Trigan kommt!

[Schreibfaul]

Andersrum wird ein Schuh draus, schliesslich werden ja Leute, die die ganze Chose etwas lockerer/realistischer betrachten gleich verbal angehangen oder verspottet, weil nicht "die eine, heilige Meinung" vertreten wird.

Du machst schon wieder genau das, was du anderen vorwirfst: mit den Kommentar "die eine, heilige Meinung" verspottetest du alle die minimale Ansprüche stellen.

Wenn ein Verlagsprodukt kritisiert wird, wird niemand persönlich angegriffen, wenn darauf Kommentare a la "Freaks" folgen, schon.

Wenns dich nicht stört, warum dann kommentieren? Du störst dich nicht an dürftigen Produkten (nicht auf das "e" bezogen, sondern allgemein), aber an Foristen die andere andere Ansprüche haben, schon?

Und Kommentare wie Arschkriechen ist unter aller Sau. Denk mal darüber nach...

[jellyman71]

Es sind einfach einige Händler wie speziell ELDORADO in den dunklen 90er und Anfang 2000er hängengeblieben. Da hatte Carlsen und Ehapa als Platzhirsche mit Ihrer katastrophalen Vermarktungspolitik gerade von FB Alben, den Comicmarkt quasi massakriert und die meisten Liebhaber dieser Sparte vergrault. Da waren viele Leute dabei die nicht gerade eine unerhebliche Kaufkraft darstellen. Zur Rettung der Händler kam gerade noch rechtzeitig das Phänomen Manga auf den Markt und es ging wieder aufwärts. ELDORADO der durch eine Grossstadt wie Hamburg natürlich sehr viele der Manga Kids bedienen kann, hat die Chance ergriffen und sich durch die wirtschaftliche erfreuliche Entwicklung sehr positiv mit dem Thema arrangiert und seinen Laden zum Manga Shop umgestaltet. Was FB Alben betrifft, ist noch ein mini Regal in dem man nicht mal die Titel erkennen kann. Dort werden die Franko Belgier reingepfercht und eine handvoll Stammkunden von früher können noch direkt bestellen, dann gibt es auch noch den Benni Bärenstark.
So weit so gut. Jetzt müsste nur noch verstanden sein das sich in den letzten 10 Jahren, durch die unermüdlich engagierte Arbeit vieler Kleinverlage wie Salleck, Finix, Avant, Reprodukt, Schreiber und Leser und Verlage wie Cross Cult und Splitter die mit dem Segment sogar richtig gross wurden, sich die Lage wieder positiv Richtung FB Alben bewegt hat und mit Panini jetzt sogar einer der ganz großen auf den Zug aufgesprungen ist.
Deshalb kommt es mir teilweise so vor das durch die wirtschaftlich zwangsläufige Spezialisierung mancher Händler auf Manga, jetzt krampfhaft an den Eindrücken vor 20 Jahren festgehalten wird und die FB Liebhaber als unverbesserliches Klientel dargestellt werden und die positiven Entwicklungen schlichtweg versucht wegdiskutiert zu werden.
Es gibt aber zwischenzeitlich sehr viel mehr Interessierte am Thema FB Comic, wie uns die Händler Päpste weiss machen möchten und diese neugewinnen Kunden rennen jetzt natürlich nicht unbedingt in einen Mangaladen und erfreuen sich dort an einem Kauf, sondern gehen dort hin, wo das Angebot ordentlich präsentiert wird. Ausserdem hat sich der Erwerb über das Internet jetzt auch erfolgreich in Deutschland etabliert.

Ich mach mal ein reelles Beispiel. Als ich in Hamburg war hab ich nach langem suchen was FB Alben betrifft, im Shop von ELDORADO aufgegeben, aber zumindest noch einen Carlsen Horror Manga One Shot, für glaube ich 7,95 gekauft. Wollte ja nicht völlig umsonst gekommen sein. In Bonn hatte ich durch eine Terminverschiebung zufällig die Gelegenheit in den Shop, in dem Clint arbeitet reinzuschauen (der leider, oder zum Glück ;-) nicht da war) und hab für knapp 400,- Euro eingekauft und das obwohl ich mit Clint im Forum meistens zu 90% auf konfrontations Kurs bin. Ja ich hab meine Emotionen im Griff ;-) Auch Carlsen Büchlein,die trotz nur 30 Seiten in einem fetten HC gebunden waren, hab ich dort erstanden. Sowas aber auch und Comics und anderen herrlichen Schnick Schnack. War schön, hat Spass gemacht. In Berlin bei Modern Graphics dasselbe, hab da auch nicht unter 300,- den Absprung geschafft. Wenn ich demnächst den T3 in Frankfurt besuche befürchte ich ebenso Schlimmes.
Es macht einfach wieder tierisch Spass, sich mit dem Hobby Comics und im speziellen FB auseinanderzusetzen. Das geht im Moment vielen Kunden so.
Ob da jetzt noch Carlsen oder Egmont mit Ihren zig Personalwechseln und unter wirtschaftlichen Zwängen vorbestimmten Strategien eine große Rolle spielen, ist mir absolut wurst. Sie werden ewig den Asterix und den Tim und Struppi haben, herzlichen Glückwunsch dazu!
Beim Rest der Materie, erfreue ich mich an dem Herzblut der aktuellen Spitzen und Kleinverlage wie Sie uns dieses schöne Thema zurückgebracht haben und uns jeden Monat viel Freude bereiten, auch wenn einem ganz Großen ein "e" zuviel reingerutscht ist :-)

[franque]

Ach die schöne alte Zeit...

http://www.comicguide.de/php/bild_la...p?id=54626&c=0

[frank1960]

..die Gelegenheit in den Shop, in dem Clint arbeitet reinzuschauen (der leider, oder zum Glück ;-) nicht da war)

Vielleicht hatte er sich versteckt

[Clint Barton]

Du machst schon wieder genau das, was du anderen vorwirfst: mit den Kommentar "die eine, heilige Meinung" verspottetest du alle die minimale Ansprüche stellen.

Ich hab mich halt dem Niveau angepasst.

Wenn ein Verlagsprodukt kritisiert wird, wird niemand persönlich angegriffen, wenn darauf Kommentare a la "Freaks" folgen, schon.

Es ist nun mal "freakig", wenn wegen einem Rechtschreibfehler an unbedeutender Stelle gleich damit "gedroht" wird, eine komplette Edition nicht zu kaufen.
Eine mMn angemessene Reakton wäre z.B. "Mensch, das ist ja doof, naja, gibt schlimmeres" gewesen.
Denn wenn das so weitergeht mit dem "Anspruch auf alles", dann wird auch demnächst die Heilige Kuh unter den Verlagen angegangen, weil nicht alle Alben im Echtledereinband mit Goldschnitt und Lesebändchen aber bitte für nicht mehr als 15,-€ erscheinen (überspitzt ausgedrückt).

Ich hab in den letzten Jahren mit einigen Verlagsmitarbeitern, -leitern und Vertretern gesprochen und jedesmal, wenn man in einer gemütlichen Plauderrunde auf das Comicforum zu sprechen kommt, ist gleich grosse Erheiterung angesagt (manchmal aber auch Augenrollen) - eben wegen solchen Diskussionen wie dieser um ein "E" zuviel.

Denn bei sowas gehen gerechtfertigte Beschwerden dann unter, weil sie mit der Zeit zu "weissem Rauschen" wurden.

Das ist wie die SJWs auf Twitter, Facebook et al mit ihren Shitstorms, wenn ein Mensch sich mal nicht 100%ig politisch-korrekt ausgedrückt hat oder - noch schlimmer - sich für etwas rechtfertigen und entschuldigen muss, was andere irgendwo reininterpretiert haben, ohne die betreffende Sache zu kennen oder soch gar damit beschäftigt zu haben.

Wenns dich nicht stört, warum dann kommentieren?

Ich kommentiere doch kaum noch, aber das fällt - logischerweise - nicht auf, weil... ist ja nicht da.
Ich kommentiere z.B. in der Regel nicht mehr, wenn jemand ein HC-Album mit Fadenheftung aus irgendeinem nicht nachvollziehbaren Grund als "edel" bezeichnet.
Ich kommentiere z.B. in der Regel nicht mehr, wenn jemand einen Comic aus den 70/80ern mit ebensolchen Farben nachgedruckt auf Glanzpapier als das positive Maß aller Dinge sieht, weil mattes Papier ja gleichzusetzen mit Toilettenpapier ist.
Genausowenig habe ich z.B. aber auch nicht Ehapa automatisch "in Schutz" genommen, weil die eine katastrophal miese Ausgabe von "Luc Orient" aus den Markt geworfen haben und genauso wenig nehme ich die in Schutz, weil ein Zahlenmensch dort meint, ein Nachdruck von "Bruno Brazil" Bd. 1 würde sich nicht lohnen.

Du störst dich nicht an dürftigen Produkten (nicht auf das "e" bezogen, sondern allgemein)

Natürlich störe ich mich an dürftigen Produkten.
Aber für mich ist halt ein Softcover nicht automatisch ein mieses Produkt, nur weil es eben ein Softcover ist (und schrecklicher als nahezu alle Carlsen-SCs sind z.B. mMn die SCs von Splitter und Kult Editionen gewesen, bei denen ist es eben nicht schade drum, daß es die nicht mehr gibt).
Natürlich stört es mich, daß eine meiner Lieblingsserien (Long John Silver) nur im Softcover vorliegt.
Natürlich finde ich die Lösung, eine Comicseite auf das hintere Innencover zu drucken, alles andere als optimal (hält mich aber halt auch nicht vom Kauf ab, weil ich 7 weisse Seiten am Schluss bescheuerter finde).
Und wenn mich etwas richtig stört (z.B. die moralische Scheinheiligkeit eines deutschen Grossverlages), dann kaufe ich die Sachen von denen halt nicht (mehr) oder nur, wenn ich etwas "unbedingt" brauche (was momentan nicht der Fall ist).
Nur stell ich mich halt nicht unbedingt immer und immer wieder auf den Forumrathausplatz und verlange immer und immer wieder, daß etwas so gemacht wird, wie ICH das will und stelle mich auch dann noch taub, wenn Verlagsmitarbeiter in langen Traktaten erklären, warum etwas so und so ist und 1-2 Monate später erneut das Gleiche frage.

Ausserdem hab ich meine eigenen Sammlerticks und daher für die meisten Sammler durchaus auch Verständnis.

Und dann gibt es natürlich noch die Fälle, wo ich einfach anderer Meinung bin. Z.B. verstehe ich nicht, warum alle Welt auf dem Layout der "Andy Morgan"-Ausgabe rumkloppen. Mir gefällt was Wasserblau und angelehnt ist das ja an der Comanche-Ausgabe (und ja, die vielen Rechtschreibfehler sind störend).

Und Kommentare wie Arschkriechen ist unter aller Sau. Denk mal darüber nach...

Hier im Rheinland ist der Ton nun mal rauer und direkter und wenn ich mitkriege, wie man halt angegangen wird, wenn man eben anderer Meinung ist, dann darf man sich nicht wundern, wenn es einem auch mal ebenso zurückweht.
Aber ja, das war wahrscheinlich ein wenig übers Ziel hinausgeschossen und zu direkt.

[Clint Barton]

Es sind einfach einige Händler wie speziell ELDORADO in den dunklen 90er und Anfang 2000er hängengeblieben.

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Volker für sich selbst sprechen kann und auch wird, aber wie kommst du darauf? Er hat sich wohl eher dafür entschlossen, seinen Laden so aufzustellen, daß das lukrativere Segment mehr Platz zugesprochen bekommt. Zumal der geneigte Albenleser in Hamburg ja auch nicht über Alternativen klagen kann. München fand ich da ja sehr ernüchternd.
Wenn sich bei ihm die Alben so gut oder besser als die Manga verkaufen würden, hätte er das Segment wohl nicht runtergefahren.

Deshalb kommt es mir teilweise so vor das durch die wirtschaftlich zwangsläufige Spezialisierung mancher Händler auf Manga, jetzt krampfhaft an den Eindrücken vor 20 Jahren festgehalten wird und die FB Liebhaber als unverbesserliches Klientel dargestellt werden und die positiven Entwicklungen schlichtweg versucht wegdiskutiert zu werden.

Ich denke, daß muss man auch mal aus einer anderen Sicht sehen bzw. ein paar Aspekte sollten nicht ausgeblendet werden.
Die derzeitige Titelvielfalt täuscht halt immer noch darüber weg, daß viele Verlage mit kleinen oder ganz kleinen Auflagen fahren. 2000er-Auflagen sind eigentlich nicht zum freuen. Insgesamt wird suggeriert, daß es dem FB-Sektor bombig geht. Deswegen gab es ja auch in den letzten 2 Jahren diese "lustige" Marktbereinigung, bei der Verlage ganz oder fast ausgegeben haben und die Programme drastisch runtergefahren wurden (ich spreche nicht von Carlsen/Ehapa).

Verkaufen sich die FB-Titel bei uns gut? Aber ja.
Alle? Natürlich nicht.
Und gerade die SCs des von dir verspotteten Carlsen-Verlages verkaufen sich fast alle besser als die HCs von den meisten Verlagen (Nostalgie mag da sehr wohl hineinspielen, aber "Paul" verkauft sich ja auch gut, wobei ich den Titel ja auch jedem empfehle, der nicht bei drei auf den Bäumen ist). Und was selbst bei Splitter dann aus den üblichen Mengen rausragt sind - bis auf wenige Ausnahmen (Elfen, Ythaq) - Neuauflagen von Klassikern. Und eben da ist das Material nun mal endlich, wenn die Verlage jetzt schon auf C-Material zurückgreifen (müssen).

Und bei Cross Cult warten wir seit Jahren absatzmässig auf einen würdigen Nachfolger zu "300", "Sin City" und "The Walking Dead".

Es gibt aber zwischenzeitlich sehr viel mehr Interessierte am Thema FB Comic, wie uns die Händler Päpste weiss machen möchten

Woraus schliesst du das?
Nicht, daß ich dir deinen Sektor madig machen möchte, aber wie ich schon mal erwähnte, fehlen den FB-Comics die crossmediale Unterstützung.
Manga werden durch TV-Serien, DVD-Auswertungen und zugehörigen Games gepusht.
Superhelden werden durch Kinofilme und TBBT gepusht.
Graphic Novels erhalten Unterstützung aus der seriösen Presse und durch gebündelte Anstrengungen der Verlage.
FB-Comics haben... was?
Gestern durch zufälliges Stöbern entdeckt, daß es eine Realverfilmung von "Boule und Bill" gibt. Ging hier natürlich genauso unter wie die Verfilmungen von "Marsupilami", "Largo Winch", "Michel Vaillant" etc.
Die TV-Serie von "Yakari" was das einzige, wo sich etwas bemerkbar gemacht hätte.

und das obwohl ich mit Clint im Forum meistens zu 90% auf konfrontations Kurs bin.

Wie heists es so schön: Man kann sich mit Leuten herrlich streiten und hinterher dennoch gemeinsam einen Kaffee trinken gehen.
Ich z.B. bin der letzte, der nachtragend wäre und nehme Streitgespräche halt auch nicht persönlich, solange sie halt nicht auf eben diese Ebene abrutschen.

Vielleicht hatte er sich versteckt

Genau.

[jellyman71]

Also bisschen mehr bei den Tatsachen bleiben. Da wurde nicht einem Segment mehr Platz zugesprochen, sondern die Alben sind schlichtweg vom Blickfeld verschwunden. Wenn die wie bei Backlist üblich in einem kleinen Regal das man suchen muss stecken ist das OK, aber so Neuware anbieten und da auch nur max. 5% von?
Bei aller liebe,
Ich kann nicht ein Thema gegen Null runterfahren, dafür aber jedes mal die ultimative Gottheit raushängen lassen der den Markt und Kunden wie kein 2er kennt!

Klar sind die Auflagen geringer und zum Glück die Vielfalt grösser. Für den Kunden ist das ein Vorteil.

Gar nicht daran zu denken wieviel wunderbare Comics überhaupt nicht in Deutschland erschienen wären, wenn nicht Splitter gekommen wäre. Kann mich noch gut an das Totpalavere der Schlümpfe Serie erinnern, geht nie in D usw. und jetzt sind Sie komplett mit allen Nebenserien da.
Thorgal und seine Spin off ohne Splitter ?weiterhin in Carlsen Händen?
Um gottes Willen!!

Was soll immer die unsinnige Unterstellung das man alte Klassiker auf Glanzpapier sehen möchte wie zb. die Katastrophen Luc Orient Ausgabe ? Keiner will das. Aber die Farben dürfen gerne schön und Brilliant sein, wie zu bewundern bei der Hohann und Pfiffikus und Percy Pickwick Edition. Da glänzt nicht das ist einfach nur schön!
Keiner ist darauf eingegangen das die blaue Spirou SC GA sehr schön auf sehr gutem Papier gedruckt ist und die aktuelle HC Sammelband GA dagegen total abstinkt!
Wenn man es schon gut hinbekomnen hat, wurde wieder um paar Euronen mehr herauszuholen die schlechte Mitdruckgelegenheit genutzt. Das ist doch ein Witz für einen Verlag wie Carlsen der jedem Kinderbuch für 3 Jährige ein ordentliches Papier und Einband spendiert!

Was ist daran so schwer zu verstehen oder zu glauben, das durch die fantastische Arbeit einiger Verlage viele Comicfans wieder zurückgewonnen wurden? Hier melden sich laufend neue Forumsteilnehmer und berichten genau dieses! Ich war auch total vom Markt weg und investiere jetzt knapp 1000,- Euro jeden Monat in diesen Bereich. Und da profitieren ziemlich viele verschiedene Unternehmen davon.
Eines kann ich aber ganz klar sagen: Wegen Carlsen oder Egmont bin ich ganz bestimmt nicht wieder zum Comic Käufer geworden!

Bloss weil es partout ein Verlag noch richtig schlecht macht, ist der mir jetzt nicht sympathischer als die, die es richtig gut mit einem riesen Einsatz machen.

[ELDORADO]

Ich kann nicht ein Thema gegen Null runterfahren, dafür aber jedes mal die ultimative Gottheit raushängen lassen der den Markt und Kunden wie kein 2er kennt!

"Gottheit" vs. "Albengötter"?

In Deinem vorletzten Beitrag stand sogar viel Richtiges, Jellyman.
Aber auch wenn für mich persönlich im täglichen Geschäft der Albenverkauf keine nennenswerte Rolle spielt, bin ich doch auf unteschiedliche Weise in der Szene aktiv und mit vielen Leuten daraus in Kontakt. Irgendjemand denkt sich offenbar was dabei, wenn man mich Kolumnen in Fachmagazinen schreiben oder die Verlagsrunde zur Lage des Comic-Marktes in Erlangen mitmoderieren lässt.
Denn ich kaue hier im Grunde doch nur stellvertretend das wieder, was andere Kollegen, Verlagsmitarbeiter oder sonstige "Szeneleute" genauso sehen und denken (wie es Clint ja obern auch schon treffend beschrieb - immer wenn da das Gespräch auf das Comicforum und speziell einige der hier aktiven Albenfans kommt, wird mit den Augen gerollt und resignierend der Kopf geschüttelt).
Diese Leute schreiben hier halt nur nicht, weil sie entweder keine Zeit haben, es ihnen schlicht zu blöd ist oder sie als Verlagsangestellter sich in der Öffentlichkeit halt nur zurückhaltend äußern können. Der Kollege Pannor lässt es ja mittlerweile auch lieber sein, aber irgendjemand muss diesem Irrsinn hier halt ab und an auch mal was entgegenhalten.

Und ich wähle bewusst diesen Begriff, denn es ist mittlerweile tatsächlich so, dass die Alben-Klientel im Allgemeinen und der in Internet-Foren aktive Teil davon im Besonderen den Ruf erworben hat, die "schlimmste" im gesamten Markt zu sein - und das halt in krassem Widerspruch zu ihrer Bedeutung für diesen. Dieser Thread hier liefert ein weiteres Beispiel warum. Eine Entwicklung und Tendenz, die zweifellos parallel zum Aufkommen der Klein- und Fanverleger verläuft und eben auch viel mit deren Selbstdarstellung zu tun hat, die zu etwas führt was eben nicht nur ich durchaus als "Hetze" gegen Großverlage empfinde. Verlage, deren Angestellte halt noch ein Leben neben dem Beruf führen, nicht ständig in einem Forum Rede und Antwort stehen oder sich die Nacht mit der Bearbeitung eines persönlichen Lieblingsalbums um die Ohren schlagen.
Wie extrem sich das entwickelt hat, empfinden nicht wenige als ziemlich furchtbar. Ein paar hier haben da schon längst jedes Maß verloren und deshalb gibt es dann eben auch mal deutliche Worte zurück, Stichwort "Enddarm".

Und dazu gehörst eben und vor allem auch Du, jellyman und selbst wenn Du jeden Monat 1.000,- Euro oder noch mehr in Comics investiert, erkaufst Du Dir damit trotzdem nicht das Recht deshalb in bestimmten Verlagsforen den größten aller Rüpel geben zu dürfen (na gut, sagen wir den zweitgrößten nach Indiana Goof). Oder meinst Du tatsächlich mit der Größe Deiner Brieftasche erkaufst Du Dir irgendwelche Sonderrechte und Narrenfreiheit in Benehmensfragen?

Ich hoffe die Antwort darauf lautet "Nein" und wenn dem so ist, trinke ich auch mit Dir gerne mal ein Bier.
(Du bezahlst natürlich! )

[Schreibfaul]

Und die Beiträge von Ollih? Sind die auch "Irrsinn" und "Hetze"?

Eine Entwicklung und Tendenz, die zweifellos parallel zum Aufkommen der Klein- und Fanverleger verläuft und eben auch viel mit deren Selbstdarstellung zu tun hat, die zu etwas führt was eben nicht nur ich durchaus als "Hetze" gegen Großverlage empfinde.

Schon lustig das du dich über die "Hetze" gegenüber den Großverlagen beschwerst; aber jede Gelegenheit benutzt die Kleinverlage als "Selbstdarsteller" zu verunglimpfen. Ist nicht das erste Mal.
Einen Grund hierfür hast du natürlich bisher nicht genannt.
Persönliche Animositäten etwa?

[Schreibfaul]

Ausserdem hab ich meine eigenen Sammlerticks und daher für die meisten Sammler durchaus auch Verständnis.

Nerd!

[dino1]

Ich denke, dass in letzter Zeit die Erwartungshaltung tatsächlich ein wenig über das Ziel hinausschießt. Ich lese mit befremden im Toonfish Percy Pickwick Thread wie wirklich nach dem kleinsten Fehler gesucht wird, und das bei einer Ausgabe die Ihresgleichen sucht.
Ein wenig entspannter darf man ruhig sein, was nicht heißt, dass ich schlechte Arbeit verteidige, dennoch sind die FB Leser und Sammler doch momentan bestens versorgt.

Des Weiteren ignoriere ich gewisse, immer wiederkehrende Debatten um SC/HC, Verlagsvorlieben etc.

Ich möchte nur die Comics lesen, und bin mit allem zufrieden was besser als Feest oder Splitter (alt) ist.

[jellyman71]

Für ein Bier bin ich auf jeden Fall zu haben und Du bist mit Sicherheit auch ein interessanter Zeitgenosse, ob ich das bin sei mal dahingestellt.
Der Kollege Pannor mag ja auch ein Guter sein, ist aber eben auch nur ein Journalist und nicht mehr. Kauft wahrscheinlich gar nichts und bringt dem Markt mal Null Euro und auch kein wirtschaftliches Weiterkommen.Gut ist immer, wenn Verantwortliche und Macher das Niveau anheben und gerade Grosse oder kleine Wettbewerber dazu animieren besser zu werden. Schade wenn die es dann aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr auf die Reihe bekommen. Vielleicht mal Elementare Fehler wie das SC Massaker abstellen, wär dann wahrscheinlich schon mal die halbe Miete und braucht man auch keinen teuren Unternehmensberater dazu.
Es ist wirklich sinnlos an Käse festhalten und im kleinen "Experten" Kreis sich darüber einig sein das nur die anderen die fehlgeleiteten Deppen sind, die nichts verstehen wollen und sich überflüssigerweisse in Ihrer Arbeit aufopfern. Das bringt herzlich wenig. Das haben schon ganz andere geglaubt das nur die anderen auf dem Holzweg sind und die bald wieder vom Markt verschwinden. So mancher Kleiner der eine bessere Qualität als ein unbeweglicher Grosser angeboten hat, ist am Ende der Sieger geblieben. Finde das auch sehr wichtig weil das zeigt das jeder der gute Leistung bringt eine reelle Chance auf Erfolg hat. Klar fühlen sich da die großen Protzfirmen ans Bein gepinkelt. Aber ich freu mich das es nicht nur Mac Donalds (Carlsen) gibt, sondern auch ein paar die wirklich gutes Essen und Qualität anbieten.
Ist auf Dauer gesünder :-)

[jellyman71]

Der S. Pannor und ander Auftragsjournalisten sind ja auch nicht die letzte Instanz. Carlsen ist natürlich ein guter Auftraggeber und zahlt pünktlich und zuverlässig. Da ist ein schlabber Cover, bedrucktes Innencover (komisch das es bei den anderen Verlagen die das nicht machen, nie 6-8 weisse Seiten gibt???) Sind jetzt die ganzen Belegs Exemplar abstauber die besseren Menschen wie die Leute die für das Produkt bezahlen? Also soll ich jetzt, weil ich einen relativ hohen Betrag im Monat ausgebe als der Arsch hingestellt werden der meint weil er viel ausgiebt sich alles erlauben kann? Ist das jetzt die ultimative Verunglimpfungstaktik? Schon klar, man verteidigt den trägen Platzhirsch ordnungsgemäss wie es sich gehört und regt sich dann mit den anderen abhängigen Kollegen empört über das Anspruchsdenken der kleinkarierten Kunden auf. Das ein Kinderbüchlein für 3 Jährige im gleichen Verlag als übertriebenes HC daherkommen und der Harry Potter auch damit veredelt wird (das braucht doch auch niemand, kommt doch nur auf den Inhalt an), ist natürlich völlig normal, auf das wird erst gar nicht eingegangen. Keine Bilder nur Text aber HC. Was für ein unnötiger Luxus, was ist mit dem Platz im Regal? Wo bleibt der wirtschaftliche Sinn. "-3 Euro mehr wegen HC und das bei der Auflage!!! Mit der Ersparnis in SC hättest Du 20 Jahre das schönste Programm zusammenstellen können. War da das Controlling auf Fortbildung? Wo waren hier die wirtschaftlichen Zwänge? Einfach ausgeblendet und bei den pobel Comicauflagen mit Alarmstufe Rot zurück geholt?

Als Kunde hab ich natürlich auf solche unnötigen Qualitätsmängel eher keine Lust, da ich ja schwer verdientes Geld investiere und erwarte zumindest eine am Original orientierte Qualität.
Und ich frag jetzt auch solange bis ich eine Antwort bekomme, ist die blaue Spirou Ausgabe vom Druck und Papier die schlechte und die neue GA besser? Keiner geht darauf ein und will nur immer wieder poltern mit Glanz und Matt und...Schwachsinn. Warum wurde das schlechter gemacht. Ich brauch jetzt auch nicht die, die auf Qualität keinen Wert legen und alles toll finden. Prima für Euch, erfreut Euch an dem.... mir geht es um die Kunden, die für das viele Geld zurecht Qualität erwarten!
Was sagen denn da die Carlsen Leute ELDORADO, sehn die denn Unterschied nicht?

[FilthyAssistant]

Warum geht es eigentlich schon wieder um Carlsen und Ehapa - ich dachte, zur Abwechslung wird hier mal Panini wegen eines harmlosen Tippfehlers gedisst?
da hat sich ein Jelly wohl mal wieder in Rage geredet und vergessen, welcher Verlag gerade zum Abschuss freigegeben war (und warum)

und nein, @Schreibfaul, es geht nicht darum, "Kleinverlage als Selbstdarsteller zu verunglimpfen", sondern eher andersherum mal deren Engagement als das zu offenbaren, was es ist: Selbstausbeutung. Das mag lobenswert und unterstützenswert sein, aber zeigt, welche wirtschaftliche Bedeutung die meisten Comics haben: Da müssen Kleinstauflagen am heimischen Küchentisch produziert werden, da müssen Übersetzung, Lektorat und Lettering teilweise aus einer Hand erfolgen und da müssen Überstunden in Redaktion und Marketing (ich sage nur Messestände) investiert werden, dass es auf keine Kuhhaut mehr geht. Und nein, dieser Umstand soll hier nicht verunglimpft werden, sondern einfach mal in den Raum gestellt - damit die anspruchsvollen Albenleser mal sehen, welche Umstände ihre Lektüre macht. Und ihr verlangt jetzt ernsthaft, dass Angestellte in einem Großverlag sich selbst auf dieselbe Weise ausbeuten - was sie dann vielleicht zu eurem Wohle, aber eben auch zur Gewinnmaximierung der Firmeneigner machen würden?

Und um mal zurück zum Thema zu kommen: ja, der Druckfehler bei TRIGAN ist ärgerlich. Aber ist er wirklich so gravierend, dass eine ganze Auflage eingestampft werden muss? Bei vertauschen Seiten sehe ich das ja noch ein, bei vertauschten Sprechblasen auch noch gerade so - aber bei einem(!) Tippfehler? Kann man machen, muss man aber nicht. Wie einige meiner Vorredner schon sagten: Entspannt bleiben und die Relationen beachten.

Das Gebashe gegen Menschen, die mit Schreiben über Comics ihren Lebensunterhalt bestreiten und dennoch (deswegen?) obektiv dem Medium gegenüber bleiben können, ist übrigens unfair. und sich darüber aufregen, dass Comicjournalisten Rezensionsexemplare umsonst bekommen (dafür müssen sie auch Mist lesen, den sie sonst nicht mit der Kneifzange anfassen würden!) und kein Geld für den Markt ausgeben (woher kommt diese unbewiesene Vermutung eigentlich?), ist einfach nur noch absurd. *rolleyes*

[ELDORADO]

Es ist wirklich sinnlos an Käse festhalten und im kleinen "Experten" Kreis sich darüber einig sein das nur die anderen die fehlgeleiteten Deppen sind, die nichts verstehen wollen.

Das könnte jetzt aber beide Seiten beschreiben und es ist die Frage, welcher Kreis der kleinere ist.

Schon klar, man verteidigt den trägen Platzhirsch ordnungsgemäss wie es sich gehört und regt sich dann mit den anderen abhängigen Kollegen empört über das Anspruchsdenken der kleinkarierten Kunden auf.

Also ich bin genauso wenig von einem bestimmten Verlag abhängig wie von irgendeinem Großkunden sondern äußere hier tatsächlich nur meine eigene Meinung. Wenn ich hier einen Verlag "verteidige" bringt mir das keine besseren Rabatte sondern geschieht aus Überzeugung. Auch bei den Journalisten hast Du da eine falsche Vorstellung, selbst wenn ein Verlag Rezensionsexemplare verschickt erwartet er deshalb nicht automatisch eine positive Besprechung. Ich selbst bin ja im Kinobereich als Kritiker aktiv, sehe die Filme in den Pressevorführungen und bekomme meist noch ein Getränk und ab und zu auch Schnittchen gratis dazu. Trotzdem hat sich noch nie irgendein Verleiher beklagt, wenn sein Produkt dann anschließend von mir komplett verrissen wird. "Hauptsache, Du schreibst was, ob positiv oder negativ ist egal" lautet da das Credo. Da haben wir hierzulande eigentlich noch recht vorbildliche Verhältnisse, was "käuflichen Journalismus" angeht.

Und ich frag jetzt auch solange bis ich eine Antwort bekomme, ist die blaue Spirou Ausgabe vom Druck und Papier die schlechte und die neue GA besser?

Das kann ich nicht beurteilen, halte die Druck- und vor allem die Papierfrage aber halt auch in erster Linie für eine des persönlichen Geschmacks. Die neue Spirou-GA hab ich ja dann doch auch im Angebot und sie scheint den Leuten soweit zu gefallen, wobei vor allem die zahlreichen zusätzlichen Titelbilder gelobt werden.

[Mick Baxter]

Beim Papier würde ich jellyman sogar zustimmen (auf gestrichenem Papier ist der Druck objektiv besser), andererseits sind die Nerds ja nicht immer einer Meinung. Es gibt hier vermutlich mehr Leute, die einen 60er-Jahre-Comic lieber auf dem alten Carlsen-Papier (Naturoffset) und holzhaltigem Chamois-Papier wie in "Buck Danny" wollen, als Anhänger von gestrichenen Papieren.

Und wenn Clint Barton nicht so viele (auch sinnentstellende) Tippfehler machen würde, würde ich ihm vorbehaltlos beipflichten.

[Comic Report Süd]

Auch bei den Journalisten hast Du da eine falsche Vorstellung, selbst wenn ein Verlag Rezensionsexemplare verschickt erwartet er deshalb nicht automatisch eine positive Besprechung.

Als einer, der wirklich "mit allem und jedem" zu tun hat, kann ich sagen, dass dies leider eher eine Aussage Marke "frommer Wunsch" ist.

[jellyman71]

Also um ein qualitativ besseres Papier zu wählen und ein bedrucktes Innencover zu vermeiden braucht es jetzt keine selbstausbeutung. Da reicht einfach nur Hirn einschalten und Sorgfalt dem Produkt gegenüber dazu.
Klar sind die Titelbilder in der GA schön, die hätten jetzt bei einem besseren Ergebnis ja auch nicht gefehlt. Wenn sich die jetzt so gut verkauft sieht man daran wie heuchlerisch sich die SC Verteidiger verhalten. Kaum in eine HC GA gepresst wird gekauft, auch
wenn der Inhalt (geht ja um die Geschichte, gell!) die gleiche wie in der blauen SC Variante ist, diese in der Tat viel besser gedruckt ist und schon als Top Version abgefeiert wurde, *die reicht vollkommen, kein Platz im Regal, SC ist toll, war schon immer so...usw.
Man kann einfach klar erkennen, egal was Carlsen treibt, alles toll alles in Ordnung alles super. Das sind einfach über Jahrzehnte gepflegte Seilschaften, die funktionieren prächtig. Nur beim unabhängigen Kunden eben nicht, der entscheidet nur nach der Produktqualität, wenn es da nicht ein sehr dummes Problem gäbe: Carlsen hat noch viel zu gute FB Lizenzen in der Gewalt und veröffentlicht diese unter aller Würde, wie Clint bei JLS ebenfalls bestätigte. Warum ohne Würde ist schon zig mal durchgekaut worden und hat nicht nur mit dem schlabber SC zum teuren Preis zu tun.
Ja Filthy sorry wir sind jetzt nicht ewig bei der *e* Disskussion geblieben, weil das denke ich wirklich nicht so schlimm ist. Vielmehr habe ich mich über die ersten Alben von Panini gefreut, weil das matte HC wunderschön ist und der Druck und Papier perfekt.
Tag X und Colin Wilson ein Traum. Was für ein Grosser!
Comics hat ja viel mit Bilder anschauen zu tun und Haptik, deshalb ist das fehlende "e" auch langsam abgearbeitet, da zu verschmerzen und in einer 2 Auflage korrigiert. Schlechter Druck dagegen nervt immer, da dieses Manko auch nicht in einer 2 Auflage behoben wird und somit für mich eine perfekte Spirou GA zu Lebzeiten nicht mehr zu kaufen ist. Das haben mit die "Brüder" mal richtig versaut!
Was auch eine riesen Frechheit ist, Leute die sehr viel und hart und genau arbeiten als schädliche Selbstausbeuter hinzustellen! Genau umgekehrt wäre es richtig. Leicht zu vermeidende Fehler und offensichtliche Fehlentscheidungen werden hier bis aufs äusserte verteidigt, da haben die "Experten" absolut recht, das der Comicmarkt nichts mit der üblichen Wirtschaft zu tun hat. Da ist natürlich ein Verlag wie Splitter, der in diesem Bereich für eine klare Linie sorgt und sich sehr professionell aufstellt und auch so verhält der grosse Buhmann. Da macht sich der Filthy schon um Messekosten und Marketing im allgemeinen Sorgen. Filthy lass das mal die machen die es bezahlen müssen. Du bist hier glücklicherweise nicht als Unternehmensberater gefordert. Sonst gäb es wahrscheinlich noch die nächsten 100 Jahre nur Carlsen und Egmont. Wir sind ja nicht mehr in der DDR, wo alle gleich sein müssen und das Durchschnittliche als riesen Erfolg abgefeiert wird. Also bin schon ganz beruhigt das sich da viele Verlage in den letzten Jahren getraut haben es besser als die 2 unbeweglichen Dinos zu machen, auch ohne den Journaille background. Da jetzt bitte auch mitwachsen und sehr gute Arbeit anderer respektieren

[Schreibfaul]

und nein, @Schreibfaul, es geht nicht darum, "Kleinverlage als Selbstdarsteller zu verunglimpfen", sondern eher andersherum mal deren Engagement als das zu offenbaren, was es ist: Selbstausbeutung. Das mag lobenswert und unterstützenswert sein, aber zeigt, welche wirtschaftliche Bedeutung die meisten Comics haben: Da müssen Kleinstauflagen am heimischen Küchentisch produziert werden, da müssen Übersetzung, Lektorat und Lettering teilweise aus einer Hand erfolgen und da müssen Überstunden in Redaktion und Marketing (ich sage nur Messestände) investiert werden, dass es auf keine Kuhhaut mehr geht. Und nein, dieser Umstand soll hier nicht verunglimpft werden, sondern einfach mal in den Raum gestellt - damit die anspruchsvollen Albenleser mal sehen, welche Umstände ihre Lektüre macht.

Aaaaah jetzt verstehe ich. Es geht gar nicht um die allgemeine schlechtere Qualität der Produkte der Großverlage, es geht nur um Thema Selbstausbeutung!! Das ist sehr loblich.

Hätte ihr doch früher sagen können, dann hätten wir uns die ganze Diskusion sparen können.

Dazu kann ich nämlich nichts sagen. Vieleicht äußern sich ja die entsprechenden Verlage....

[Schreibfaul]

Nach den letzten Beiträgen habe ich ein ganz schlechtes Gewissen bekommen...
Darum habe ich jetzt meine Meinung geändert: Mehr bedruckte Innencover und leere Sprechblasen!!! Nur so können wir die Selbstausbeutung bekämpfen!! REVOLUTION!!!

[Borusse]

"Gottheit" vs. "Albengötter"?

- immer wenn da das Gespräch auf das Comicforum und speziell einige der hier aktiven Albenfans kommt, wird mit den Augen gerollt und resignierend der Kopf geschüttelt).

Tja, so Augenrollrunden kenne ich auch. So Augenroller haben auch schon mal einen Aprilscherz gemacht, anschließend ist daraus eine echte Veröffentlichung geworden. Da hatte nämlich jemand mitgedacht, vielleicht auch Empathie entwickelt (Ok, jetzt müssen 80% der Teilnehmer deiner Augenrollrunde nachschlagen was das ist, einfach zu blöd wenn man die ganze Zeit um sich selbst kreist).
Resignieren würde ich wg. einiger nie, ignorieren scheint mir der bessere Weg zu sein. Auf jeden Fall macht es Sinn zu filtern und genau hinzu"lesen". Denn es sind auch Kunden unterwegs und die heutige Situation mit den Social Media darf man als Verlag durchaus auch als Chance begreifen. Welche Möglichkeiten hatte ein Verleger denn früher um festzustellen, was seine Kundschaft will, honoriert usw. - er war auf messen u.ä. angewiesen.

Verlage, deren Angestellte halt noch ein Leben neben dem Beruf führen, nicht ständig in einem Forum Rede und Antwort stehen oder sich die Nacht mit der Bearbeitung eines persönlichen Lieblingsalbums um die Ohren schlagen.

Das war nie meine Forderung gewesen, es ist aber ein Fehler, dass die besagten Verlage mit Angestellten diese nicht in die Lage versetzen während der Arbeitszeit Fragen zu beantworten. Zumal dadurch viele der monierten, sich ins hitzige steigernden Diskussionen, gar nicht erst entstehen würde- wie man immer wieder in geführten Foren sehen kann.

Ein sehr gutes Beispiel ist Ehapa, wo Phasen intensiver Betreuung und praktischer Nichtbetreuung wechseln. In welchen Phasen entgleitet der Tonfall dann in der Form, wie du sie bemängelst? Das Unverständliche daran: Egmont Ehapa hat wohl jemand, der für Facebook verantwortlich ist, warum diejenige dann nicht auch gleich die fünf Fragen pro Monat aus dem CF beantworten kann, wird auf ewig zu den ungelösten Rätseln der Menschheit gehören.

P.S. Bitte nicht Herrn Pannor hier als den armen von den Irren Vertriebenen darstellen. Der hatte wirklich einen Tonfall, der dem des besagten Indiana Goof in nichts nachstand, wahrscheinlich schlimmer. Sein überhebliches Auftreten gegenüber allen hier, egal ob Forenneuling oder nicht, sollte nicht zum Maßstab erhoben werden.

[Jano]

Egmont Ehapa hat wohl jemand, der für Facebook verantwortlich ist, warum diejenige dann nicht auch gleich die fünf Fragen pro Monat aus dem CF beantworten kann, wird auf ewig zu den ungelösten Rätseln der Menschheit gehören.

Das darf man nicht immer in einen Topf werfen. Die Egmont Comic Collection, um die es hier geht, hat keinen eigenen Facebookauftritt und auch keine sonstigen Social-Media-Aktivitäten. Es gibt lediglich Seiten von Graphic Novel und Manga, die von den jeweiligen Redaktionen betreut werden, die in Köln sitzen (bei Graphic Novel ist das meines Wissens nach Chris, der auch bis zum Umzug nach Berlin das Comic-Collection-Forum betreut hatte). Insofern fällt das halt in deren jeweilige Zuständigkeit. Dass diejenigen dann noch zusätzlich erst mit Berlin kommunizieren, um Fragen zu deren Programm weiterzugeben und später dann hier zu beantworten, wäre allerdings etwas zu viel verlangt.

Das ändert aber natürlich nichts an der Tatsache, dass es wünschenswert wäre, wenn die Verlagsbeteiligung im Egmont-Comic-Collection-Forum von Seiten der Berliner Redaktion aus wieder etwas aktiver würde.

[Martin Jurgeit]

(...) Sind jetzt die ganzen Belegs Exemplar abstauber die besseren Menschen wie die Leute die für das Produkt bezahlen? (...)

Was sollen immer diese wirklich üblen Unterstellungen? Ein großer Teil der Rezensionen – gerade wenn er für die »normale« Presse entsteht – muss zu einem Zeitpunkt geschrieben werden, wenn es überhaupt keine gedruckten Bände gibt. Wenn die Rezensenten nicht die Original-Ausgabe kennen (fällt bei mir z.B. bei FB-Stoffen mangels Sprachkenntnissen flach), lesen sie Vorab-Druckfahnen oder ähnliches sowie in den meisten Fällen PDF-Lesedateien, die ihnen die Verlage zur Verfügung stellen. Praktisch NIE bekommt man dann anschließend noch ein gedrucktes Exemplar zusätzlich zugeschickt.

Zudem sind viele Kontigente für Rezi-Exemplare heute so knapp bemessen, dass sie ruck zuck ausgeschöpft sind. Gerade solche Sachen, die man tatsächlich für sein Regal haben will, fallen dann oft als Rezi-Exemplar eh flach. Schönes Beispiel war bei mir zuletzt »Irmina« von Barbara Yelin. Zu dem Band habe ich einige Sachen in diversen Publikationen unterbringen können und habe mir jetzt erst kürzlich eine gedruckte Version selbst GEKAUFT! Das passiert dann in der Regel aber zum Kollegenrabatt. Den Vorteil leiste ich mir dann doch.

Mag ja sein, dass es mal Zeiten gab, wo Leute monatlich im Dutzend irgendwelche Belegbände abgestaubt haben. Das ist aber lange her und hat mit der heutigen Situation nichts mehr zu tun!

[Martin Jurgeit]

(...) So Augenroller haben auch schon mal einen Aprilscherz gemacht, anschließend ist daraus eine echte Veröffentlichung geworden. Da hatte nämlich jemand mitgedacht, vielleicht auch Empathie entwickelt (...)

Falls das wieder einmal eine Anspielung auf die »Blueberry«-Gesamtausgabe ist, so wurde das ja (leider) schon längst auch hier im Comicforum ins Reich der Legenden verwiesen. Schon lange vor besagtem Aprilscherz war das diesbezüglich Konzept für die Ehapa Comic Collection von uns bei JNK erstellt worden, es konnte dafür aber keine wirtschaftlich Basis gefunden werden.

Diese war erst gegeben, als die skandinavischen Egmont-Abteilungen (vor allem Norwegen) an einer solchen Ausgabe Interesse zeigten, die zuvor schon die »Lucky Luke«-Gesamtausgabe ermöglichten. Gerade wenn man bedenkt, was diese beiden Editionen hierzulande ausgelöst haben, ist es sehr ernüchternd zu sehen, dass diese für Deutschland selbst wohl nie hätten entstehen können.

Nur die Wirtschaftskraft der Skandinavier – vor allem der Norweger – machte dies möglich. Dort können die Bände nämlich deutlich teurer verkauft werden als bei uns. Da sind umgerechnet 40 bis 50 Euro für eine Gesamtausgabe ein ganz normaler Preis. Und dort sprechen wir dann gleichzeitig von "Volksausgaben", die sich auch Normalverdiener leisten können.

[Jano]

Aaaaah jetzt verstehe ich. Es geht gar nicht um die allgemeine schlechtere Qualität der Produkte der Großverlage, es geht nur um Thema Selbstausbeutung!! Das ist sehr loblich.

Die Problematik der höheren Fehleranfälligkeit bei größeren Verlagen hat letztlich nicht wirklich was mit "Selbstausbeutung" oder nicht zu tun, sondern lediglich damit, dass hier im Endeffekt viele kleinere Tätigkeiten auf viele Leute verteilt werden, was in jedem Schritt zusätzliches Fehlerpotenzial mit sich bringt. Wenn ich bei mir einen Titel veröffentliche, hab ich in der Regel die Übersetzung vorliegen, den Rest mach ich selbst. Das führt gleich mal schon zu einer Menge weniger potenzieller Fehlerquellen, weil ich derjenige bin, der alles bis zum Schluss im Auge hat. (Die Aussage mit den wenigeren Fehlerquellen gilt natürlich nur solange der Übersetzer einen gescheiten Text abgibt und ich gescheit korrigiere/bearbeite.) Wird hingegen ein Band bei beispielsweise Carlsen oder Egmont veröffentlicht, gibt es schlichtweg niemanden, der von Anfang bis Ende dafür zuständig ist. Es gibt zwar die jeweils verantwortlichen Redakteure, aber deren Hauptaufgabe ist meistens primär Delegationsarbeit, also zu verteilen, wer was bis wann zu tun hat, nicht so sehr eigentliche inhaltliche Arbeit. Der Rest wird fast komplett von externen Mitarbeitern erledigt. Da gibt's zum einen die Übersetzer, jemanden für Lettering, noch mal jemand separaten für das restliche Layout, jemand zum Korrekturlesen, die "Hersteller" (also diejenigen, die kontrollieren, ob die PDFs brauchbar sind, und das Ganze dann zur Druckerei geben) etc. Das läuft dann so ab: Übersetzung kommt an, Korrekturleser geht's durch (potenzielle Fehlerquelle = noch nicht alle Fehler werden entdeckt), Letterer setzt das Ganze in die Blasen (potenzielle Fehlerquelle = falsches Kopieren/Einfügen, falsche Satztrennungen, fehlende Satzzeichen, fehlende oder zusätzliche Buchstaben etc.), Korrekturleser liest das Ganze noch mal, gibt Korrekturen an Letterer weiter (potenzielle Fehlerquelle = Letterer korrigiert, baut dabei aber aus Versehen neue Fehler ein). Dann liest in der Regel noch mal der zuständige Redakteur drüber, dann wird noch mal korrigiert und gedruckt. Das sind gefühlt 195 Schritte, bei denen an jedem einzelnen wieder neue Fehler entstehen können, die sich auch bei genauestem Korrekturlesen nicht ganz ausschließen lassen (ob dazu durch alte Schwarzfilmvorlagen entstehende leere Blasen gehören, ist natürlich wieder eine andere Frage). Und je nachdem, wie viele Bücher gleichzeitig fertig werden müssen, muss dann eben auch die Endkorrektur ggf. entsprechend schnell gehen, sodass weniger auffällige Sachen dann eventuell einfach nicht auffallen. Und selbst wenn an einer Veröffentlichung jemand mitarbeitet, der das Ganze bei jedem einzelnen Produktionsschritt und vor allem ganz zum Schluss noch mal kontrolliert und jedes Mal mit den ursprünglichen Dateien und Korrekturen abgleicht (bei der Don Rosa Collection hab ich zum Beispiel bis in die Druckfahne noch Bildunterschriftenabstände mit dem Lineal nachgeprüft), sind am Ende trotzdem noch potenziell winzige Fehler drin ... oder sogar solche, die so offensichtlich sind, dass sie einfach nicht auffallen. Das lässt sich schlichtweg nicht vermeiden und je mehr Leute an einem Band beteiligt sind, desto höher ist die Anfälligkeit dafür ... Was übrigens nichts daran ändert, dass auch die Produkte selbstausbeutender Kleinverlage mit weniger Beteiligten öfters mal nicht wirklich fehlerfrei sind.