Nach obenAlles andere als ein klarer Sieg wäre doch wohl eine große Überraschung...
Meine Prognose.
Sollte er das Referendum nicht gewinnen ...
... wird es innerhalb von einem Jahr Neuwahlen
und/oder ein neues angepasstes Referendum
geben!
Das Problem "Erdogan" löst sich Morgen
genausowenig, wie die Flüchtlingskrise
gelöst wurde oder der ständige Rechtsbruch
innerhalb der EU ... oder die Euro-Krise ...
oder ... oder ...
Alles andere als ein klarer Sieg wäre doch wohl eine große Überraschung...
Als ob die vorgefertigten Wahlurnen voller Ja-Stimmen noch nicht bereitstehen würden.
Was heißt: ich gehe von einem Sieg aus!Zitat von horst
"Allwissend bist du nicht; doch viel ist dir bewusst."
- Johann Wolfgang von Goethe
Mein Gott, das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen.Zitat von Bob Cramer:
Um Dich richtig zu verstehen, müsste ich zuerst wissen, worauf die klare Formulierung "Aber jagen Hindus in London Busse in die Luft?" im Kontext dieser Diskussion eigentlich genau abzielt.
Du ziehst immer wieder ökonomischen Gründe und mangelnde Bildung zur Erklärung des Extremismus heran:
Das ist natürlich viel zu kurz gegriffen.Zitat von Bob Cramer:
Anders gesagt: Gebildete Menschen mit einem soliden sozialen und wirtschaftlichen Status würden den Schwachsinn mit den 72 Jungfrauen im Paradies gar nicht erst glauben.
Die Attentäter vom 11. September waren alles Söhne reicher Eltern, die in Deutschland studiert haben. Reich und gebildet ist keine Garantie gegen religiösen Extremismus, so wie reich und gebildet keine Garantie waren, nicht Kommunist noch Faschist zu werden.
Die Saudis, Kuwaitis, Kataris und wer sonst noch islamistische Ideen in den Westen trägt, sind nicht nur reich, sie sind superreich. Und ich denke, einige von denen haben eine gute Bildung. Nicht mal Intelligenz feit vor schwachsinnigen Ideen, sondern nur rationales Denken, Vernunft.
In England lebende indische Hindus sind eine ideale Vergleichsgröße zu in England lebenden muslimischen Pakistanis.
Weil deren Ausgangssituation ziemlich ähnlich ist.
Doch keine der üblichen Erklärungen, die leugnen, dass der Islam das Problem ist, halten einen Vergleich dieser Gruppen stand:
ökonomische Situation und Bildungschancen: sind wahrscheinlich von Anfang an gleich (tatsächlich machen die Hindus viel mehr aus diesen Chancen, ihre schulischen Leistungen liegen weit über denen der Moslems, in Mathematik sogar über denen der englischstämmigen Kinder),
Rache für die Kolonialzeit (könnten Hindus wie Moslems nehmen, die Briten waren für beide Kolonialmacht),
Rassismus (beide Gruppen sind groß und bestimmen mancherorts das Stadtbild, beide sind physiognomisch nicht zu unterscheiden, d.h. ein Rassist, der die einen nicht mag, wird die anderen auch nicht mögen).
Und doch: Hindus bomben nicht.
Kleine Erweiterung im Text:
Warum gibt es den Begriff "islamophob", nicht aber "hinduphob"?
Einfach mal drüber nachdenken!
"Islamophob" ist ein Schuld-Abwehrbegriff. Um nicht zu sagen: Schuld-Umkehrbegriff.
Wenn ich in der Gesellschaft versage, sind die Anderen schuld.
Die Hindus haben so etwas offenbar nicht nötig.
Es ist nett, dass du den Klammertext diesmal fett geschrieben hast, aber es bleibt Unsinn.Zitat von Huwey:
Zitat von felix da cat:
Mein Gott. In diesem Forum wird man auf eine harte Probe gestellt! Neues aus Schweden. Liegt sicher auch an den ökonomischen Umständen.Im übrigen machen die Christen das teilweise genauso, in Köln gibt es das erzbischöfliche Ursulinengymnasium, in dem Jungen und Mädchen immer getrennt sind.Zitat von Huwey:
Es kann also keine Rede davon sein, daß der Islam durch seine Lehre die Frau diskriminiert (orthodoxe Sunniten, -Schiiten und Mu'min ausgeschlossen). Im Gegenteil: Im Heiligen Koran steht, daß Gott zwei Frauen zu Vorbildern für alle Gläubigen erwählt hat, nämlich die Frau Pharaos und Maria.
Erst einmal waren Religionen noch nie Horte der Gleichberechtigung. Damit sich dein Ursulinengymnasium Köln nicht ganz so allein fühlt, könnte auch ich ein paar konfessionelle Schulen nennen. Eine Mädchenschule, auf der Nonnen unterrichteten, war ganz in der Nähe meiner Schule (vor Ewigkeiten, bin nicht mehr ganz jung). Auf Schulfeten waren wir dort herzlich eingeladen. Dass auf einer Schule für Mädchen und Jungs die Geschlechter bereits im Bus getrennt wurden, wäre mir allerdings neu. Es erinnert mich auf ungute Weise an Rosa Parks.
Ich gestehe, dass mich eine Schule, die sechs- bis zehnjährige Kinder im Bus nach Geschlechtern trennt, mit einem gewissen Misstrauen erfüllt, was die Vermittlung von Werten betrifft.
Das ist das eine.
Das andere ist die nackte politische Realität. Du schreibst "DER Islam und seine Lehre". Ich dachte DEN Islam gäbe es gar nicht. So heißt es doch immer, wenn ein Attentat oder ähnliches passiert. Jetzt gibt es ihn also doch.
O.k., aber was ist DER Islam dann?
Der im Moment in der Türkei inhaftierte Denis Yücel hat dazu mal etwas sehr kluges geschrieben: Der Islam ist genau das, was seine Anhänger aus ihm machen.
Und das sieht nicht besonders gut aus.
In welchem Land mit islamischer Mehrheitsbevölkerung werden denn die Frauenrechte hochgehalten? Man sollte meinen, bei fast 60 solcher Länder sollte das eine oder andere dabei sein, wenn die geistig-kulturelle Grundlage ihrer Verfasstheit ein frauenfreundlicher Islam wäre.
Stattdessen ein einziges Desaster: von Steinigung vermeintlich oder tatsächlich untreuer Ehefrauen bis zur Verschleierung, ob nun voll, halb oder viertel.
Allein das widerlegt deine absurde Aussage.
Aber es geht noch weiter:
Weil du die Orthodoxie ausklammerst: Gerade sie müsste eine Frauenfreundlichkeit des Islam belegen.
Warum?
Weil Orthodoxe immer ein bisschen bis viel strenger im Glauben sind als der Rest der Schäfchen. Wenn der Islam von der Gleichwertigkeit von Mann und Frau ausginge, müssten die Orthodoxen (als extremere Gläubige) diese Grundsätze umso mehr hochhalten.
Kann man aber nicht gerade behaupten.
Aber das ist alles folgerichtig.
Wenn die Wurzel schon verfault ist, kann der Baum keine gesunden Früchte abwerfen.
Und die Wurzel ist so was von faul.
Das fängt damit an, dass ich gewisse Zweifel habe, dass ein Mann, der ein neunjähriges Mädchen durchnudelt, für Frauenrechte eintritt.
O.k., du kannst es ihm natürlich hoch anrechnen, dass er meinte, dass man eine Frau nicht so schlagen dürfe, dass es bleibende Spuren hinterlässt. Das mag so mancher Frau dann auch schon reichen. Viel mehr hat der Islam aber auch nicht zu bieten, kein Wunder, nennt dein sogenannter "Heiliger" Koran Frauen "Saatfeld".
Da weiß man doch, wo man als Frau hingehört!
Das ist, was mir spontan dazu einfällt.
Aber mehr braucht's nicht.
Über die Frauenfreundlichkeit des Islam werde ich sicher nicht weiterdiskutieren. Völliger Unsinn! Ist mir die Zeit zu schade.
Wette, nicht mal Bob oder Zauberland kannst du mit so ner steilen These gewinnen.
Wäre doch mal total cool, wenn eine Frau am Steuer durch Riad braust und allen Männern, denen die Kinnlade runterklappt, den Stinkefinger zeigt.
Ja, aber danach würdest du sie nie wiedersehen. Die würden sie gleich einsperren oder auspeitschen und einsperren oder vergewaltigen, auspeitschen und dann einsperren.
Die Typen sind so in ihrem Patriarchat verhaftet, das wird ihnen von klein auf eingetrichtert (ähnlich wie bei uns in der Kirche), dass sie sich gar nichts anderes vorstellen können. Und natürlich denken, sie sind im Recht.
Gab es doch schon
http://www.zeit.de/news/2014-04/25/p...-haft-25160604
http://www.n-tv.de/panorama/Frauen-a...e11615311.html
Fahrrad fahren ist für Frauen neuerdings aber erlaubt
https://www.welt.de/vermischtes/arti...Radfahren.html
Eine Garantie gibt es im Leben für gar nichts. Aber die sehr große Anzahl an unterbildeten jungen Männern mit niedrigem sozialen Status ist nun Mal eines der drängendsten Probleme, die es im islamischen Kulturraum gibt. Aus diesem schier unerschöpflichen Reservoir schöpfen Organisationen wie der IS.
"Der Islam" wurde erst in den letzten 25 Jahren zum Problem, offensichtlich befördert durch bestimmte politische und soziokulturelle Entwicklungen, die zum Beispiel im Afghanisten- und Irak-Krieg oder im Sturz des Schah-Regimes durch Khomeini wurzeln. Vorher war diese Religion nur eine altertümliche Ideologie ohne besondere Relevanz, die im Wettbewerb der Ideen und Gesellschaftssysteme nicht mehr mithalten konnte (wie es mehrere gibt). Kein Jung-Muslim ist 1970 oder 1980 oder 1990 auf die Idee gekommen, in europäischen Großstädten mit einem LKW in Menschenmengen zu rasen. Warum das damals nicht passiert ist, es aber heute passiert, obwohl es doch bereits 1970/80/90 jede Menge samengestaute, zivilisationsverachtende Jung-Muslime gegeben haben muss, dafür habe ich von Dir noch keine nachvollziehbare Erklärung gelesen.
Geändert von BobCramer (17.04.2017 um 14:44 Uhr)
Einfach mal Bevölkerungsstatistiken (z.B. Türkei) von 1970/1980/1990 studieren. Dann erklärt sich das soziokulturelle "Problem" von selbst.
Zu Erdogans Referendum fällt mir nichts mehr ein. Dass nun eine klare Niederlage doch noch zum "Sieg" werden muss und vor allem wahlberechtigte Türken in westeuropäischen Demokratien einen erquickenden Anteil an dieser zukünftigen Autokratie tragen, da fällt mir echt nichts mehr ein.
Und was genau wird mit diesen Bevölkerungsstatistiken erklärt?
Es gibt diesbezüglich unzählig viel Fachliteratur, Studien und erklärende Berichte. Der Fundus an erklärenden Aufsätzen über Bevölkerungsstatistiken (siehe auch vergleichende Statistiken 1970/1980/1990/2000/2010/2020 für Syrien, Afghanistan, Irak, etc.) in Industrie-, Schwellen- und Entwicklungsländern ist groß. Es gibt irgendwann ein soziokulturelles Problem, wenn eine Industrie mit potentiellen Arbeitssuchenden nicht mehr mithalten kann.
Sicher. Das ist letzten Endes das, was ich immer sage und was von dem einen oder anderen hier gern bestritten wird. Religion spielt zwar mittelbar eine Rolle, die wahren Probleme liegen allerdings tiefer.
Geändert von BobCramer (17.04.2017 um 17:01 Uhr)
Es nervt!Zitat von Bob Cramer:
"Der Islam" wurde erst in den letzten 25 Jahren zum Problem, offensichtlich befördert durch bestimmte politische und soziokulturelle Entwicklungen, die zum Beispiel im Afghanisten- und Irak-Krieg oder im Sturz des Schah-Regimes durch Khomeini wurzeln. Vorher war diese Religion nur eine altertümliche Ideologie ohne besondere Relevanz, die im Wettbewerb der Ideen und Gesellschaftssysteme nicht mehr mithalten konnte (wie es mehrere gibt). Kein Jung-Muslim ist 1970 oder 1980 oder 1990 auf die Idee gekommen, in europäischen Großstädten mit einem LKW in Menschenmengen zu rasen. Warum das damals nicht passiert ist, es aber heute passiert, obwohl es doch bereits 1970/80/90 jede Menge samengestaute, zivilisationsverachtende Jung-Muslime gegeben haben muss, dafür habe ich von Dir noch keine nachvollziehbare Erklärung gelesen.
Was soll diese unsinnige Fragerei?
Huxley hat's geschrieben, ich hab's geschrieben, aber Du begreifst es einfach nicht.
Hier nochmal mein Ausgangszitat:
Erstens schreibe ich von Psychologen, die das behaupten und dann, dass es "einiges" erklären würde, nicht alles und eben auch nur würde. Eine Möglichkeit. Hört sich das so an, als sei meine ganze Theorie zur Entstehung des islamistischen Extremismus darauf aufgebaut?Und unglückliche Menschen sind für Hass empfänglich.
Wer ist dann "ursächlich"? Das System, das die Unzufriedenheit schafft oder die Unzufriedenheit selbst?
Nehmen wir nur mal die strenge Sexualmoral im Islam.
Psychologen behaupten, dass manche Menschen nicht ausgelebte Sexualität mit Gewalt kompensieren.
Das würde einiges erklären.
Nicht wirklich.
Dann habe ich dir noch erklärt, wer diese Theorien aufstellte und wie sie in etwa lauten.
Das veranlasst dich ständig so zu formulieren, als wäre das meine Universal-Erklärung.
WO habe ich das geschrieben?
Meine Theorie dazu ist: ja, ich halte es für möglich, ja wahrscheinlich, dass Frust wie ein Katalysator wirkt
Die für frustrierte Menschen sorgende, verquere Sexualmoral des Islam ist ein Frustverstärker, aber natürlich nicht DIE Erklärung für alles und jeden.
Frust kann man auch anders abbauen, sogar durch Kreativität. Aber auch da bietet die islamistische Welt neuen Frust: weil z.B. Musizieren oder bildliche Darstellungen verpönt sind.
Zum zeitlichen Ablauf:
Erst einmal hat das ganze natürlich nicht erst mit der Iranischen Revolution begonnen. Was man eigentlich schon mit einem bisschen Nachdenken an den iranischen Akteuren erkennen kann: So ist Khomeini ja nicht erst 1979 geboren, sondern hat Jahre auf den Tag seiner Rückkehr "hingearbeitet". Und das nicht allein.
In vielen Ländern wurden und werden Islamisten seit Ewigkeiten durch Diktatoren in Schach gehalten. Ata Türk hat sein Land ja auch nicht mit zarter, sondern harter Hand zu einem laizistischen Staat umgebaut.
Wie schon hundertmal geschrieben: Extremismus gab es immer, seit Mohammed, natürlich in unterschiedlich starker Ausprägung und in von Land zu Land verschiedener Eigenart. Nichts ist überall gleich.
Niemand, der geschichtlich auch nur ein bisschen Ahnung hat, kann das bestreiten.
Früher war das natürlich lokal begrenzt, aber der technische Fortschritt, Globalisierung und Einwanderungsbewegungen der letzten Jahrzehnte tragen diesen Schwachsinn nun viel leichter in die ganze Welt.
Wie sagte Victor Hugo so schön: "Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist."
Zu 1979:
Ich hatte hier schon einmal einen längeren Beitrag verfasst über das, was Historiker im Zusammenhang mit dem Islamismus relativ übereinstimmend das "Wende-Jahr" nennen: 1979. Das werde ich jetzt nicht alles wiederholen, wenn dich meine Antwort wirklich interessieren sollte (was ich stark bezweifle, weil ich sie jetzt schon zum x-ten Mal gebe), such ihn selbst.
Revolution im Iran, Einmarsch der Russen in Afghanistan und der Anschlag in Mekka waren die Topics des Jahres.
Also: begonnen hat der extremistische Zauber nicht 1979, aber in diesem Jahr schlug die Geschichte zu seinen Gunsten um.
Er puscht sich nun auf einmal hoch, hat Fahrt aufgenommen.
Was die Jahre zuvor ein grummelnder Vulkan war, brach aus: Wenn die Iraner als Schiiten ihren eigenen Gottesstaat hatten, dann wollten die Sunniten halt nicht hintanstehen. Und den Eiferern ist Saudi-Arabien ja nicht heavy genug und warum sich damit begnügen, wenn man die Welt zwangsbekehren kann? Und die Finanziers des Terrors werden ja auch immer reicher, haben Mittel und Einfluss über die und den sie vor 50 Jahren noch gar nicht verfügten.
Dass Überbevölkerung, Armut und mangelnde Bildung dieser Bewegung entgegenkommen, habe ich nie bestritten:
Nur Überbevölkerung, Armut und mangelnde Bildung haben wir auf dem gesamten afrikanischen Kontinent, aber begehen etwa christliche Afrikaner in Europa oder Amerika Selbstmordattentate?Zitat von mir in Post 5231:
Das Bildungsniveau in der islamischen Welt war von kurzen Blütezeiten abgesehen immer defizitär. Deswegen gab es dort weder Reformation noch Aufklärung. Und das dumme Menschen leichter verführbar sind, ist auch nur eine Binse. Ökonomische Probleme? Geschenkt! Wenn auf eine Person, die in Ruhestand geht, 10 junge Arbeitsuchende kommen (ich glaube, das ist die Quote in Ägypten), dann hat man ein Problem. Aber warum radikalisieren sich Muslime in Europa, wo es eine solch ungünstige Quote gar nicht gibt?
Deswegen ist deine Erklärung völlig ungenügend.
Punkt.
Für mich ist dieses Thema damit beendet.
Leb damit, dass ich das anders sehe und deine Sichtweise für mich ein Klischee ist.
Geändert von felix da cat (17.04.2017 um 20:27 Uhr)
Geändert von Mayaca (17.04.2017 um 22:04 Uhr)
... und gleichzeitig bei Bedarf instrumentalisiert. Das beste Beispiel dafür sind Ägypten und Syrien (über praktisch die ganze Historie der letzten 100 Jahre). Während man in Ägypten aber den islamistischen Springteufel vor kurzem wieder geradeso in den Kasten gesperrt bekam, ist das für Assad in Syrien gerade komplett in die Hose gegangen.
Das Land hat Ata Türk vielleicht "umgebaut", aber wohl allenfalls einen Teil des Denken und Fühlens seiner (vor allem städtischen) Bevölkerung. Die Abstimmung jetzt wurde aber wieder auf dem Land von den "schwarzen Türken" entschieden, ganz ähnlich übrigens wie die Trump-Wahl und wohl auch die Frankreich-Wahl in kürze.
Auch hier in Deutschland sehe ich dieses Problem. Ein Großteil der derzeitigen Politik (z.B. Infrastruktur, Kleinkinderbetreuuung, Wohnungsbau, Prestigebauten) ist komplett auf die tatsächlichen oder vermeindlichen Bedürfnisse von Städtern ausgerichtet, über die die Menschen auf dem Land oft nur den Kopf schütteln können ob der (Luxus-)Probleme dieser Leute. Nur bildet die Landbevölkerung auch bei uns gut die Hälfte der Bevölkerung und ca. 60 Prozent der tatsächlichen Wähler!
Hier in Österreich leben die meisten "Evet"-Wähler vorwiegend in einer sozialistisch-grünen Metropole. Hier nervt zusehends auch diese stetig gepredigte Ausredenkultur, dass ja Österreich zu wenig für eine gelungene Integration tut und somit Radikalisierung "logisch" erklärbar wird.
Ansonsten haben es in der Türkei nur ein paar getreue Landbewohner entschieden, weil in der Türkei traut sich sowieso kaum noch jemand laut "Hayir" zu sagen.
Bin schon auf die Frankreich-Wahl gespannt. Laut allwissenden Meinungsforschern kann es Frau Le Pen ja eh nicht schaffen, oder?
Den Nebenschauplatz über das Schicksal der zehntausenden Gastarbeiter in Saudi-Arabien oder Katar, die wie moderne Sklaven gehalten werden, machen wir aber nicht auf, oder? Man könnte in islamischen Städten und Staaten schon auch genug Arbeitsplätze vergeben, wenn man denn dort nur wollte. Da ist dann das westeuropäische Sozialhilfeprogramm ein wahres Kuschelparadies, trotzdem radikalisieren sich hier ja immer wieder einige, weil sie noch viel mehr erwarten.
Und ob sie es schafft oder nicht schafft - zurück bleibt
auch dort in jedem Fall verbrannte Erde - eine weitere
Spaltung der Gesellschaft.
Ich habe noch nie zuvor in der aktuelleren Geschichte so
kurzsichtig denkende Politiker gesehen. Es wird in den
Kaffee Milch und Zucker reingeschüttet, was geht ...
und es wird gerührt, was geht. Das am Schluss niemandem
mehr der Kaffee schmeckt scheint Nebensache
zu sein.
By the way:
wenn man z. B den Grünen-Kommentaren von Gestern
trauen soll, dann planen die "am besten die vierfache"
Staatsbürgerschaft und den freien Zugang zu allen
Leistungen, damit die Integration endlich gelingt.
Man sieht den Misserfolg an Erdogan und all den anderen
umsonst hofierten Despoten.
Und wer in seinem Leben aufmerksam war der konnte schon
damals im eigenen Schulhof lernen: richtige Freundschaft
kann man sich nicht erkaufen! Solche (eher banalen)
Weisheiten sind unseren Politikern anscheinend total fremd.
Geändert von horst (18.04.2017 um 12:30 Uhr) Grund: kommas weg!
Heute gelesen: "Megastolze Freilandhühner in Nachbars Garten stimmen für strengere Käfighaltung ihrer heimatlichen Artgenossen." Passt. Denn "Wir vertrauen ihm. Er bringt nur Gutes." Es ist nicht der Osterhase gemeint.
"For example, two young British men jailed in 2014 on terrorism charges had ordered Islam for Dummies and The Koran for Dummies before going to fight in Syria."
"Ich meine, wo ist der Witz! Was ist so verdammt witzig?---Ich versteh's nicht. Jemand muss...
Jemand muss es mir erklären" (Quelle dürfte bekannt sein).
Evet is', mehr brauch' ma net!
http://www.zeit.de/2007/31/Humorforschung/seite-2
Schon älter, immer noch gültig.
Geändert von Orwell (18.04.2017 um 12:49 Uhr)
Hätte der gute Comedien den Artikel nur lesen können...
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Willst du mir gerade irgendwie erklären, dass man über Islamisten besser keine Witze mehr macht? Passt ja zu den ersten Beiträgen dieses Threads. Gewisse "Je suis Charlies" von einst sind mittlerweile schon ruhiger geworden.
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