinem Gusto umdeuten. (...)

man nicht. Manstein schon.

[ZAQ]

Okay, wieder ernsthaft: Natürlich lässt sich 'Genie' kaum von kreativem Schaffen trennen. Denn ohne dem wird Genie eben nicht 'sichtbar' - kann aber mMn vorhanden sein. Wobei natürlich auch die Frage wäre: Wann wird ein Genie zum Genie? Reicht schon die geniale Idee, 'entsteht' Genie erst im Verlauf des Schaffensprozesses oder ist 'Genie' plötzlich 'da', wenn der Schaffensprozess abgeschlossen ist? - Nach meinem Verständnis sind die Dinge wie sie sind. Und ändern sich nicht dadurch ob sie sichtbar werden. Das hab ich versucht, mit dem Mona-Lisa-Beispiel zu erklären: Ein Kunstwerk ist ein Kunstwerk, egal, ob es je jemand sieht, der es als solches beurteilen kann. Und wenn ein Künstler ein Kunstwerk imaginiert, ihn dann aber ein Herzinfarkt dahin rafft, bevor er diese Imagination umsetzen kann, dann ist es eben nur deshalb kein 'Kunstwerk' mehr, weil es nicht mehr dazu gekommen ist, 'Werk' zu werden. Es bleibt aber 'Kunst'. Letztlich ist das aber theoretisch-philosophische Sicht ohne 'praktischen Nährwert', weil es sich eben mangels der Möglichkeit der Rezeption einer Beurteilung entzieht. Dito für's Genie: Jemand kann ein Genie sein auch wenn er nicht als solches erkannt wird. Weil er eben ist, was er ist und nicht ist, was andere von ihm sehen. Das Seiende ändert sich nicht durch den Betrachter oder die Möglichkeit des Betrachtens.

Um auf Goscinny zurück zu kommen: Ich meinte auch nicht, dass man ihn losgelöst vom Werk, nur nach seinem 'Leben' beurteilen kann. Aber grade bei Goscinny, muss man mMn das Gesamtwerk im Auge haben, um die Genialität zu erkennen. Nimmt man ein einzelnes Asterix-Album, dann ist das ein netter, gut gemachter Comic, der sich kaum von anderen, netten, gut gemachten Comics unterscheidet. Erst, wenn man das Gesamtwerk -oder zumindest einen Großteil dessen- betrachtet, wird mMn die Genialität von Goscinny spürbar. Und auch Hintergrundwissen trägt dazu bei: Denn erst wenn man weiß, dass Goscinny nicht nur seine Leser gut kannte, sondern auch seine Zeichner und deren Vorlieben und Abneigungen (zB in Bezug auf Wortspiele) berücksichtigt hat, wird klar, wie 'genial' er war, dass er auch solche Sachen beim Schreiben berücksichtigen konnte. So wären zB die Asterix-Geschichten andere gewesen, wenn sie mit einem anderen Zeichner entstanden wären, weil Goscinny eben nicht nur einfach 'eine Asterix-Geschichte' geschrieben hat, sondern eine 'von Uderzo umzusetzende Asterix-Geschichte'. Und wenn es eine 'von Morris umzusetzende Asterix-Geschichte' gewesen wäre, wär es eine -vielleicht nicht komplett, aber doch- andere Geschichte geworden. Und dieses sich-einstellen-können lässt eben mMn den Schluss zu, dass dafür als Voraussetzung ein 'tiefes Verständnis' vorhanden sein muss, dass das 'Genie' von 'normalen' Kreativen abhebt.

[frank1960]

Für 5.45 heute morgen auch den Wecker gestellt oder wenigstens den Videorekorder programmiert? Orson Welles' Macbeth muss doch ne Pflichtveranstaltung für Dich sein. Michael Chevalier synchronisiert ihn hervorragend.

[Racing.Rainer]

Das Gefühl, dass ich bei 95 % der aktuellen künstlerischen Hervorbringungen nicht viel verpasse, habe ich im übrigen auch bei anderen Kunstformen. Muss nur an den faden Melodienbrei denken, der uns am Wochenende beim Song Contest serviert wurde... aber das ist ein anderes Thema.

Der eine liebt Mangas, der andere Superhelden und Zack Leser Francobelgier, Das unterteilt sich noch in Scifi, Western, Abenteuer, Krimi, Funnys usw.
5% Entfallen je auf Naruto, Batman, Asterix oder LTBs.
Der größte Teil dieser Leser schaut kaum einen anderen Comic außerhalb der Serie an.

Um das mit Musik zu vergleichen.
Es wird schwer sein einen Rock n Roller für Techno zu begeistern oder einen Punk für Mozart.

Die Menschheit wird sich nie mit guten zufrieden geben, solange es noch irgendwo was sehr gutes gibt.
Jeder will das beste, also ein sehr gut. Wie schwer das ist sollte jeder wissen anhand der Zeugnisse in der Schule.
Im übertragenen Sinne verlangt Ihr ein Comic mit Notendurchschnitt sehr gut (1,0).
Also erfreut euch doch an den guten Dingen die uns das Leben bietet, und würdigt die "nur" guten Comics.

[felix da cat]

Zitat von frank1960:
Für 5.45 heute morgen auch den Wecker gestellt oder wenigstens den Videorekorder programmiert? Orson Welles' Macbeth muss doch ne Pflichtveranstaltung für Dich sein. Michael Chevalier synchronisiert ihn hervorragend.

Also ich hab den Othello auf DVD. Das Schattenspiel ist genial.

Shakespeare ist übrigens ein schönes Beispiel, dass man Genialität nach dem Werk beurteilen sollte. Über sein Leben ist ja relativ wenig bekannt und was man kennt, lässt daran zweifeln, dass er die Stücke geschrieben haben soll, die man ihm zuschreibt.
Wenn er nun tatsächlich nur Texte eines Anderen für die seinen ausgegeben hat (wie manche annehmen), dann wissen wir nicht für wen er dies tat (es gibt diverse Vermutungen).

Ich weiß ja nicht, ob Du, zaktuell, auch an Shakespeares Genialität zweifelst, aber wenn, wüsste ich gerne aus welchem Grund. Und dann, welcher Schriftsteller überhaupt diese Bezeichnung verdient hat (wenn ich keinen überlesen habe, hast Du ja noch keinen genannt, es sei denn Du zählst Goscinny dazu). Und wenn Du ihn für ein Genie hältst, dann kannst Du ihn aufgrund der sehr ungewissen Faktenlage eigentlich nur anhand seines Werkes für ein Genie halten (wie das eigentlich jeder andere tut, der ihn dafür hält).

Zitat von zaktuell:
Und wenn ein Künstler ein Kunstwerk imaginiert, ihn dann aber ein Herzinfarkt dahin rafft, bevor er diese Imagination umsetzen kann, dann ist es eben nur deshalb kein 'Kunstwerk' mehr, weil es nicht mehr dazu gekommen ist, 'Werk' zu werden. Es bleibt aber 'Kunst'.

Und wenn ich imaginiere, Olympiasieger zu sein, aber einfach nicht dazu kommen, dies in die Tat umzusetzen, dann bin ich trotzdem Sieger, auch wenn es nicht mehr zu Olympia gekommen ist, bevor ich tot umfalle.

Es reicht doch nicht, Kunst zu imaginieren. Im Kopf kann ich auch ganz doll malen. Nur, wenn ich's dann umzusetzen versuche, wollen meine Hände nicht so wie mein Hirn.

Kunst ist ein Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses, nicht einer blossen Imagination.

Zitat von zaktuell:
man nicht. Manstein schon.

Stimmt. Du hältst Dich an keine Definition. Du bist ein Definitions-Anarchist!

[ZAQ]

Shakespeare: Du schreibst selbst, dass wenig über ihn bekannt ist und das, was bekannt ist, daran Zweifel lässt, ob er das (alles) geschrieben hat, was so unter seinem Namen veröffentlicht wurde. Wie, bitte, soll ausgerechnet ich, den Mann für ein Genie halten? Wie kann man ihn überhaupt für ein Genie halten? - Ist -aufgrund der unklaren Autorenschaft- es hier nicht ratsamer von einem "genialen Werk" zu sprechen, statt von einem "genialen Schöpfer"? Ergo nicht von der Person als Genie zu sprechen, sondern nur von dem Werk als 'genial'?

Kunst: Vielleicht bin ich mit meiner Kunstvorstellung meiner Zeit voraus?! - Unter Deinem wiki-Link findet man:

Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.^[1] Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein.

Wenn auch der Prozess seit der Moderne Kunst sein kann, wer sagt denn, dass in der Zukunft nicht auch die Imagination -frei nach dem visionären Theoretiker O. Manstein - schon Kunst sein kann? Überhaupt: Waren Schauspieler vor der Moderne keine Künstler, weil deren 'Ergebnis' ist ja immer auch ein 'Prozess' und nicht am 'Ende' des kreativen Prozesses steht bei ihnen kein 'Werk', sondern ein Auftritt, der von mal zu mal anders ist, ergo noch im Prozess begriffen, dennoch doch -nach meinem Gusto- auch bei der Premiere bereits 'Kunst'...!?! Und nur weil mans in der Steinzeit vielleicht noch nicht Kunst genannt hat, war es keine? Und nur weils die wikipedia heute nicht so nennt, ist es keine? Und wenn die Definition von Kunst sich in Zukunft weiter wandelt und das, was ich heute schon Kunst nenne, von der wikipedia (oder wer auch immer die 'Definitionshoheit' hat) aber erst in Jahrzehnten so genannt werden wird...?!? Dann wird plötzlich Zeug zur Kunst, was seit Ewigkeiten besteht, sich nicht ändert und trotzdem plötzlich Kunst wird?! - Für meinen Geschmack ist das völliger Unsinn. 'Kunst' ist -im Ggs. zu einem Olympiasieg- ein metaphysisches Ding, das unabhängig von der 'Werkwerdung' schon Kunst sein kann. Eine Melodie ist ja auch schon im Kopf des Komponisten ne Melodie, auch wenn er sie noch nicht aufgeschrieben, geflötet, geklimpert hat. Freilich: Sichtbar wird Kunst erst, wenn sie auch Ausdruck findet, sei es als Kunstwerk, Performance, Musik. Und erst dann wird es konsumierbar und beurteilbar. Aber Kunst ist mMn schon Kunst, bevor sie ausgedrückt wird. Oder kann es zumindest schon vorher sein.

Analog dazu: Genie ist, wer genial ist. Und Genialität ist -wie Kunst- auch eher so'n 'metaphysisches Ding'. Genie braucht nicht zwingend den, der dieses auch bemerkt und anerkennt, braucht nicht zwingend eine Form oder Materialisierung.

Und gut: wenn ich damit ein 'Definitions-Anarchist' bin, dann ist das eben so. Auch zur Anarchie gibts ja viele theoretische Grundgedanken, einige davon sind mir in der Tat nahe. Wie auch der 'Outlaw' nach Tom Robbins sich vom Verbrecher unterscheidet: Der Verbrecher oder Rechtsbrecher lebt gegen das Gesetz. Im Gegensatz dazu lebt der Outlaw oder Gesetzlose außerhalb des Geistes von Gesetz. Wenn er sich nicht an Gesetze hält, dann nicht, weil er gegen das Gesetz agiert (und es damit impliziet anerkennen würde), sondern weil er einfach tut, was er tut und sich nicht drum schert, ob und welche Gesetze er dabei ggf. tangiert. Das mag für den Beobachtenden keinen Unterschied machen, ob ein Verbrecher oder Outlaw gegen Gesetze verstösst, weil es die gleiche Wirkung hat. Aber es ist eine grundlegend andere innere Haltung. Und ich bin im Zweifel, grade bei philosophischen Diskussionen eben auch eher Outlaw. Oder eben 'Definitions-Anarchist'.

[ZAQ]

(...)Ich weiß ja nicht, ob Du, zaktuell, auch an Shakespeares Genialität zweifelst, aber wenn, wüsste ich gerne aus welchem Grund. Und dann, welcher Schriftsteller überhaupt diese Bezeichnung verdient hat (wenn ich keinen überlesen habe, hast Du ja noch keinen genannt, es sei denn Du zählst Goscinny dazu). Und wenn Du ihn für ein Genie hältst, dann kannst Du ihn aufgrund der sehr ungewissen Faktenlage eigentlich nur anhand seines Werkes für ein Genie halten (wie das eigentlich jeder andere tut, der ihn dafür hält). (...)

Schriftsteller: Shakespeare hab ich nichts von gelesen. Kann also nicht beurteilen, ob der ein Genie ist. Is ja -wie gesagt- nicht mal klar, wer da überhaupt 'der' ist. Goscinny ist zweifellos auch Schriftsteller, schließlich hat der nicht 'nur' Comic-Scenarios geschrieben, sondern auch 'richtige' Bücher. Generell hab ich im Bereich der Prosa noch nix gelesen, was mich dazu bringen würde den Autor als Genie zu betrachten, denn meist les ich nur ein bis sechs Bücher je Autor, das ist mir ein zu eingeschränkter Einblick, um das in Bezug auf Genialität des Autors zu beurteilen. Und natürlich kann ich einen Schriftsteller nur aufgrund seines Werkes für ein Genie halten. Das ist ja, was ich die ganze Zeit sage: Beurteilbar ist Genie erst, wenn es durch (kreatives) Schaffen sichtbar wird. Aber so wie es geniale Schriftsteller geben mag, die ich nur nicht als Genie einstufen kann, weil ich sie nie gelesen hab, so kann es auch geniale Schriftsteller geben, die niemand als Genie einstufen kann, weil sie niemand je gelesen hat. Weil das fertige, geniale Manuskript noch in der Schublade des Schriftstellers liegt und es noch niemand gesehen hat. Oder weil es noch nicht geschrieben wurde. Für mich macht das in Bezug auf den Genius keinen Unterschied, ob das Werk nur noch nicht gelesen oder nur noch nicht gedruckt oder nur noch nicht geschrieben wurde. Es macht einen Unterschied in Bezug auf die Beurteilbarkeit, aber nicht in Bezug aufs Genie.

Aber Du fragtest nach welcher Schriftsteller für mich die Bezeichnung verdient. Ich weiß nicht, was Du unter Schriftsteller fasst, aber wenn ich drüber nachdenke fällt mir Reinhard May ein: Wie der mit Sprache umgeht, find ich schon genial. Ich würde ihn nicht generell oder allgemein als Genie bezeichnen, aber in Bereich 'Verseschmied' ist er mMn genial. Und passt wieder zu 'tieferem Verständnis' einer Sache, hier 'Sprache'. Nicht so, wie weiter oben von mir das 'Sprachgenie' beschrieben, das für 'das Prinzip Sprache' ein tieferes Verständnis hat, sonder bei May ist es ein tieferes Verständnis für den 'reimenden Umgang mit den Sprachen, die er kennt' (Französisch, Deutsch, ggf. niederländisch, da bin ich nicht sicher). - Wobei mir grade zu May auch wieder in den Sinn kommt, was sicherlich auch für Goscinny gilt: "Genie ist ein Prozent Inspiration und neunundneunzig Prozent Transpiration.", wie Thomas Alva Edison gesagt haben soll.So gesehen: In der 'Transpiration' steckt ja wieder die Arbeit, der kreative Schaffensakt. Aber das macht eben mMn 'Genie' nicht aus: Denn Transpiration kann jeder. Kreatives Schaffen können viele. Wirklich genial aber sind nur wenige. Und deshalb ist Genialität das, was das Quentchen Unterschied macht.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Shakespeare: Du schreibst selbst, dass wenig über ihn bekannt ist und das, was bekannt ist, daran Zweifel lässt, ob er das (alles) geschrieben hat, was so unter seinem Namen veröffentlicht wurde. Wie, bitte, soll ausgerechnet ich, den Mann für ein Genie halten? Wie kann man ihn überhaupt für ein Genie halten?

Ganz einfach. Indem Du sein Werk liest und darüber urteilst.

Zitat von zaktuell:
Ist -aufgrund der unklaren Autorenschaft- es hier nicht ratsamer von einem "genialen Werk" zu sprechen, statt von einem "genialen Schöpfer"? Ergo nicht von der Person als Genie zu sprechen, sondern nur von dem Werk als 'genial'?

Der Witz an der Sache ist doch, dass Du nicht erst wissen musst, wer der Verfasser wirklich ist, um die Genialität in seinen Werken zu erkennen. Die sprechen für sich. Die Genialität springt Dich regelrecht an. Und Du kannst auch schlecht sagen, "die Werke mögen genial sein, aber deswegen doch noch lange nicht der Verfasser", weil es eben so viele geniale Werke sind (nicht nur ein "genialer Moment"). Jemand, der über einen so langen Zeitraum kontinuierlich geniale Werke produziert hat, ist halt ein Genie, ob er nun Shakespeare heißt oder in seinen Namen geschrieben hat, ob er ein spektakuläres Leben geführt hat oder Mauerblümchen war.
Die Frage, ob Shakespeare diese Werke selbst oder ein Anderer sie in seinem Namen geschrieben hat, macht die Sache nur noch spannender, weil wir wissen wollen, wer das Genie hinter dem Werk ist.

Wäre der Name von da Vinci, den Du als Genie anerkennst, verschütt gegangen, wüssten wir aber dennoch, dass alle seine Werke von einer Person sind, wäre da Vinci oder "X", wie wir ihn dann vielleicht der Einfachheit halber nennen würden, plötzlich kein Genie mehr?

Zitat von zaktuell:
Kunst: Vielleicht bin ich mit meiner Kunstvorstellung meiner Zeit voraus?!
Wenn auch der Prozess seit der Moderne Kunst sein kann, wer sagt denn, dass in der Zukunft nicht auch die Imagination -frei nach dem visionären Theoretiker O. Manstein - schon Kunst sein kann?

Nun, vielleicht bist du Deiner Zeit voraus, vielleicht auch nicht ...
Begriffsbedeutungen ändern sich, aber wir wissen nicht, in welche Richtung. Es ist daher wenig sinnvoll, wenn in einer Diskussion Person A einen Begriff in seiner tatsächlichen, aktuellen Bedeutung verwendet und Person B in einer anderen, aktuell nicht akzeptierten, die sich aber vielleicht mal durchsetzen könnte (vielleicht aber auch nicht).
Da verhält sich B etwas willkürlich ...

Anarchie:
Kann nicht funktionieren. Sieht man schon an dieser Diskussion. Wenn sich nur einer nicht an die allgemein gültige Definition hält, redet man aneinander vorbei. Das macht den Gedankenaustausch nur unnötig schwierig und die Diskussion unergiebig. Anstatt über die Sache zu reden, muss man umständlicherweise immer über die eigentlich allgemein akzeptierte (und ja ganz vernünftige) Definition "neu verhandeln". Wenn ich mir diesen Luxus nun auch erlauben würde, dann entstünde das totale Chaos. Babylonische Sprachverwirrung.

Zitat von zaktuell:
Generell hab ich im Bereich der Prosa noch nix gelesen, was mich dazu bringen würde den Autor als Genie zu betrachten, denn meist les ich nur ein bis sechs Bücher je Autor, das ist mir ein zu eingeschränkter Einblick,

Tja, das ist vielleicht das Problem. Wenn Du Dich in diesem Bereich so wenig auskennst, Dir ein Urteil zu erlauben, wie kannst Du behaupten, dass Genies so selten sind ...
Das meinte ich weiter oben mit "fremdbestimmt": natürlich wird auch deine Auffassung, dass Einstein auf seinem Gebiet ein relativ einsames Genie ist, fremdbestimmt sein, weil Du Dir (wie übrigens auch ich) über Heisenberg, Schrödinger, aber auch Edison, Tesla, Hawking und wen auch immer eigentlich gar kein Urteil erlauben kannst. Die Werke dieser Menschen sind Dir (und auch mir, wie geschrieben: ich lese in diesem Bereich nur populärwissenschaftliche Bücher) in ihrer ganzen Tiefe unzugänglich. Wir beide würden eine geniale Formel nicht erkennen, wenn sie uns beißen würde. Zu sagen, "ich lege da strenge Maßstäbe an", ist hier irreführend, weil wir das, was diese Menschen geleistet haben, fachlich gar nicht beurteilen können (was Du bei den Schriftstellern immerhin zugibst, da Du ja feststellst, dass Du zu wenig von Ihnen gelesen hast).

Und um ehrlich zu sein, wenn Reinhard May bei Dir bereits als Genie durchgeht, dann darfst Du wirklich annehmen, dass das Phänomen etwas häufiger auftritt.

Zitat von zaktuell:
daVinci, Picasso, Buster Keaton, Orson Wells, Einstein und eben Goscinny... - Genies wachsen nicht auf Bäumen. Wenn man andere an denen misst, kann die Bilanz nur negativ ausfallen.

Reinhard May in diesen exklusiven Club aufzunehmen, dort aber kaum einen Anderen reinzulassen ("Shakespeare, Du kommst hier nicht rein! Schiller, Du kommst hier nicht rein! Steinbeck, Du kommst hier nicht rein!" usw.) halte ich für ... na, sagen wir mal: gewagt.

[ZAQ]

Och, letztlich isses doch völlig unerheblich, wenn ICH als Genie sehe. Und deshalb isses auch völlig unerheblich, welche Definition ICH da zugrunde lege. Das ändert ja nichts daran, ob und wie genial der- oder diejenige tatsächlich ist. Ich kann mich irren und jemanden genial finden, der nur ein geschickter Schaumschläger ist. Und die allermeisten sind sowieso außerhalb meiner Beurteilung. Ich sag ja auch nicht, dass Shakespeare kein Genie ist. Ich sage a.) kann ich nich beurteilen, hab ich nich gelesen und b.) wie kann man jemanden als Genie bezeichnen, von dem man nicht mal weiß, wer er überhaupt ist? Ich kann doch nur schwerlich Aussagen über jemanden treffen, solange ich diesen jemand gar nicht konkret fassen kann. Sprich: "Der Verfasser der Werke, die Shakespeare zugeschrieben werden, war ein Genie." scheint mir vernünftigerweise gegenüber "Skakespeare war ein Genie." die zwar umständlichere, aber doch zutreffendere Formulierung.

Und was Reinhard May betrifft: Der ist ja nach meinem Dafürhalten in einem relativ kleinen und relativ unbedeutenden Bereich 'genial'. (Ich merke schon auch, dass sich etwas in mir streubt ihn einfach als 'Genie' zu bezeichnen. 'Genialer Verseschmied' geht mir da besser aus der Tastatur, weil es den 'Genie-Bereich' gleich einschränkt.) Allein daraus ergibt sich schon, dass er natürlich nicht mit Einstein o.ä. in einer Liga spielt.

Zu den von Dir genannten: Schiller und Shakespeare: Nie gelesen. Steinbeck hab ich einiges gelesen (aber davon nur 'Of mice and men' auch im Original), fand ich auch gut. Aber genial? Weiß ich nicht. Ansonsten: Hesse hab ich relativ viel von gelesen. Fand ich auch gut (sonst wär's nicht 'relativ viel' geworden). Genial? Ja, vielleicht...

Anarchie: Kann nicht funktionieren? - Käm' auf n Versuch an - Nein, ich glaub, Du hast recht. Nicht mit diesen Menschen, nicht in dieser Welt. Aber in unsere durchreglementierte Gesellschaft zuweilen ein bischen Anarchie-Tupfen versprühen, tut ganz gut. Dem der's tut, und auch denen, die das ggf. etwas irritiert. Irritationen laden zum Innehalten und Nachdenken ein. Das ist nie verkehrt.