Saint Young Men [Hikaru Nakamura]

[Murasaki]

@Loxagon: Es sind alles Kurzgeschichten. Es werden immer mal wieder Elemente aus früheren Kapiteln aufgenommen, aber eine durchgehende Story gibt es nicht.

Trotzdem wird es aber keinesfalls langweilig, dafür sorgen nicht nur die Haupt- sondern auch die Nebencharas. Ich habe immerhin schon 8 Bände gelesen und die Serie gehört weiterhin zu meinen absoluten Lieblingsserien.

[Soul_Silence]

@Murasaki

Gibt es eigentlich Nebencharas, die öfters im Manga vorkommen? Oder sind es immer wieder andere?

[Klopfer]

Bin zwar nicht Murasaki, aber es gibt viele wiederkehrende Nebencharaktere.

[Kulturkerbe]

Hallo zusammen,

ich möchte mich hier noch einmal ganz herzlich für die mutige und sehr erfreuliche Entscheidung bedanken, Saint Young Men in deutscher Sprache zu veröffentlichen.

Die Ausgabe von EMA ist klasse. Tatsächlich sind sämtliche Farbseiten erhalten geblieben. Das 1. Cover schmückt die Rückseite, das 2. Cover die Front. Die 2-in-1-Lösung ist im Hinblick auf die geringe Seitenanzahl der einzelnen Bände und die bereits 10 verfügbaren japanischen Bände eine gute Entscheidung. Auch den Preis von knapp 13 Euro sehe ich als gerechtfertigt.

Nun möchte ich aber zu dem eigentlichen Grund kommen, weshalb ich in diesem Thread schreibe. Meinen allergrößten Respekt und ein ebensolches Lob an den Übersetzer Burkhard Höfler. Die Übersetzung ist wirklich großartig.

Da ich den Titel in Japanisch lese, ist mir bewusst, wie tief verwoben die Gags in der (Pop-)Kultur und Sprache des Landes sind. Meine anfängliche Befürchtung, der Kernhumor der Serie, das "unschuldige" und doch wahrheitsgetreue Veralbern des japanischen Alltags mit Hilfe zweier religiöser Figuren, gehe durch eine eventuelle "laissez-faire"-Übersetzung verloren, hat sich nicht bewahrheitet. Vielmehr hat Herr Höfler sich strikt an den japanischen Originaltext gehalten, was die Referenzen angeht. Dabei ist nicht vergessen worden, die Leichtigkeit und Lockerheit der Alltagssprache beizubehalten. Fast durchgängig wirkt die Übersetzung wenig steif und der eine oder andere (passende) deutsche Wortwitz wurde auch eingebaut.

Die Fußnoten sind für den Leser relevant und für einige sicher auch interessant. Einige der Anmerkungen sind zudem für das Verständnis der Witze notwendig, doch hält sich dies meiner Ansicht nach in Grenzen. Zudem der Manga auch sonst noch genug Lachmaterial für diejenigen Leser bietet, die weniger tief in der japanischen (Pop-)Kultur bewandert sind oder sein wollen. Dies sei primär der humoristischen Qualität des Originalwerks geschuldet.

Es sei noch einmal erwähnt, dass meiner Ansicht nach Saint Young Men zu einem sehr schwierig zu übersetzenden Titel gehört. Er ist zwar kein Sayonara Zetsubō-sensei aber dennoch gespickt mit Wortspielen, die - und hier mein einziger und auch nur leise ausgesprochener Kritikpunkt an der Übersetzung - vielleicht durch geschickt gesetzte Fußnoten auch übernommen hätten werden können.

So wurde beispielsweise das Wortspiel mit "Hotoke" auf der ersten Seite durch ein anderes auch sehr lustiges deutschsprachiges Wortspiel ausgetauscht, doch hätte ich es persönlich (und hier werden die Meinungen sicherlich auseinandergehen) schöner gefunden, den Verweis analog des Originals zu belassen und durch eine Fußnote zu erklären. Auch das Wortspiel mit der japanischen Aussprache von "Jesus", die dem englischen "Yes" gleicht und den Touristen im Glauben lässt, Buddha hätte der angefragten Foto-Session zugestimmt, kommt so leider nicht verständlich rüber - geht im Kontext aber auch unter und fällt daher einem Nichtwissenden ohnehin nicht auf. Trotzdem hätte bei der Anzahl an Fußnoten diese oder jene sicher nicht noch groß geschadet.

Das Papico und Yukimi Daifuku letztendlich Erdbeer- und Vanilleeis geworden sind, kann auch ich als extremer Purist nachvollziehen und sei hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Trotz dieser - und das möchte ich unterstreichen - wirklich kaum erwähnenswerten Kritikpunkte betrachte ich die deutsche Übersetzung von Herrn Höfler als bisher gelungenste dieses Titels. Und das ist inzwischen die vierte Übersetzung, die mir untergekommen ist.

Aus diesem Grund noch einmal ein großes Lob an den Übersetzer und alle weiteren Beteiligten, die von der ursprünglichen Entscheidungsfindung bis hin zur Veröffentlichung dieses Manga involviert waren. Tolle Arbeit die hier geleistet wurde.

PS. Einen kleinen Vorschlag am Rande hätte ich dann doch noch. Eventuell kann man ja darüber nachdenken, ein Glossar oder eine Art "Erklärungsseite" an das Ende der Bände zu packen und dort Sachverhalte zu erklären, die durch den eingeschränkten Platz der Fußnoten sonst unerwähnt bleiben müssen. Beispielsweise hätte ich mich über eine Anmerkung zu der traditionellen Relation der "Punch Perm"-Dauerwelle und der Yakuza gefreut. Oder auch den kulturell bedingten und auf Anhieb vielleicht nicht ganz nachvollziehbaren Hintergrund, warum die beiden Charaktere etwas nervös werden, als die Reisenden sich am Bahnsteig hinter ihnen einreihen. So etwas hätte wahrscheinlich den Rahmen einzelner Fußnoten gesprengt, wäre in einem derartigen Nachtrag aber vielleicht dennoch erwähnenswert und unterhaltsam gewesen. Wie gesagt, nur ein kleiner Vorschlag für zukünftige Bände.

[Klopfer]

Freut mich, dass der Manga bei dir so gut ankommt. Ich leite das Lob gerne an Burkhard weiter.

aber dennoch gespickt mit Wortspielen, die - und hier mein einziger und auch nur leise ausgesprochener Kritikpunkt an der Übersetzung - vielleicht durch geschickt gesetzte Fußnoten auch übernommen hätten werden können.

So wurde beispielsweise das Wortspiel mit "Hotoke" auf der ersten Seite durch ein anderes auch sehr lustiges deutschsprachiges Wortspiel ausgetauscht, doch hätte ich es persönlich (und hier werden die Meinungen sicherlich auseinandergehen) schöner gefunden, den Verweis analog des Originals zu belassen und durch eine Fußnote zu erklären.

Oh, das geht auf meine Kappe (wie auch so einige andere Wortspiele in dem Manga).
Burkhard hatte mir in der Übersetzung den originalen Witz erläutert (und auch einen eigenen Vorschlag gemacht), aber für den Durchschnittsleser wäre es verwirrend und wohl auch nicht wirklich brüllend komisch gewesen, wenn Buddha unvermittelt auf der ersten Seite etwas auf Japanisch sagte, was man erst langwierig in einer Fußnote erklären müsste - und es sind ja auch so schon zwei Fußnoten auf der Seite.

Zu dem Vorschlag mit den redaktionellen Seiten kann ich wiederum nichts sagen (ich kümmere mich nur um den Text des Mangas), aber ich befürchte, dass die zusätzlichen Kosten da ein Hemmnis sein könnten.

[Eraclea]

Ich freue mich schon darauf, den Band zu lesen, aber vorm Bücherregal im Thalia heute musste ich beim Preis dann doch etwas schlucken. Da die Ausgangsbände so dünn sind, sieht man dem Endresultat nicht wirklich an, dass es ein Doppelband ist (ich erinnere mich an Homunculus-Bände, die dicker waren), und wenn ich dann noch Yorukumo Band 1 daneben halte, der nur unwesentlich dünner ist und 7,50 Euro kostet... Puh, da habe ich echt kurzzeitig mit mir gerungen.

Die sonstige Aufmachung kann sich aber wirklich sehen lassen: Matteinbände sind bei mir sowieso ganz hoch im Kurs, dann Farbseiten am Anfang und natürlich in der Mitte, wo Original-Band 2 beginnt, und nicht zuletzt die sehr liebevoll gestaltete Klappenbroschur. Ich hoffe jetzt nur noch, der Inhalt überzeugt mich später ebenfalls so sehr, dass mir der Preis nachträglich keine Bauchschmerzen mehr bereitet.

[Klopfer]

Der Preis ist vergleichsweise hoch, allerdings hat so ein SYM-Doppelband auch knapp dreimal so viel Text wie ein normaler Manga-Band, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Kosten (neben der ganzen Sonderausstattung).

[Murasaki]

Mein Mann hat sich heute den ersten deutschen Band geholt, da er die spanischen Bände nicht versteht und schon seit Langem an der Serie interessiert war.
Ich finde die Aufmachung wirklich sehr schön und hoffe, dass EMA sie beibehält und nicht irgendwann die Farbseiten streicht...
Wenn ich bedenke, dass ich für einen spanischen Band, der nur die Hälfte eines deutschen Bandes beträgt, jeweils fast 8 Euro bezahlt habe, ist die deutsche Version auch fast ein Schnäppchen.
Ich werde die Serie auf jeden Fall nun auch noch mal auf Deutsch lesen.

[R.I.P.]

Ich habe mir trotz des Preises den ersten Band gekauft und ein bisschen rein gelesen.

Was soll ich sagen, bis jetzt spricht es mich so gar nicht an. Irgendwie kommt es hölzern bei mir an. Lachen oder Schmunzeln ist momentan noch Fehlanzeige.
Bin gespannt, wie es anderen geht. Aber das Cover ist schon toll. Aber das reicht natürlich nicht, mir jedenfalls nicht.

[Miss Morpheus]

Ich bin begeistert von Saint Young Men
Ist zwar für den Preis verhätnissmäßig dünn, aber dafür hat man auch mehr Text, was das ganze dann ausgleicht.
Finde besonders die Ausstattung sehr hübsch, mattes Cover, viele Farbseiten...
also von meiner Seite eine definitive Kaufempfehlung

[Sujen]

Meine Gefühle sind nach der Lektüre von Band 1 recht zwiegespalten. Die Idee finde ich genial, und die Aufmachung ist toll.

Doch persönlich habe ich ein gewisses Problem mit den Texten.

Es ist durchaus lobenswert, dass sich die Übersetzung so eng ans Original hält. Doch mich stören die ständigen Fussnoten, und noch mehr stört es mich, dass ich einen Großteil der Witze nicht auf Anhieb verstehe. Im Grunde sind sie selbst mit den Fussnoten nicht wirklich witzig für mich. Gut, ich verstehe nach dem Entziffern der winzigen Fussnoten zwar schon, dass dieses oder jenes ein Witz ist, und wer aus Japan ist oder sich einfach weitaus besser mit all dem auskennt, findet diese Stellen vermutlich aus sich heraus lustig. Ich hingegen empfand es als mühsam und anstrengend, immer wieder winzige Fussnoten lesen zu müssen und auch dann den Witz eher nur theoretisch zu verstehen. Es wäre mir sehr viel lieber gewesen, wenn die Übersetzung diesbezüglich freier wäre und den Humor so übertragen hätte, dass er bei einem westlichen Leser ohne spezifisches Insider-Wissen der japanischen Kultur und Gesellschaft etc. die Lachmuskeln strapaziert. So konnte ich eigentlich nur dann lachen, wenn es um religiöse Witze aus dem Leben und Wirken Jesu ging bzw. bei dem einen oder anderen Budda-Witz (wie zB dem mit dem stundenlang in der Sonne Ausharren).

Angesichts des für mich somit eingeschränkten Unterhaltungswertes ist mir der Preis dann doch zu hoch, zumal die Serie ja bereits einige Bände hat und noch nicht abgeschlossen ist. Da genügt mir dann der erste Band im Regal, so dass es bei mir bei diesem bleiben wird.

Wirklich schade, denn ich hatte mich eigentlich sehr auf diese Serie gefreut, aber insgeheim hatte ich so etwas bereits aufgrund der ersten Ausführungen hier zur Übersetzung befürchtet. Trotzdem habe ich es versucht, aber Fussnoten-Comedy ist eben nicht so meins.

[Eraclea]

Mir geht es ähnlich. Ich habe mir die letzten Tage vor dem Schlafen-Gehen immer ein paar einzelne Kapitel zu Gemüte geführt, bin also noch nicht ganz durch, aber bisher zünden bei mir nur die allerwenigsten Witze. Wenn man eine offenbar lustig angedachte Stelle erst durchdenken bzw. mittels Fußnote erklärt bekommen muss, wie ein Gag überhaupt gemeint war, dann ist die Chance auf den Lacher leider längst vertan.

Obwohl die Serie somit weniger witzig ist, als ich mir erhofft hatte, finde ich sie aber als Slice of Life mit schrägen Charakteren trotzdem noch recht charmant. Ich werde mir für den Rest des Bandes Zeit lassen und mal schauen, wie mein Eindruck am Ende ist. Das Handtuch werfe ich noch nicht.

[Kulturkerbe]

Hallo zusammen,

ich kann die angebrachten Kritikpunkte zur originalgetreuen Übersetzung und den daraus resultierenden Verständnisschwierigkeiten nachvollziehen, obwohl ich persönlich ein großes Lob ausgesprochen habe. Angemerkt sei jedoch, dass sich der Übersetzertext dennoch einige (für mich mehr oder weniger verschmerzbare) Freiheiten erlaubt hat, dass kulturelle Anspielungen wie O-Bon, diverse Süßigkeitenmarkennamen und einige Wortspiele, die auf japanischen Homophonen basieren, beispielsweise ausgetauscht wurden, etc.

Meiner Ansicht nach wurde also durchaus - wie vorab von der EMA-Redaktion angekündigt - feinfühlig an die Sache herangegangen und ein, ich möchte sagen, "Mittelweg" gefunden.

Die französische Ausgabe ändert (zugegeben, ab und zu recht einfallsreich) rigoros kulturelle Anspielungen, Mixi wird Facebook, koreanische Schauspieler werden zu amerikanischen Hollywoodstars und sämtliches japanisches Essen zu westlichem. Ein Vorgehen, das einige Leser hier vielleicht auch zufriedengestellt hätte, in dieser oder einer abgemilderten Variante - doch möchte ich dann die forsche Frage stellen, ob derartiges Handeln dem Originalwerk in künstlerischer Sicht wirklich genüge tut? Ich möchte natürlich nicht provozieren und letztendlich ist dies auch eine kommerzielle Entscheidung des (lokalisierenden) Verlags aber meiner Meinung nach sollte man Saint Young Men, ein Manga, der zwar auch im Westen bekannte, religiöse Figuren parodiert, im Grunde seines Herzens jedoch einen typischen, den japanischen Alltag veräppelnden Slice-of-Life-Manga darstellt, in einer ähnlichen wie hier vorliegenden Übersetzung herausbringen oder überhaupt nicht. Es gibt diverse andere Comedy-Manga, die ihren Humor nicht so konzentriert aus kulturellen Anspielungen ziehen und daraus resultierend sicherlich "leichter verdaulich" für westliche Leser sind.

Durch dieses Vorgehen wird der Titel einige Leser, wie dich, Sujen oder eventuell auch dich, yaoighost, auf der Strecke verlieren, das ist mir klar und es ist schade für jeden und besonders für den Verlag. Wenn man etwas nicht lustig findet, es einen jedoch zum Lachen bringen soll, dann verstehe ich die Entscheidung dahinter. Aber noch einmal: einem Manga seine Essenz entziehen, indem man ihn zu etwas macht, was er nicht sein sollte, halte ich persönlich für den falschen Ansatz und auch für die falsche Botschaft an den deutschen Manga-Markt. Das mag etwas hoch gegriffen formuliert sein, aber für mich ist Saint Young Men genau das, vom Himmel hinab nach Tachikawa, Tokio.

[Eraclea]

@Kulturkerbe:
Mir persönlich ging es gar nicht darum, den Manga zu verwestlichen. Im Gegenteil, ich finde es absolut positiv, dass sich EMA dafür entschieden hat, die Umsetzung so originalgetreu wie eben möglich zu halten. Mein Problem liegt wohl eher darin begründet, dass zwischen dem japanischen Humor und meinem deutschen Geist oftmals eine zu große Kluft besteht.

Aber wie gesagt, gebe ich noch nicht auf. Bei Nakamuras Arakawa Under the Bridge habe ich Ähnliches erlebt. An manchen Stellen hat mich die Serie einfach köstlich amüsiert und an anderen konnte sie mir nicht mal ein müdes Lächeln entlocken. Ich hoffe einfach, dass Saint Young Men im weiteren Verlauf für mich mehr Momente der ersten Sorte schafft.

[Sujen]

@Kulturkerbe:

Es geht ja nicht um Verständnis. Wenn ich die Fussnoten lese, dann verstehe ich durchaus, was daran der Witz sein soll.

Aber ich möchte halt keine Art "Abhandlung" über japanischen Humor lesen. Es geht mir nicht darum, ein tieferes Verständnis für das zu entwickeln, was man in Japan lustig findet. Nicht, dass das nicht interessant wäre, doch dann würde ich ein Sachbuch lesen. Ich möchte schlicht und ergreifend selber lachen können, und zwar ganz spontan, nicht weil es in Japan witzig wäre, sondern weil ich es witzig finde. Genau das konnte ich jedoch leider bei Saint Young Men nur einige wenige Male.

Das "Mixi" das du zum Beispiel erwähnst. Was wäre dabei gewesen, daraus Facebook zu machen? Der eigentliche Witz besteht doch nicht darin wie das soziale Netzwerk heißt, sondern in der Tatsache, dass Jesus in einem sozialen Netzwerk einen Blog schreibt. Dadurch würde dem Manga doch nicht seine Essenz entzogen.

Wobei es natürlich sein kann, dass wir einfach eine unterschiedliche Auffassung davon haben, was hier die Essenz ist. Aus meiner Sicht ist die Essenz bei Saint Young Men zwei religiöse Figuren auf den normalen Alltag prallen zu lassen, woraus sich witzige Situationen ergeben. Sprich der Leser soll zum Lachen gebracht werden. Das ist meines Erachtens Sinn und Zweck einer Comedy. Sofern der Leser nicht lacht bzw. nicht (spontan) lachen kann, weil er die Witze nicht versteht bzw. erst dann theoretisch kapiert, wenn er irgendeine fitzelige Fussnote mühsam entziffert hat, wurde dieser Zweck verfehlt. Wenn man dem Leser erst erklären muss, wo und worüber er lachen sollte, weil es in einem anderen Kulturkreis witzig ist, bleibt das, worum es eigentlich bei einer Comedy geht auf der Strecke, Denn diese sollte aus sich heraus verständlich und unterhaltsam sein. Wie gesagt, ansonsten ist es eine Abhandlung darüber worüber man in Japan lacht.

Wie dem auch sei, darüber kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Allerdings wage ich mal zu behaupten, dass Saint Young Men es in der von EMA gewählten Form der Übersetzung samt der vielen Fussnoten weitaus schwerer haben dürfte sich bei uns zu behaupten als mit einer freieren, die sich mehr am Humorverständnis der hiesigen Leser orientiert hätte.

[Kulturkerbe]

Hallo Sujen,

Wobei es natürlich sein kann, dass wir einfach eine unterschiedliche Auffassung davon haben, was hier die Essenz ist.

Das vorneweg. Davon gehe ich zunächst aus, denn:

Aus meiner Sicht ist die Essenz bei Saint Young Men zwei religiöse Figuren auf den normalen Alltag prallen zu lassen, woraus sich witzige Situationen ergeben.

Aus meiner Sicht ist die Essenz bei Saint Young Men zwei religiöse Figuren auf den normalen japanischen Alltag prallen zu lassen, woraus sich witzige Situationen ergeben.

Ich gehe durchaus davon aus, dass es Verständnisschwierigkeiten sind - sonst müsste man keine Fußnote lesen. Sagen wir also, der Schritt von dem Text in Sprechblasen zu dem Text am Seitenrand zerstört dem Leser den Humor. Denn Humor und das daraus resultiertende Lachen, Schmunzeln, Grinsen, etc. ist eine sehr spontane Sache und hat wenig mit Grübeln zu tun. Geht man also mit deiner Prämisse (und sicherlich derer vieler anderer) an den Titel heran, ist man ernüchtert, weil das direkte Verständnis (verzeih, wenn ich auf dem Begriff beharre) und der nachfolgende Humor auf der Strecke bleibt oder nur in Teilen ankommt. Und hier liegt die Krux. Der Titel ist sehr viel japanischer als manch anderer und trotz zweier weltbekannter Protagonisten nicht universell verständlich. Geht man mit meinem Verständnis an den Text und von vorneherein mit dem Wissen, dass es sich um Japan handelt und in Japan andere Sitten und das Veräppeln dieser und anderes Verhalten humorvoll ist, dann ist es dadurch nicht unbedingt initial lustiger, aber inhaltlich dennoch wertvoller.

Ich sagte ja, der Titel wird mit der Entscheidung, "japanisch" zu bleiben, Leser verlieren, die sich - bitte nicht falsch verstehen - mit den Episoden seicht unterhalten lassen wollen. Aber genau darin liegt für mich die Essenz. Wenn ich einen Witz über einen Japaner erzähle, der sich den Mund an Sake verbrennt, weil er auch heiß serviert werden kann, abändere, in einen Japaner, der sich den Mund an Kaffee verbrennt, dann ist das lustiger und der Leser lacht - Ziel erreicht, will man sagen.

Hier kommt dann jedoch meine im Vorfeld in den Raum geworfene Frage ins Spiel, ob es dem Titel wirklich gerecht wird, zu sagen, wir machen es so, dass Nicht-Japaner es auf Anhieb verstehen. Die Künstlerin wollte, dass da Sake auf dem Tisch steht, kein Kaffee, denn in Japan trinkt man Sake (ja, ja, ich weiß). Die Künstlerin wollte, dass es Mixi ist, weil viele Japaner Mixi benutzen und es aus genau diesem Grund lustig ist - und nicht etwa Facebook. Und die beiden befinden sich eben - nun - in Japan.

Auch darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein, sicherlich und deinem letzten Absatz:

Allerdings wage ich mal zu behaupten, dass Saint Young Men es in der von EMA gewählten Form der Übersetzung samt der vielen Fussnoten weitaus schwerer haben dürfte sich bei uns zu behaupten als mit einer freieren, die sich mehr am Humorverständnis der hiesigen Leser orientiert hätte.

stimme ich auch zu. Und ja, auch EMA möchte den möglichst größten Gewinn machen. Aber ungeachtet dessen, halte ich das Werk in dieser Version für qualitativ wertvoller da der Botschaft, die es im Original vermitteln will, weitaus näher. Wie gesagt, es gibt viele andere Manga, die sind witzig auf universeller Ebene. Saint Young Men gehört nicht dazu - und genau hier hoffe ich, sehen eine ausreichend große Anzahl an Lesern den Reiz. Es ist - wie jedes kulturell spezifische Werk in der Tat auch eine "Abhandlung darüber, wie in Japan (oder Indien, China, Amerika) ..."

[Sujen]

@Kulturkerbe:

Aus sich heraus ohne Fussnoten hatte ich in der Tat etliche Verständnisprobleme

Wobei auch das Studium der Fussnoten nicht unbedingt überall für Abhilfe gesorgt hat. Denn auch wenn ich eine Erklärung geliefert bekam wer oder was das ist, was oben stand, war die Sache selbst dann meistens nicht sonderlich witzig.

Allgemein bin ich kein übermäßiger Fan von erklärenden Fussnoten. Bisweilen lässt es sich nicht vermeiden, aber eine Übersetzung sollte für mich immer so sein, dass Fussnoten möglichst vermieden werden; und bei einer Comedy geht das für mich einfach gar nicht. Fussnoten bei einer Comedy empfinde ich als eine Art intellektuelle Version der eingespielten Lacher bei US Sitcoms. Wenn man mir als Leser lang und breit (oder in dem Fall versteckt und winzig) erst erklären muss, an welchen Stellen ich aus dem und dem Grund lachen soll, ist ein Werk einfach keine Comedy mehr. Dann mag es eine interessante Studie sein mit einigen humorvollen Elementen, aber das ist halt etwas ganz anderes als das, was uns angekündigt wurde.

Ich hatte das ja bereits aufgrund deines ersten langen Postings bzgl. der Übersetzung "befürchtet". Trotzdem wollte ich dem Werk eine Chance geben, weil ich wie gesagt die Idee originell finde und mir gesagt habe, dass es ja vielleicht auch mit Fussnoten funktionieren könnte. Tut es aber leider überhaupt nicht, jedenfalls nicht bei mir.

Aber das macht ja nichts. Da die Geschichte episodenhaft erzählt wird, kann man es auch als einen Einzelband betrachten. Es ist ja auch nach wie vor eine interessante Idee, weswegen ich den einen Band jetzt auch nicht als Fehlkauf sehe. Nur werde ich halt diese Serie nicht weitersammeln, da sie nicht dem entspricht was ich mir davon erhofft hatte.

Was das Unterhalten angeht, keine Sorge, da verstehe ich nichts falsch. Denn für mich ist es ja nichts Schlechtes, sich einfach nur unterhalten lassen zu wollen. Wobei es allerdings auch mit einer freieren Übersetzung noch lange keine seichte Unterhaltung wäre. Denn um die Anspielungen auf Jesus und Budda zu verstehen, muss man auch bei einem westlichen Alltag sich mit diesen Religionen etwas auskennen. Seichte Popcorn-Unterhaltung wäre es schon deshalb auch mit einer mehr auf den westlichen Humor ausgerichteten Übersetzung garantiert nicht geworden.

Was die Essenz angeht, ja das sehen wir unterschiedlich. Für mich geht es darum, Jesus und Budda bzw. deren religiöse Lehren etc. zu parodieren, nicht darum den japanischen Alltag zu parodieren. Um eine Parodie genießen zu können, muss man meiner Ansicht nach sich auch mit dem auskennen, was parodiert wird, und da wir uns hier mit dem normalen japanischen Alltag nicht auskennen geht schon deshalb eine Parodie desselben ins Leere.

Die Gruppe der potenziellen Leser wurde hier leider durch die Übersetzung samt Fussnoten zusätzlich eingeschränkt. Denn sie müssen nicht nur Kenntnisse in Sachen Jesu und Budda mitbringen, sondern auch noch Kenntnisse über den japanischen Alltag. Zumindest dann, wenn sie von dem Werk humorvoll unterhalten wollen werden. Sofern sie es als Lehrstück über den japanischen Alltag und Humor begreifen, ist es was anderes. Dafür ist die Serie dann aber recht lang und teuer.

[R.I.P.]

Für mich geht es darum, Jesus und Budda bzw. deren religiöse Lehren etc. zu parodieren, nicht darum den japanischen Alltag zu parodieren[/B].

Jetzt wird mir auch klar, warum das ganze auf mich "hölzern" wirkte, da ich das erstere erwartet habe. Konnte es nur nicht richtig in Worte fassen.
Ich habe noch ein paar Kapitel weiter gelesen, aber mir ist es immernoch zu anstrengend, den Humor suchen zu müssen.
Von daher glaube ich nicht, dass ich den Band noch zu Ende lesen werde.
Jedenfalls finde ich nach wie vor das Cover schön, aber ich glaube, ich werde den Band dennoch schnell verkaufen. Ist jemand interessiert?

[Sujen]

Ich denke ehrlich gesagt, dass es im Manga eigentlich auch nicht wirklich darum geht, speziell den japanischen Alltag zu parodieren. Dies wäre dann der Fall, wenn unter dem normalem Alltag verschiedener Länder konkret Japan ausgewählt worden wäre. Tatsächlich wird uns aber doch nur deshalb der japanische Alltag präsentiert weil es ein japanisches Werk ist. Wäre es eins aus den USA hätte die Sache eben in New York gespielt.

Den Erschaffern ging es meiner Meinung nach vorrangig darum Jesus und Budda zu parodieren, indem sie diese bei der Bewältigung eines ganz normalen Alltags zeigen. Da für einen japanischen Mangaka natürlich der japanische Alltag der Normale ist, wird dieser gezeigt. Das ist der einzigste Grund, warum es der japanische Alltag ist. Dieser steht von der Intention einfach nur für den ganz normalen Alltag so wie der Mangaka und die japanischen Leser ihn eben kennen. Die Normalität des Alltagsleben in einer modernen Großstadt steht im Zentrum, nicht ob es ein Alltag in Japan oder anderswo ist.

Saint Young Men ist aus meiner Sicht eine universelle Geschichte, die in jedem normalen Alltag einer Großstadt funktionieren könnte und sollte. Das Aufeinanderprallen von Religion und Tradition religiöser Lehre auf den Alltag in einer modernen Großstadt, das ist es, worum es aus meiner Sicht geht. Dass diese Stadt Tokyo und damit der Alltag japanisch ist ist keine eigens gewählte Zielstellung sondern ergibt sich einfach nur zufällig daraus, dass der Mangaka und die Leser, für die der Manga ursprünglich gemacht wird eben aus Japan sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Diesem Umstand wurde bei der Übersetzung keine bzw. zu wenig Rechnung getragen. Damit wurde das Universelle der Geschichte im Grunde weder wirklich erfasst noch übertragen. Daher würde ich eher meinen, dass die eigentliche Essenz der Story verlorengegangen ist. Anstatt dem Leser zu zeigen wie Jesus und Budda im modernen Alltagsleben klarkommen, wird ihm präsentiert wie sie mit dem modernen Alltag in Japan klarkommen. Dadurch geht wie bereits gesagt aus meiner Sicht der eigentliche Sinn und Zweck der Parodie verloren, denn eine Parodie setzt voraus, dass der Leser das, was parodiert wird kennt. Ohne dies verbleibt es bei einem bloßen Lehrstück über den Humor einer anderen Kultur. Das ist durchaus auch interessant, aber keine Comedy.

Um es anhand eines Beispiels zu verdeutlichen:

Eine Romanze funktioniert universell bzw. bei einer Romanze zwischen Schülern steht die Beziehung im Vordergrund und nicht die Tatsache, dass es eine japanische Schule ist. Dies ist nur das Umfeld, das sich zufällig aus der Nationalität des Mangaka sowie der Leser ergibt, für welche dieser Manga gemacht wird.

Ein Manga über ein historisches Ereignis oder eine bestimmte historische Epoche aus der japanischen Geschichte hingegen funktioniert nicht unviversell. Denn hier geht es ja genau darum, dieses spezielle Ereignis bzw. diese spezielle Zeit im historischen Japan zu porträtieren. Es gehört zur Essenz dieses Mangas, dass es Japan ist. Ohne dies wäre er unverständlich, denn man kann japanische Geschichte nicht einfach "übertragen".

Von daher ist die örtliche Essenz beider Manga unterschiedlich. Der erste spielt nur zufällig in Japan aufgrund der Nationalität des Mangaka. Der zweite spielt gezielt in Japan, sprich auch dann wenn der Zeichner anderswo her wäre würde und müsste er in Japan spielen, denn es geht ja um japanische Geschichte.

Für das, worum es meiner Meinung nach im Kern bei Saint Young Men geht ist der Ort völlig nebensächlich bzw. es muss einfach nur eine moderne Großstadt sein. Tokyo ist nur zufällig eben die Stadt und Japan das Land, weil Mangaka und Leser von dort stammen. Die eigentliche Kern-Essenz, das Aufeinanderprallen von Jesus und Budda mit der modernen Welt erfordert einfach nur eine moderne Großstadt, die überall sein könnte. In dieser Universalität liegt die Parodie. Nicht darin, dass es eben nur rein zufällig der japanische Alltag ist.

Ich hoffe ich konnte halbwegs verständlich vermitteln, was ich meine.

Natürlich erhebe ich keinen Anspruch darauf, dass meine Sicht der Dinge die einzig wahre ist, aber genauso sehe ich das eben hier.

Uns Lesern von Manga gefällt zwar insbesondere das Japanische an den Geschichten, da mache ich keine Ausnahme. Dennoch sollten Stories aus sich heraus funktionieren, und speziell Comedy sollte lustig sein ohne dass man sich dafür mit der japanischen Kultur vertieft auskennen muss.

[Kulturkerbe]

Hallo Sujen,

ich verstehe deinen Ansatzpunkt, denke ich. Ich kann ihn so jedoch nicht teilen.

Darf ich fragen, was dich dazu verleitet, zu sagen, Saint Young Men sei eine universelle Geschichte? Denn mit dieser Interpretationsweise untermauerst du natürlich deine Empfindung einer für dich missglückten Adaption. Ich sehe, wenn ich mir die Serie angucke jedoch einen tief japanischen Humor. Typisch japanische Eigen- und Begebenheiten, auf denen der Humor basiert. Das heißt, die Comedy als derart vorliegend kann dem Verständnis nach nur in Japan stattfinden. In jedem anderen Land wären diese Witze nicht lustig, sondern es müssten andere Situationen und aus diesen resultierende Witze geschaffen werden.

Der Meinung, die du vertrittst, dass die übergeordnete Idee überall spielen hätte können und auch funktioniert, gebe ich grundsätzlich Recht und wurde in abgewandelter Form schon mehrfach in der Popkultur bewiesen. Natürlich. Aber das tut es in dem Titel hier nicht und vor allem, das sollte sie in der vorliegenden Version auch nicht – denn das Werk spielt nun einmal in Japan. Was ich heraushöre ist der Wunsch der Prämisse zweier religiöser Figuren in einem Kontext, der dir verständlicher und nachvollziehbarer ist – aber das ist für mich der Wunsch nach einem gänzlich anderen Werk. Das ist nicht mehr Saint Young Men.

Saint Young Men ist meinem Verständnis nach die Summe der obskuren Ereignisse im Kontext des japanischen Alltagslebens. Die Grundlage dieses Verständnisses bildet das Werk selbst: Manzai, Manga, Matsuri, das japanische Junggesellenleben, das Verständnis des japanischen Arbeits- und Soziallebens. Hinzu kommen natürlich (universelle) religiöse Anspielungen, diese bilden im Vergleich aber keineswegs den Fokus, denke ich.
Das heißt, die Mangaka hätte weniger japanischspezifische Themen nehmen und sich deutlicher auf den religiösen Aspekt beziehen können, aber das hat sie nicht. Sie hat sich gezielt dafür entschieden, diese beiden Männer den japanischen Alltag kennenlernen zu lassen. Im Werk selbst fällt dieser Satz sogar in ähnlicher Weise, dass es das Ziel der beiden sei, während ihrer Ferien die japanische Kultur ganz in sich aufzunehmen – nicht das Stadtleben auf Erden.

Dieser Manga ist in diese Richtung nicht viel anders als Yotsuba oder Giniro no Nina. Es gibt einen Haufen Manga in Japan, die einen „Außenstehenden“ (sei es ein unwissendes Kind, einen Alien, einen Ausländer oder eben obengenannte Persönlichkeiten) die Eigenheiten der japanischen Kultur kennenlernen lässt – in unbedarften, sympathischen Alltagsepisoden.

Das von dir betriebene Gedankenspiel kann ich in die andere Richtung übrigens ebenso spielen und behaupten, den Titel ab jetzt nur noch „Onii-san“ zu nennen. Zwei normale, alleinstehende Männer teilen sich eine Wohnung in Tokio und erleben Alltagsabenteuer. Dann würden einige Witze nicht mehr funktionieren, es entspräche der ursprünglichen Botschaft meiner Meinung nach aber immer noch weitaus mehr als Buddha und Jesus in New York oder Mexiko City.

Wir vertreten grundsätzlich verschiedene Auffassungen über die Essenz dieses Titels, deswegen werden wir auch nicht auf einen grünen Zweig kommen - das ist auch in Ordnung. Und natürlich ist es von beiden Seiten nur Spekulation, welchen Wunsch die Mangaka tatsächlich hegt. Nur liegen für mich deutlich mehr Hinweise vor, dass der Titel eben so nur in Japan spielen kann - wie dargelegt.

[Sujen]

Hallo Sujen,
Darf ich fragen, was dich dazu verleitet, zu sagen, Saint Young Men sei eine universelle Geschichte? Denn mit dieser Interpretationsweise untermauerst du natürlich deine Empfindung einer für dich missglückten Adaption. Ich sehe, wenn ich mir die Serie angucke jedoch einen tief japanischen Humor. Typisch japanische Eigen- und Begebenheiten, auf denen der Humor basiert.

Das Universelle sehe ich bereits in der Wahl der Protagonisten. Jesus und Budda sind nun einmal keine Figuren aus der japanischen Religion. Wenn es um typischen japanischen Humor bzw. darum gehen würde, den typischen japanischen Alltag zu parodieren, warum wurden dann keine japanischen Götter genommen? Es wurde sich bewusst für Jesus und Budda entschieden, die zwei große Weltreligionen repräsentieren, die über die Grenzen Japans bzw. insbesondere außerhalb Japans den Menschen bekannt sind. Aufgrund dessen bin ich der Meinung, dass es um eine Parodie dieser beiden Figuren und ihrer religiösen Lehren und Werte geht, die auf den modernen Alltag treffen und zwar unviversell unabhängig davon, um welche Großstadt und welches Land es sich handelt.

Was ich heraushöre ist der Wunsch der Prämisse zweier religiöser Figuren in einem Kontext, der dir verständlicher und nachvollziehbarer ist – aber das ist für mich der Wunsch nach einem gänzlich anderen Werk. Das ist nicht mehr Saint Young Men.

Der eigentliche Kontext sollte universell funktionieren.

Das von dir betriebene Gedankenspiel kann ich in die andere Richtung übrigens ebenso spielen und behaupten, den Titel ab jetzt nur noch „Onii-san“ zu nennen. Zwei normale, alleinstehende Männer teilen sich eine Wohnung in Tokio und erleben Alltagsabenteuer. Dann würden einige Witze nicht mehr funktionieren, es entspräche der ursprünglichen Botschaft meiner Meinung nach aber immer noch weitaus mehr als Buddha und Jesus in New York oder Mexiko City.

Aber es geht ja gerade nicht um zwei normale Junggesellen, sondern um zwei religiöse Figuren, die aus anderen Kulturkreisen entstammen. Das ist Dreh- und Angelpunkt und damit der Kern des Manga. Ohne das wäre es in der Tat einfach nur die Geschichte zweier japanischer Junggesellen und damit etwas völlig anderes. Der Manga heißt ja auch nicht "Zwei Junggesellen in Tokyo", Sondern "Heilige junge Männer", was meines Erachtens zusätzlich zeigt, worauf der Fokus liegt.

Allerdings bin ich nach reiflicher Überlegung mittlerweile doch gewillt, dem Beispiel von Yaoighost zu folgen, und die Serie noch nicht gleich aufzugeben. Möglicherweise kann ich mich ja im weiteren Verlauf noch einfummeln. Daher werde ich mir den zweiten Band noch kaufen und dann schauen, ob ich besser reinkomme. Ich hatte auch das Gefühl, dass in der zweiten Hälfte des Bandes weniger Fussnoten waren bzw. der Humor besser funktionierte/aus sich heraus verständlicher war. Möglicherweise war es bei der Serie nur ein holperiger Start.

Von daher bin ich bereit dem Manga noch eine Chance zu geben, mich zu überzeugen. Denn die Idee gefällt mir einfach wahnsinnig gut und ich möchte so eine originelle Lizenz auch gern unterstützen, und sei es auch nur, damit weiter bei EMA Seinen lizenziert werden, die nicht nur aus Blut und (Ekel)Horror bestehen. Irgendwie hatte ich mich auch im Vorfeld so sehr auf diesen Manga gefreut, dass ich ihn einfach wohl nicht gleich abschreiben kann, nur weil er anders ist als ich erwartet hatte. Ich bin auch gern bereit einzuräumen, dass mir meine Erwartungshaltung im Weg ist und vielleicht den Blick etwas trübt bzw. verbaut.

So oder so bin ich sehr gespannt auf weitere Meinungen zum ersten Band.

[R.I.P.]

Anstatt dem Leser zu zeigen wie Jesus und Budda im modernen Alltagsleben klarkommen, wird ihm präsentiert wie sie mit dem modernen Alltag in Japan klarkommen. Dadurch geht wie bereits gesagt aus meiner Sicht der eigentliche Sinn und Zweck der Parodie verloren, denn eine Parodie setzt voraus, dass der Leser das, was parodiert wird kennt. Ohne dies verbleibt es bei einem bloßen Lehrstück über den Humor einer anderen Kultur. Das ist durchaus auch interessant, aber keine Comedy.

Für mich hast du damit wunderbar den Punkt getroffen.

Von daher bin ich bereit dem Manga noch eine Chance zu geben, mich zu überzeugen. Denn die Idee gefällt mir einfach wahnsinnig gut und ich möchte so eine originelle Lizenz auch gern unterstützen,

Deswegen hatte ich mir Band 1 gekauft. Ich bin dann gespannt auf weitere Meinungen, wenn du Band 2 gelesen hast.

[Qonix]

Hab den Manga nun auch gelesen und hab mich kaputt gelacht. Der Manga ist grandios. Was das alles mit der Pop-Kultur von Japan zu tun haben soll, was viele oben schreiben, versteh ich nicht wirklich, es hat eher allgemein mit der Kultur von Japan zu tun (übrigens an ein paar weiter oben, der Buddhismus ist einer der Hauptreligionen in Japan, also passt Buddha sehr wohl nach Japan und Christen gibt es auch immer mehr). Wenn man nun natürlich schon mal in Japan war (und das alles erlebt hat), den Manga Buddha gelesen hat und sich etwas mit Religion auskennt (ich bin übrigens Atheist) und das alles sowieso nicht für voll nimmt, ist der Manga echt der Brüller. Allein wie sich immer die Tiere für sie opfern wollen oder wie die Taufe wirklich entstanden ist. Einfach grandios.

[Kulturkerbe]

Hallo Sujen,

Das Universelle sehe ich bereits in der Wahl der Protagonisten. Jesus und Budda sind nun einmal keine Figuren aus der japanischen Religion. Wenn es um typischen japanischen Humor bzw. darum gehen würde, den typischen japanischen Alltag zu parodieren, warum wurden dann keine japanischen Götter genommen? Es wurde sich bewusst für Jesus und Budda entschieden, die zwei große Weltreligionen repräsentieren, die über die Grenzen Japans bzw. insbesondere außerhalb Japans den Menschen bekannt sind.

Nun, ungeachtet der Tatsache, dass Buddha, wenn auch Begründer einer importierten Religion, wichtiges Standbein der japanischen Gesellschaft seit des sechsten Jahrhunderts ist, dienen die Figuren meiner Meinung nach lediglich als Aufhänger. Wie soll ich sagen, vergleiche es mit dem blonden, nordischen Otaku-Mädchen in "Giniro no Nina" oder dem Oktopus-Alien in "Shinryaku Ika-Musume". In diesen Werken wird sich auch auf den Ursprung der Figuren bezogen und der Humor resultiert aus dem "Clash" beziehungsweise dem Vergleich mit der japanischen Kultur. Wichtig für den Humor ist, wie du auch selbst bereits richtig schriebst, dass der Leser verstehen muss, warum es witzig sein soll. Er muss den Hintergrund kennen. Der Humor entsteht in derlei Werken meiner Meinung nach dadurch, dass der Leser mehr weiß, als der Protagonist. Warum keine shintoistischen Götter also? Weil man diese wenig vorführen könnte, ihnen nicht demonstrieren, was die Japaner so kennzeichnet. Diesen spricht man den Wissenstand zu, Japan zu kennen, Japan zu begründen. Also nimmt man, wie oben geschrieben, Außenstehende. Unwissenden Außenstehenden kann man in diesen Episoden den Alltag präsentieren, der dem (japanischen) Leser bereits bekannt ist. Das ist lustig.

Der eigentliche Kontext sollte universell funktionieren.

Das ist dein Anspruch. Ich verstehe den Gedanken ja auch. Aber der Kontext muss nicht universell funktionieren, auch in einer Comedy nicht. Vielmehr, in derart kulturell eng verknüpftem Rahmen kann er es gar nicht. Nur weil dieses und jenes in ein theoretisches Alternativkonstrukt passen könnte, tut es das jedoch nicht zwangsläufig und bleibt dabei auch noch der Ursprungsbotschaft treu.

Wie gesagt, wir oder ich drehen uns mit der Argumentation im Kreis. Ich werde dich nicht bekehren können, deine Auffassung über die Essenz und das damit gesetzte Ziel ist eine andere. Diese zwei Lager werden sich durch die ganze (Nicht-)Leserschaft hinweg finden lassen, schätze ich.

Aber es geht ja gerade nicht um zwei normale Junggesellen, sondern um zwei religiöse Figuren, die aus anderen Kulturkreisen entstammen. Das ist Dreh- und Angelpunkt und damit der Kern des Manga. Ohne das wäre es in der Tat einfach nur die Geschichte zweier japanischer Junggesellen und damit etwas völlig anderes. Der Manga heißt ja auch nicht "Zwei Junggesellen in Tokyo", Sondern "Heilige junge Männer", was meines Erachtens zusätzlich zeigt, worauf der Fokus liegt.

Das stimmt. Es geht um zwei religiöse Figuren, die aus anderen Kulturkreisen stammen. Genau das ist Dreh- und Angelpunkt. Aber dein Fokus liegt auf dem "zwei religiöse Figuren", meiner auf "aus anderen Kulturkreisen".

Wäre der Titel denn wirklich so ganz anders, wenn die zwei sich lediglich für Buddha und Jesus hielten? Es gäbe vielleicht keinen Heiligenschein mehr. Aber sonst? Wie aber würde sich der Titel gestalten, wenn sie nicht mehr in Tokio sondern in München oder New York wären? Welches der Kapitel würden dann noch in seiner derzeitigen Gestalt bestehen können? Wenige, vielleicht. Dann würde dieses Werk - und das ist mein primärer Argumentationspunkt - nicht mehr Saint Young Men sein, sondern müsste komplett umgedichtet werden.

Allerdings bin ich nach reiflicher Überlegung mittlerweile doch gewillt, dem Beispiel von Yaoighost zu folgen, und die Serie noch nicht gleich aufzugeben. Möglicherweise kann ich mich ja im weiteren Verlauf noch einfummeln. Daher werde ich mir den zweiten Band noch kaufen und dann schauen, ob ich besser reinkomme. Ich hatte auch das Gefühl, dass in der zweiten Hälfte des Bandes weniger Fussnoten waren bzw. der Humor besser funktionierte/aus sich heraus verständlicher war. Möglicherweise war es bei der Serie nur ein holperiger Start.

Von daher bin ich bereit dem Manga noch eine Chance zu geben, mich zu überzeugen. Denn die Idee gefällt mir einfach wahnsinnig gut und ich möchte so eine originelle Lizenz auch gern unterstützen, und sei es auch nur, damit weiter bei EMA Seinen lizenziert werden, die nicht nur aus Blut und (Ekel)Horror bestehen. Irgendwie hatte ich mich auch im Vorfeld so sehr auf diesen Manga gefreut, dass ich ihn einfach wohl nicht gleich abschreiben kann, nur weil er anders ist als ich erwartet hatte. Ich bin auch gern bereit einzuräumen, dass mir meine Erwartungshaltung im Weg ist und vielleicht den Blick etwas trübt bzw. verbaut.

Sehr erfreuliche und konstruktive Einstellung. Ich hoffe, es bringt etwas, ansonsten trotzdem großen Dank für die aufgebrachte Geduld. In jedem Fall hat es der Titel verdient.

Hallo Quonix,

freut mich, dass dir der Manga gefallen hat.

Popkultur darum, weil nun einmal viel Popkultur referenziert wird. Der von dir angesprochene Manga Buddha beispielsweise. Densha Otoko. Mixi. 2ch. Diverse bekannte Süßigkeitenmarken. Etc. Das alles ist japanische Popkultur.

[Mikku-chan]

Ich bin der Diskussion jetzte mal ein wenig gefolgt und denke, dass mich der Manga vollends überzeugen wird. Die angeführten Negativaspekte sind grade die Aspekte, über die ich gerne was lese, japanische Kultur etc. Ich freue mich daher, den Manga auch bald mal zu lesen.

Dass Anspielungen u.a. zu Densha Otoko gemacht werden, lässt mich aufhorchen. Ja, ich denke, ich werde gut unterhalten werden - ich hoffe es auf jeden Fall.

Danke auch an Kulturkerbe für die schöne Beschreibung der Übersetzung, die mir gut gefallen hat. So hat man einen Eindruck vom sprachlichen Inhalt. Und "beruhigt" bin ich insofern, dass es, wie angeführt, recht originalgetreu übersetzt wurde.