Masterarbeit über Graphic Novels - Themen?

[Schreibfaul]

Wie man hier wieder an der Diskussion sieht, läuft das bei Graphic Novels ähnlich wie bei Filmen, die mit dem Arthaus Close-Up Aufkleber gekennzeichnet sind.
Bei beiden findet ein gewisses Labeling statt, das das betreffende Werk über jede Kritik erhaben macht, es quasi sakrosant werden lässt. Und jeder, der es wagt Kritik zu üben, der hat's halt einfach nicht verstanden. Offensichtliche Mängel in der Darstellung oder auf Sprachlicher Ebene sind nicht etwa die Unfähigkeit des Künstlers, sondern so gewollt.

Kritik ist notwendig und richtig. Aber was nicht geht ist Pauschalisierung, weder im positiven noch im negativen. Weil sonst begibt man sich auf "Comics sind für Kinder" Niveau. Es gibt ein paar Meisterwerke, viel Mittelmaß, und einiges an Schrott. Wir überall sonst auch.

[Hate]

In den Bestsellerlisten sind Bücher in "Belletristik" und "Sachbücher" unterteilt.

Diese Aufteilung könnte auch für Graphic Novels gelten. Ob biographisch (Reinhard Kleists "Cash") oder autobigraphisch (Marjane Satrapis "Persepolis") oder als Reportage (Joe Saccos "Gaza"), da gibt es jede Menge Sachbuch-Material.

http://www.djlp.jugendliteratur.org/...oxer-3884.html

(...) Dieser Preisbegründung steht ein Zitat als Motto voran. Es stammt aus einem Leserbrief von Art Spiegelman an die "New York Times" vom 29.12.1991, in dem er darum ersucht, seinen Comic "Maus" aus dem Bereich "Fiction" der Bestellerliste in den Bereich "Non-Fiction" zu verschieben. Die Redaktion entsprach dem Wunsch in der darauffolgenden Woche.

[Markus Lanz]

Kritik ist notwendig und richtig. Aber was nicht geht ist Pauschalisierung, weder im positiven noch im negativen. Weil sonst begibt man sich auf "Comics sind für Kinder" Niveau. Es gibt ein paar Meisterwerke, viel Mittelmaß, und einiges an Schrott. Wir überall sonst auch.

Gut dann werden wir konkret:

- GN von Nicolas Mahler (der bringt quasi jede Woche einen neuen Band raus; alles natürlich Meisterwerke)

- von Judith Vanistendael

- die Reihe "Graphic Novels für Frauen" von Carlsen

- die Suhrkamp Graphic Novel Reihe

Allgemein der deutschsprachige Raum, der auf den Zug Graphic Novel aufgesprungen ist, dem aber nicht viel mehr als Historische Monographien auf Guido Knopp Niveau oder Literaturadapationen einfallen.

[Manx cat]

"Flughunde" von Suhrkamp fand ich ziemlich gut, muss man aber mögen.
"Wie ein leeres Blatt" von Carlsen war für mich die Entdeckung 2013. Hast du's gelesen?

[Markus Lanz]

"Flughunde" von Suhrkamp fand ich ziemlich gut, muss man aber mögen.
"Wie ein leeres Blatt" von Carlsen war für mich die Entdeckung 2013. Hast du's gelesen?

Nein. Ich habe "Ich wär so gern Ethonolgin" und "Luft und Liebe" gelesen. Die waren beide nahezu unerträglich.

Dann zur Reihe von Suhrkamp. Was bringt eine 1:1 Umsetzung von Romanen, mit nicht gerade berauschenden Zeichnungen. (Jacques Tardi ist einer der wenigen, die das ansprechend können).

[Schreibfaul]

Probier mal "Kopf in den Wolken" und "Ardalén"; gehören für mich zum Besten aus 2013.

[the_rooster]

- GN von Nicolas Mahler (der bringt quasi jede Woche einen neuen Band raus; alles natürlich Meisterwerke)

Siehts du, und da trennen sich unsere Meinungen schon: Ich halte Mahler für einen herausragenden Künstler - und zwar schon lange, bevor er angefangen hat, Literaturklassiker zu adaptieren.

[dino1]

Siehts du, und da trennen sich unsere Meinungen schon: Ich halte Mahler für einen herausragenden Künstler - und zwar schon lange, bevor er angefangen hat, Literaturklassiker zu adaptieren.

Was auch völlig okay ist, nur muss man das dann als GN beschreiben? Für mich gibt es Comics, das war es, ich mag diese Klassifizierung nicht, ich nenne auch Mangas Comic, finde das nervig, dass da manche einen Unterschied machen.

[Schreibfaul]

Was auch völlig okay ist, nur muss man das dann als GN beschreiben? Für mich gibt es Comics, das war es, ich mag diese Klassifizierung nicht, ich nenne auch Mangas Comic, finde das nervig, dass da manche einen Unterschied machen.

Absolut richtig!!!!!!!

[the_rooster]

Was auch völlig okay ist, nur muss man das dann als GN beschreiben? Für mich gibt es Comics, das war es, ich mag diese Klassifizierung nicht, ich nenne auch Mangas Comic, finde das nervig, dass da manche einen Unterschied machen.

Ja, aber das (Definition und Sinnhaftigkeit des Begriffs GN) ist dann doch wieder eine vollkommen andere Diskussion. Dazu gibt es hier herinnen schon eigene Threads mit hunderten Postings.

Ich habe mich aber explizit auf Markus Lanz' Aussage, dass als GNs viel Schrott verkauft wird der sich als Comic nicht verkaufen würde, und Nicolas Mahler hier speziell genannt.

[Mick Baxter]

da wird sie aber nicht drumrum kommen, denn den untersuchungsgegenstand muss man doch in einer wissenschaftlichen arbeit eh vorab definieren?

Das ist ganz sicher nicht wissenschaftlich. Auch wenn sowas immer wieder vorkommt (kürzlich suchte jemand Beispiele für Dämonen in Comics für eine Arbeit über das Bild von Dämonen im Comic, lieferte dann aber eine eigene, recht eigenwillige Definition von Dämonen – da kann dann nur das rauskommen, was er vorab definiert hat).
Wenn "Graphic Novel" ein Marketing-Label ist, gibt es ja gar keine inhaltliche Defintion. Die Verlage kleben das Label auf alles drauf, von dem sie glauben, daß es sich dadurch besser verkauft. Z.B. auf 38seitige Pornos.

[Markus Lanz]

Wobei es schwierig werden dürfte in der Kunst überhaupt Legaldefinitionen zu finden. Schon der Begriff Comic ist nicht wirklich definiert, sondern es gibt nur immer wieder bekannte Vertreter, die diesen eingrenzen.

Bei Graphic Novels würde ich mich auf Will Eisner stützen, der den Begriff zwar nicht als erstes gebraucht , ihn aber erstmals im Zusammenhang mit anspruchsvollen Comics verwendet hatte. Hier würde schon eine klare Eingrenzung stattfinden. Und dann darauf abzielen, dass er heute so stark aufgeweicht wird, sodass er für überhaupt nichts mehr steht. Hier kann man bekannte Vertreter von anspruchsvollen Comics zitieren, die den Begriff der Graphic Novels genau aus diesem Grund kategorisch ablehnen (darunter z.B. Alan Moore).
Auch der schon zuvor erwähnte Gebrauch als Marketing-Label, der mit dem Gebrauch von "Bio" und "Light" auf Lebensmitteln (vor der Bestimmung einer Legaldefinition) einhergeht, muss dann angefügt werden.

[Schreibfaul]

Und? Der Missbrauch schmälert nicht die Leistung der guten Werke. Außerdem funktioniert das anderswo auch: nicht wenige "Kinder-Gurken" aus Anodazumal werden mit der Bezeichnung "Klassiker" heilig gesprochen.
Und nochmal: es gibt auch genügend FB die mit der Perspektive und Anatomie auf Kriegsfuß stehen. Künstlerische Freiheit? Wohl kaum.

Gerade Comicinteressierte sollten sich den Kampf gegen das Schubladendenken auf die Fahne schreiben.

[Markus Lanz]

Und? Der Missbrauch schmälert nicht die Leistung der guten Werke. Außerdem funktioniert das anderswo auch: nicht wenige "Kinder-Gurken" aus Anodazumal werden mit der Bezeichnung "Klassiker" heilig gesprochen.
Und nochmal: es gibt auch genügend FB die mit der Perspektive und Anatomie auf Kriegsfuß stehen. Künstlerische Freiheit? Wohl kaum.

Gerade Comicinteressierte sollten sich den Kampf gegen das Schubladendenken auf die Fahne schreiben.

Was heißt hier Schubladendenken. Schau Dir noch mal den Ausgangspunkt dieses Threads an!

Du diskutierst hier an völlig der Sache vorbei. Und fühlst Dich komischerweise auf irgend eine Weise anscheinend persönlich angegriffen.

Also noch mal:

- Es geht hier in der Diskussion um das Labeling Graphic Novel (die unbestimmte Begrifflichkeit, Qualitätsfragen, Trends, ...usw.)

- Es geht stellt sich hier nicht die Frage: Was unter Klassiker läuft/ Dass es in anderen Bereichen wie frankobelgischen Comics oder sonst wo auch schlechte und gute Comics gibt/es hier irgendwelche Empfehlungen von Einzelwerken geht

[Schreibfaul]

Mit ist schon klar das es erst eimal um die Definition GN geht. Meine Antwort war eine Reaktion auf dein Kommentar GN = schlecht gezeichnet.

Und nö, ich fühle mich nicht angegriffen; keine Sorge :-)

[Manx cat]

Was für'n 38-Seiten Porno trägt denn das GN Label?

[Manx cat]

Dass GNs häufig minimalistisch gezeichnet sind, empfinde ich als Vorteil. Sie dringen oft besser zum Kern der Geschichte vor. Bei manchen GNs war ich verwundert, wie sie sich immer so ab der Hälfte zu einer runden und lesenswerten Angelegenheit entwickeln. Es ist ja auch bei der Musik ein Unterschied, ob Neil Young singt oder Mariah Carey. Mariah Carey kann sicher besser singen, aber ob es den Liedern mehr Seele verleiht, wage ich zu bezweifeln.

Nicolas MAhler ist ein Extremfall. Ich bin eigentlich kein Fan von ihm, aber diese Literaturadaptionen sind sicher recht originell geraten. Ich seh das so: Mahlers Adaptionen sind kleine, witzige Ergänzungen für Leute, die mit dem Original vertraut sind. Ulli Lusts Flughunde dagegen ersetzen den adaptierten Roman und kann gut stattdessen gelesen werden. Den Roman Flughunde habe ich mir spaßeshalber auch mal billig zugelegt. Mag ich nicht lesen. Da gefällt mir das Comic besser.

[Manx cat]

nicht wenige "Kinder-Gurken" aus Anodazumal werden mit der Bezeichnung "Klassiker" heilig gesprochen.

Du denkst doch nicht etwa an Wäscher-Comics?

[frank1960]

Natürlich denkt er daran! Das ist Schreibfauls Mission

[Markus Lanz]

Ein weiterer Aspekt könnte die Differenzierung zwischen unterschiedlichen Ländern sein. Während in den USA die Graphic Novel quasi als Genre neben Superhelden und Strips kategorisiert wird, taucht er im frankobelgischen Raum/Italien oder Spanien eher selten auf. Auch haben hier die Werke vieler anspruchsvoller Künstler eher Albenlänge.
Deutschland ist ein Sonderfall. Als Land, das nicht wirklich einen breiten Comickanon, wenige bekannte Serien und keine prägenden Genres hatte, hat die Graphic Novel dazu geführt, dass zum ersten Mal überhaupt ein großes Output an Werken stattfindet.
In Japan gab es bereits in den 50er Jahren lange episch angelegte Werke mit anspruchsvollen Inhalten (also 30 Jahre vor dem Auftauchen des Begriffs in den USA).

[FilthyAssistant]

Das ist ganz sicher nicht wissenschaftlich. Auch wenn sowas immer wieder vorkommt (kürzlich suchte jemand Beispiele für Dämonen in Comics für eine Arbeit über das Bild von Dämonen im Comic, lieferte dann aber eine eigene, recht eigenwillige Definition von Dämonen – da kann dann nur das rauskommen, was er vorab definiert hat).

hä? natürlich muss man im rahmen einer wissenschaftlichen untersuchung den untersuchungsgegenstand eingrenzen - was Inga ja auch macht, indem sie nicht den ganzen comicmarkt, sondern nur das segment Graphic Novel betrachtet. dass diese eingrenzung sich am gängigen sprachgebrauch orientieren sollte und nicht einfach behaupten darf "graphic novel sind hardcoverbuchdeckel mit bildgeschichten dazwischen", versteht sich ja wohl von selber. aber eingrenzen muss sie, und ihre kriterien zur abgrenzung der graphic novels vom überbegriff comic (liebe Inga: bitte nicht behaupten "graphic novels sind keine comics" ) sollte sie dem leser aus verständnisgründen schon mitteilen.

bei dieser abgrenzung kann man sich ja auch erstmal an der begriffsannäheurng auf www.graphic-novel.info/?page_id=3032 orientieren. aber:

Eine eindeutige comicwissenschaftliche Definition der Graphic Novel gibt es bis heute nicht.

daher ist eine definition des begriffs eben doch sinnvoll

im übrigen würde mich mal interessieren, inwieweit die serialität als abgrenzung von graphic novels genutzt wird. behautptung: viele GN werben damit, in einem band abgeschlossen zu sein. ist die erstveröffentlichung von maus oder persepolis in zwei, von from hell oder aya in drei teilen ein gegenbeweis? was ist mit publikationen, die den seriencharakter nur formell aufrecht erhalten, wie die sz-krimicomic-reihe oder die serienmörder-comics von Peer Meter?

[Schreibfaul]

Spanien eher selten auf. Auch haben hier die Werke vieler anspruchsvoller Künstler eher Albenlänge.

In Spanien gibt es in den letzten Jahren ein regelrechter Boom: Beispielhaft die schon erwähnten Werke von Prado oder Roca oder auch das großartige "Die Kunst zu Fliegen".

[Schreibfaul]

Natürlich denkt er daran! Das ist Schreibfauls Mission

Neee, diesmal nicht!!
...aber jetzt wo du mich daran erinnerst...

[the_rooster]

Nicolas MAhler ist ein Extremfall. Ich bin eigentlich kein Fan von ihm, aber diese Literaturadaptionen sind sicher recht originell geraten.

Lustigerweise sind es bei mir nicht mal Mahlers Literaturadaptionen, die mir so gefallen (bis jetzt habe ich noch keine davon gelesen - kommt aber noch), sondern seine restlichen Werke.

Neben seinem feinen Humor (Empfehlung: Kunsttheorie vs. Frau Goldgruber) ist es gerade die extreme Reduziertheit seiner Zeichnungen, die seine Comics so genial machen. Am besten wohl zu sehen in "Längen und Kürzen", wo Seiten über Seiten mit immer dem gleichen Panel gefüllt sind, und Mahler allein durch das Timing der Sprache etc. Bewegung in die Geschichte bringt. Geradezu ein Lehrstück in Sachen Comictheorie.

Klar, wenn man auf ausgefeilteste farbige Zeichnungen steht (tu ich auch, aber halt nicht nur), sagt einem so was halt so gar nichts, ähnlich wie mir Zwölftonmusik nichts sagt, und mag sie noch so kunstvoll sein. Aber das deswegen einfach als "schlecht gezeichnet" abzutun, zeugt mMn ein bisschen von mangelndem Verständnis. Darum auch mein Vergleich vorher mit den Leuten, die zB den Kubismus mit "die können nicht mal richtig malen" gleichsetzen.

[Markus Lanz]

Lustigerweise sind es bei mir nicht mal Mahlers Literaturadaptionen, die mir so gefallen (bis jetzt habe ich noch keine davon gelesen - kommt aber noch), sondern seine restlichen Werke.

Neben seinem feinen Humor (Empfehlung: Kunsttheorie vs. Frau Goldgruber) ist es gerade die extreme Reduziertheit seiner Zeichnungen, die seine Comics so genial machen. Am besten wohl zu sehen in "Längen und Kürzen", wo Seiten über Seiten mit immer dem gleichen Panel gefüllt sind, und Mahler allein durch das Timing der Sprache etc. Bewegung in die Geschichte bringt. Geradezu ein Lehrstück in Sachen Comictheorie.

Klar, wenn man auf ausgefeilteste farbige Zeichnungen steht (tu ich auch, aber halt nicht nur), sagt einem so was halt so gar nichts, ähnlich wie mir Zwölftonmusik nichts sagt, und mag sie noch so kunstvoll sein. Aber das deswegen einfach als "schlecht gezeichnet" abzutun, zeugt mMn ein bisschen von mangelndem Verständnis. Darum auch mein Vergleich vorher mit den Leuten, die zB den Kubismus mit "die können nicht mal richtig malen" gleichsetzen.

Da muss man aber Österreicher sein, um die Texte von NM als feinen Humor zu deuten. Für mich wirkt das immer eher kurz vor dem Suizid. Aber kein Wunder, dass in Wien zahlreiche Museen stehen, die sich mit dem Tod beschäftigen.

Der zweite teil Deines Zitats ist allerdings ganz großes Kino in Richtung Humor. NM als der Picasso des Comic. Es hat halt nur noch keiner gemerkt. Hier ist ganz großer Fanboy-Alarm.
Hätte der deutschsprachige Raum eine gesunde Comicszene, würde NM höchstens in irgendwelchen Pennälerzeitungen veröffentlicht werden!