Ich habe vor langer Zeit mal gelernt, dass man in der Bildbearbeitung so lange wie möglich im RGB Farbraum arbeiten sollte, und dann am Ende ins CMYK konvertieren sollte (und auch schon weider vergessen, weshalb eigentlich). Auf der anderen Seite passieren ja manchmal seltsame Dinge mit den Farben beim Konvertieren in CMYK (zumindest bei meinen alten Behelfslösungs-Programmen).
Was macht man denn nun heutzutage am Besten, wenn es um das Colorieren von Zeichnungen geht - gleich im CMYK arbeiten oder doch bei RGB bleiben? Mein Farbproof für den CMYK-Raum zeigt bisher überhaupt keinen Unterschied - ist das normal?
Zur allgemeinen Verwirrung trug heute auch bei, dass Riana den Unterschied zwischen Schwarz und CMYKSchwarz gelernt hat (allerdings ging es dabei um feine Strichzeichnungen) Sollte man zB. seine Lines beim Jazam-Comic jetzt auch in dieses 100%k Schwarz umwandeln, oder merkt man das bei groben Linien mit angrenzenden Farbflächen gar nicht?
Man is born naked, wet and hungry and screaming.
Then everything gets worse (Autor unbekannt).
Ich schließe mich mit meiner Ratlosigkeit an. Ich koloriere in Photoshop Elements, da gibt es überhaupt keine CMYK-Konvertierung. Bisher haben sich dadurch nie Probleme ergeben, weil die Druckereien, mit denen ich bisher zu tun hatte, mit RGB-Daten kein Problem hatten. Fürs JAZAM! scheint ja aber jetzt die CYMK-Konvertierung leider Pflicht zu sein. Weiß jemand, wie man die bewerkstelligt? Und wie kann man evtl. Farbabweichungen korrigieren.
Das ist immer etwas ein Blindflug. Man kann es mit regelmäßigen Kalibrierungen des Monitors eindämmen, wenn man sone Spinne hat. Letztendlich geht von rgb zu cmyk immer ordentlich was über die Wupper. Der Farbraum ist einfach viel kleiner. Wenn man gleich in cmyk arbeitet, bleibt der Schock nach der Konvertierung halt aus, aber sonst sehe ich da keine Vor- und Nachteile. Bin da aber auch kein Pro...
Sicher gehen kann man letztendlich nur mit einem Proof. Die bekommt man mittlerweile auch recht günstig, so ab 5€ aufwärts findet man da schon was.
@Riana
Du hast ein Proof machen lassen? Wenn sich das nicht groß unterscheidet, is doch super. Das heisst dann wohl, dass Du in rgb, trotz der Möglichkeit dazu, den cmyk Farbraum nicht merklich verlassen hast.
Mit dem Schwarz, meinst Du gesättigtes und reines Schwarz?!?
edit: ach ja, ich würde mit vorher noch das für den Druck benutzte Farbprofil installieren und im Bildbearbeitungsprogram auswählen.
Geändert von jo b. (13.02.2015 um 20:47 Uhr)
http://praxistipps.chip.de/rgb-nach-cmyk-umwandeln-so-gehts_28540
Falls es hier jemanden hilft.
Man kann ja im CMYK-SImulationmodus arbeiten oder öfter rüberswitchen zum nachprüfen.
Ansonsten ist man nur mit Erfahrungswerten wegen Farbdichte und Referenzen schon erfolgreich gedruckter Sachen auf der sicheren Seite.
Es gibt zwei Methoden des Farbaufbaus - unbunt und bunt - das ist bei vielen Grautönen entscheidend, damit das Grau nicht ins Magenta oder Cyan abkippt - oder um mit der Farbdichte auf Lowlevel zu gehen.
Ohne Andruck aber kaum etwas wert, um Gewissheit zu bekommen.
Die Druckerei kann aber auch helfen und einem Richtwerte geben, damit einem der Druck nicht absäuft in den Tiefen oder Abrisse bei hellen Verläufen passieren.
Geändert von Joachim_Horn (13.02.2015 um 23:12 Uhr)
Also ich coloriere meine Comics seit 25 Jahren ausschließlichZitat von Riana
Ich habe vor langer Zeit mal gelernt, dass man in der Bildbearbeitung so lange wie möglich im RGB Farbraum arbeiten sollte, und dann am Ende ins CMYK konvertieren sollte (und auch schon weider vergessen, weshalb eigentlich
Was macht man denn nun heutzutage am Besten, wenn es um das Colorieren von Zeichnungen geht - gleich im CMYK arbeiten oder doch bei RGB bleiben? Mein Farbproof für den CMYK-Raum zeigt bisher überhaupt keinen Unterschied - ist das normal?
Zur allgemeinen Verwirrung trug heute auch bei, dass Riana den Unterschied zwischen Schwarz und CMYKSchwarz gelernt hat (allerdings ging es dabei um feine Strichzeichnungen) Sollte man zB. seine Lines beim Jazam-Comic jetzt auch in dieses 100%k Schwarz umwandeln, oder merkt man das bei groben Linien mit angrenzenden Farbflächen gar nicht?
im CMYK-Modus und begründe das damit, dass ich diese immer
für den Printmarkt optimiere. Soll heißen: die Farbe ist immer fest
definiert und prozentgenau umgesetzt, Monitorprofile somit
unnötig und Strich ist Strich ... und Überfütterung sowie
Überdrucken kann man gezielt steuern. All das geht im RGB
nicht! CMYK-Modus ist also in jedem Fall "druckoptimierteres"
arbeiten.
Im Bereich der EBV arbeite ich zu "95%" in CMYK (weil eben auch
fast immer für Druck) bzw. nur auf ausdrücklichen Kundenwunsch
im RGB (z. B. für reine Webseitenaufträge). Der Vorteil liegt darin,
dass der RGB-Farbraum größer ist und viele Filter auch nur unter
RGB funktionieren.
Nun ist der größere Farbraum eine verlockende Sache. Ich selbst
sehe jedoch meine Illustrationen und Bildbearbeitungen in der
Tradition des klassischen Illustrierens (also mit Tusche, Aquarell,
Tempera, Öl etc.) und so sind Körperfarben dem CMYK- viel näher,
als dem RGB-Farbraum. Oder anders herum gesagt: früher gab es
für Illustratoren und Maler gar keinen RGB-Farbraum und sie haben
trotzdem über Jahrhunderte super Artworks hinbekommen.
Was würde ich für einen Tipp abgeben? Folgender:
Natürlich soll jeder mit der Technik arbeiten, die im selbst am
besten gefällt. So geht RGB also auch. Nur kann ich jedem raten,
der den jeweils anderen Farbmodus nicht wirklich kennt sich
lieber mal "monatelang" - als nur schnell nebenbei - mit der
jeweils anderen Technik vertraut zu machen, denn nur so bekommt
er einen Übebrlick über die jeweiligen Möglichkeiten. Wer also
beides kann, kann quasi doppelt so viel. Bzw. wer nur einen Modus
beherrscht ist womöglich falsch unterwegs. Unwissend, dass
er seine speziellen Anforderungen und Problemchen im anderen
Modus viel schneller, viel einfacher und auch viel schöner lösen
könnte.
Hey Horst, wie immer bin ich dankbar für Deine eloquenten Beiträge. Darf ich Dir n paar Fragen stellen, wie das praktisch aussieht?
Wenn Du am Rechner colorierst, wie machst Du denn dann Deine Farbbeurteilung? Mit einem Farbfächer?
heißt das, dass Du schwarze Striche nur in 'K' druckst?
Das leuchtet ein. Und das machst Du quasi gleich in den Farbauszügen, oder arbeitest Du (auch) erst mal in der 'Summe' und optimierst dann die Farbauszüge anschließend? Machst Du das von Hand, oder gibt es da Tools, die einem das Abnehmen. Ich kann mich an so ein Tool erinnern, das hieß glaub 'Flightcheck', hab sowas aber noch nie benutzt...
Ein Farbwertebuch (hier eine günstige Variante) sollte jeder Illustrator haben.
http://www.amazon.de/DuMonts-Farbena...=farbwertebuch
Vor allem auch dann, wenn ein Kunde mit seiner gedruckten Vorlage
kommt, möchte er sicher nicht am Monitor „seine Farbe“ raussuchen.
Wobei beim zeichnen von Comics - und spätestens, wenn
man eine eigene Serie gestaltet - das arbeiten am eigenen
Druckergebiss immense Vorteile bietet. Soll heißen: angenommen,
man zeichnet z. B. monatlich eine Stripseite, dann hat man
von Ausgabe zu Ausgabe eine eigene perfekte Referenz am
gedruckten Original. So feintunt man dann später noch Prozent-
punktgenau am eigenen Objekt.
Teils teils. Mal macht es viel Sinn, dass man Schwarz unterfüttert,
mal ist es nicht so wichtig. Natürlich sollte man naturbelassene
ungestrichene Papiere eigentlich immer unterfüttern, denn nur
0/0/0/100 ergäbe dort kein tiefes Schwarz sondern eher
ein matschiges Grau. Ein dünner und eleganter Tuschestrich
hingegen ist (sicherlich auf Kunstdruckpapier) in purem "K" die
beste Lösung.
Es ist auch die Frage mit was man das Schwarz unterfüttert.
Auf einem orangefarbenen Gesicht unterfüttert man einen Tusche-
strich sicher besser mit Gelb und Magenta und weniger mit Cyan.
Bei der klassischen Trennung von Strichillu und Farbe (siehe
Anhang https://dl.dropboxusercontent.com/u/...mo%20Kopie.jpg )
übermalt man einfach den Strich (aus dem Andruck) mit der
kompletten Gesichtsfarbe und unterfüttert so das Schwarz ideal.
Ich arbeite mit den CMYK-Werten im Kopf bzw. im Hintergedanken.
„Nur einmal“ muss ich mich - bei einer neuen Farbe - technisch damit beschäftigen.
Zum Beispiel den Gesamtfarbauftrag berücksichtigen. Das sind Sekunden.
Dann aber arbeite ich jahrelang nur noch mit copy-paste, drag and drop
oder Pipette. Es ist also kein technisches Arbeiten. Sondern eher ein
arbeiten, bei dem ich ganz am Anfang eventuelle Fehler vermieden habe
und mir eigene „Templates“ (z. B. imho gelungene Tages- und Nacht-
szenen) über die Jahre erstelle.
Meine Endkontrollen mache ich in Acrobat Pro. In der Regel jedoch
(wir reden hier ja erst einmal von „eigenen“ Arbeiten) ist das nicht
notwendig, da ich – wie gesagt – in CMYK arbeite und auch Beschnitte
(etc.) von Anfang an mit anlege.
Wenn ich z. B. 10 Stunden am Stück koloriere, habe ich sicher genug Zeit,
mir über das kolorierte Gedanken zu machen. Das heißt, mein Artwork
ist im Workflow auf etwas optimiert … und nicht „mein Artwork wird
am Schluss beim DTP optimiert“.
Das ist aber auch nur meine spezielle Arbeitsweise. Es gibt natürlich viel
Szenarien, wo FlightCheck & Co viel Sinn machen.
Vielen Dank, das war wieder einmal sehr erhellend.
Nee, einen digitalen Proof mit der Farbproof-funktion von Photoshop. Ich war nur total verwirrt, weil ich auf der ganzen Seite keine Abweichungen erkennen konnte. Graublau ist anscheinend CMYK-freundlich, denn als ich eine weitere Seite in kräftigen, reinen Grüntönen kolorieren wollte, haben sich tatsächlich deutliche Unterschiede gezeigt. Jetzt hoffe ich halt, dass die Funktion verlässlich ist.Du hast ein Proof machen lassen? Wenn sich das nicht groß unterscheidet, is doch super. Das heisst dann wohl, dass Du in rgb, trotz der Möglichkeit dazu, den cmyk Farbraum nicht merklich verlassen hast.
Mit dem Schwarz, meinst Du gesättigtes und reines Schwarz?!?
Die Bezeichnungen der unterschiedlichen Schwarz-Varianten verwirren mich gerade total, gerade weil das, was unser Grafiker als fettes Schwarz bezeichnet, glaube ich, gar nicht so richtig schwarz aussschaut, sondern eher weniger fett ist
Irgendwann werde ich mich wirklich auch mit der technischen Seite der Grafik beschäftigen - Ist da zB. der Text im DuMont Farbenführer eine gute Einführung, oder könnt ihr da andere Literatur oder Webseiten empfehlen?
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Hmmm, ich probiers mal, aber ohne Gewähr.
Also bei CMYK werden die vier namensgebenden 'Farben' nacheinander auf das Papier gebracht, wir bezeichnen 'K' jetzt auch mal als Farbe. Wenn mich nicht alles täuscht zwar nicht in dieser Reihenfolge (CMYK), sondern 'K' als erstes, aber das tut eigentlich nicht viel zur Sache.
Aus diesen vier Farben lassen sich alle Farben des CMYK Farbraums erzeugen. Die meisten werden durch eine feine Rasterung erzielt.
Jetzt ist es so, dass man Farben auch so anlegen kann, dass sie flächig sind und sich einander überdrucken. Das kann man entweder in den Farbkanälen machen, oder die Prozessfarben so anlegen und definieren. Das wird dann als "fettes-", "sattes-", "100-100-100-100-"... Schwarz bezeichnet. Sprich, ich drucke alle Farben übereinander, zu 100% damit erhalte ich ein viel tieferes Schwarz, als ein Schwarz nur mit 'K' ergo '0-0-0-100'. Wie Horst ja schon geschrieben hat, auf ungestrichenem Papier sollte man das auch immer machen um ein tiefes Schwarz zu erhalten.
Aber das hat auch Nachteile. Da die Farben ja übereinander gedruckt werden, besteht auch immer die Gefahr, dass es zu Blitzern kommt, oder dass die Linien schwammiger aussehen.
Geändert von jo b. (15.02.2015 um 10:22 Uhr)
Oh HALT!
Grad mal nachgeschlagen. Es wird davon abgeraten 100-100-100-100 zu drucken, da dann der Farbauftrag zu hoch ist. Das kann zu Problemen führen, weil die Farbe je nach Untergrund nicht schnell genug trocknet.
Aber lest mal besser selbst, will ja keinem durch meine Unwissenheit seinen Druck noch versauen:
Bei (vor allem kleinen) Schriften oder feinen Linien bietet sich 0 0 0 100 an ..., da damit keine Passerungenauigkeiten riskiert werden. Ein definitiv satteres Schwarz wird durch eine Mischung erzielt ..., wobei auch bei uns mit einem Gesamtprozentsatz von 240 als obere Grenze gearbeitet wird, aber das hat auch mit dem jeweiligen Bedruckstoff zu tun, da der eine schneller übersättigt als der andere.
Bei uns wird häufig 40 40 40 100 verwendet, wir hatten aber z.B. schon einen Auftrag mit 77 75 62 81 für einen schwarzen Hintergrund erhalten, der dann extrem schön rübergekommen ist.
Auf alle Fälle ist es ratsam, sich an die Vorgaben der Druckerei zu halten. Die wissen normalerweise schon, warum sie dies oder jenes schreiben.
Geändert von jo b. (15.02.2015 um 12:20 Uhr)
Ich glaube man soll 280% in Summe nicht überschreiten.
Zwischen den diversen Monitoren und verschiedenen Druckern und Druckereien gibt es ganz große Unterschiede. So groß, das es meiner Ansicht überflüssig ist sich da einen großen Kopf drum zu machen.
Unser Firmenlogo (100/85/0/15) sieht z.B. je nach Druckerei immer sehr anders aus. Mal magentastichiger, mal dunkler, mal heller ...
Wenn ich alleine meinen Monitor hier mit den beiden bei der Arbeit vergleiche (die auch unterschiedlich sind) dann gebe ich den Kampf da direkt auf.
Für mich ist aber auch alles andere (Anatomie, Perspektive, Komposition, Art der Koloration, Linien ...) wesentlich wichtiger als der Unterschied zwischen CMYK und RGB.
Also langsam, langsam!
Drucken ist "komplex" und die Begriffe, sowie
die Defintionen werden leider sehr häufig falsch
verstanden und so dann auch angewendet, weil
es eben nicht "die eine richtige Definition“ gibt.
Technisch gesehen kann man im Minimum 0/0/1/0 Farbe
und im Maximum 100/100/100/100 drucken. Beides macht
aber keinerlei Sinn! Das erste wäre ein "quasi unsichtbarer"
Druck und der letzte dann quasi Schwärzer wie Schwarz!
Um aber solch einen Unsinn zu vermeiden, gibt
es Regeln die den Druck "optimieren". So ist die
Druckreihenfolge aktuell meistens KCMY und KMCY
(ich selbst habe noch drucken an Handpressen mit
klassischer statischer CMYK Reihenfolge gelernt).
und der Gesamtfarbauftrag sollte sich zwischen 280
und maximal 330% bewegen
Mit diesen beiden genannten Grenzwerten nach unten
sowie nach oben wird man nirgends Probleme bekommen.
Liefert man nun 400% ab .. kann es sein, dass die
Druckerei "nichts sagt und ein gutes Ergebnis liefert!
Aber nicht deswegen, weil sie 400% druckte (ganz
sicher nicht), sondern weil sie eure Dateien
selbstständig "korrigierte".
Früher ging man in die Druckerei mit seinen vier
Druckfilmen und was darauf war, konnte man auch nur
so drucken. Heute hat man Daten ... die sind natürlich
jederzeit - oft bis in die letzten Minuten vor dem
Druck - korrigierbar.
Deswegen könnt ihr aus euren persönlichen Druckerei-
erfahrungen nicht unbedingt ableiten, was eine
gute Druckvorlage ist bzw. bei Abgabe war!
Es ist - wie gesagt komplex - und die meisten
Forendiskussionen zu dem Thema können das gar nicht
befriedigend abbilden. Falls ihr ein ganzes Leben lang
kolorieren wollt und dies für den Druckbereich, dann
lohnt es sich länger und intensiver damit auseinanderzusetzen
und auch per learning by doing dazuzulernen.
Geändert von horst (16.02.2015 um 20:42 Uhr) Grund: gramma
280 als Untergrenze? Das kann aber nicht sein ...
Ich zitiere mal aus der bekanten online Druckerei:
"maximaler Farbauftrag
100 % für Servietten
260 % für Overnight und Express
300 % im Standard
minimaler Farbauftrag
Bei einer Farbdeckung unter 10 % kann die Farbe des Druckergebnisses sehr schwach erscheinen.
10 % Gelb wirken beispielsweise schwächer als 10 % Cyan."
Und ergänzend noch zum Thema Schwarz/Tiefschwarz:
6. Schwarz richtig anlegenZurück zum Anfang
Schwarze und graue Objekte
wie Texte oder Linien müssen immer in reinem Schwarz angelegt werden.
Beispiel
Cyan 0%, Magenta 0%, Gelb 0%, Schwarz 60%
oder
Cyan 0%, Magenta 0%, Gelb 0%, Schwarz 100%
Tiefschwarz
Bei schwarzen Flächen lässt sich ein Tiefschwarz durch das Zufügen anderer Farbanteile erreichen.
Beispiel: Cyan 60%, Magenta 40%, Gelb 20%, Schwarz 100%
Je nach Geschmack lassen sich andere Farbanteile so lange beimischen, bis der maximale Farbauftrag des Produktes erreicht ist.
Dies ist für Texte und Linien nicht zu empfehlen, da es hierbei leicht zu Passungenauigkeiten kommen kann.
Ich glaube du bringst da verschiedene Dinge falsch
zusammen.
Ich habe nicht von einem minimalen Farbauftrag
geschrieben, sondern von der Untergrenze des
Gesamtfarbauftrags und dessen Obergrenze (nach
Norm des Offsetdrucks).
Der Gesamtfarbauftrag ist immer die Maximal-Definition
des druckbaren CMYK-Farbraums.
Geändert von horst (16.02.2015 um 17:34 Uhr) Grund: gramma.
Bin gerade auf diesen Link hier gestoßen, wo man seine Bilder kostenlos von RGB in CYMK umwandeln lassen kann:
http://www.rgb2cmyk.org/de.html
Für mich als drucktechnischen Laien macht das keinen schlechten Eindruck. Was meint Ihr?
Kann man das nicht mit jedem Bildbearbeitungsprogramm das man sowieso bräuchte? Wenn sich bei der Umwandlung die Farben verändern muß man das ganze Bild nachbearbeiten, und dafür braucht man ein entsprechendes Grafikprogramm, ansonsten muß man die Kröte schlucken. Das Problem sehe ich im wesentlichen eh nur wenn man auf dem Rechner coloriert, analoge Farben sind ja schon von Natur aus CMYK (außer es sind, wie bei Markern, Aufheller reingemischt) da aus additiven Farbpigmenten gemischt, digital sind es Lichtfarben, also RGB.
Ich arbeite immer in RGB weil die Dateien nicht ganz so groß werden (mein Rechner ist nicht so toll), achte aber auf die Farbumfangswarnung (PS). Das bringt leider wenig wenn Tools wie Abwedler zum Einsatz kommen, zB bei Lichteffekten, das wirkt zwar, aber nur auf dem MonitorIn CMYK sieht es dann manchmal grausig aus... Deshalb wandel ich die Dateien ab und zu in CMYK um und reguliere die Farben nach, insb bevor ich sie dem Kunden schicke
Ich habe weiter vorne einen Link gesetzt der erklärt wie man in Gimp und PS die Farben umwandelt.
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