Jede Menge Layout-Fragen

[Jenny]

Ich arbeite an einem Buch (über die Schlacht bei Cannae), dessen Darstellungsform ähnlich sein soll wie Neil Gaimans "Stardust" - Roman, definitiv nicht für Kinder, bebildert, mit ca einem Bild pro Doppelseite. Eventuell mehr; ich muss mal sehen. Die Bilder sollen völlig verschieden groß sein und mal s/w, mal getuscht, mal Bleistift, mal Acryltusche/Aquarell sein.

Ich habe das Textdokument in Word angelegt, aber wohlweislich noch nix gelayoutet. Angelegt ist es im Format B5 (18,2x25,7), das wäre ein schönes Ausgabeformat, und hat da 70 Seiten, ohne Bilder (25.000 Wörter). Der Text ist komplett und steht.

Nun stehe ich vor mehreren Fragen:

In welchem Programm layoute ich?

WIE layoute ich überhaupt? Ich lege mich ja stark fest mit genau einem Bild pro Doppelseite. Ich möchte mich ungern so verkalkulieren, dass ich nachher einmal zwei Bilder habe, und dann auf der nächsten Seite keins (weil die Bilder schon sehr stark mit dem Text einhergehen sollen).

Meine Idee ist jetzt, das ganze so zu machen, dass ich das Dokument komplett fertig layoute, mit Platzhaltern für die Bilder, und die Bilder dann genau passend mache. Klingt das plausibel?

Ruiniere ich mir jegliche Veröffentlichungschancen, wenn ich einem Verlag mit einem fertigen Werk komme, dessen Layout quasi nicht mehr veränderbar ist? Aber gäbe es denn irgendeine Möglichkeit, das flexibler zu gestalten?

Die folgenden Bilder sind nicht final.

“Terentius.” Paullus hastened after him, holding his colleague by the arm, speaking in a low voice. “Let us not fight on the right bank, at least. It favours the enemy's cavalry too much.”
“You don’t want to fight on level ground for your fear of his cavalry. You don’t want to fight on rough terrain for your fear of ambushes.” Varro had come to a halt in the semi-privacy of the tent entrance. “Where, in your opinion, should we give battle? On the bottom of the sea? Or on treetops?”
“In a place where we know he can’t stage an ambush, and that we have controlled for about a week before he gets there!” Paullus answered between his teeth. “He has been here for weeks! What do you think he has been doing?”
“Such a situation will never happen!” Varro’s face was red with contained anger. “We cannot force him to fight. That much is clear. The gods know why he even wants to fight here, outnumbered as he is! We need to take this chance, and beat him now, before he realises he has overreached himself! Aemilius, why won’t you see it – Hannibal has finally made a mistake. We finally have him where we want him, and we can finally end this. And by Jupiter Stator, I will. It’s the great deeds and courage of our ancestors that have made Rome great, and that will save her now. Not hesitating, not hiding, and certainly not bickering!”

Die Geschichte deckt genau einen Tag ab, von kurz vor Sonnenauf- bis kurz nach Sonnenuntergang. Erzählt wird die Schlacht aus sechs Perspektiven, drei karthagischen und drei römischen, die je an verschiedenen Ecken des Schlachtfeldes unterwegs sind.

Würd mich über Input freuen!

[Gena]

Klasse Projekt! Ich kam schon beim Lesen deines Blogs aus dem Staunen nicht mehr heraus

Für die Gestaltung der Schülerzeitung hatten wir QuarkXPress zur Verfügung gestellt bekommen. Wenn man damit ein, zwei Seiten gelayoutet hat, gewöhnt man sich schnell an die Möglichkeiten, die einem das Programm bietet. Das Einbetten von Bildern war damals etwas tricky, vor allem, wenn der Text drumherum laufen sollte, aber da kann sich in der Zeit ja einiges verbessert haben. Eine kostenlose Alternative wäre Scribus.

Was bei mir knifflig war, war das Verhältnis Text zu Bildern. Da ich nicht einfach die Texte meiner Mitschüler kürzen durfte und ich die Maximalzahl an Seiten stets im Auge behalten sollte, musste ich immer mit der Schriftgröße herum experimentieren oder die Bilder künstlich aufblähen.

Deine Idee, das Buch komplett zu layouten und von vornherein den Platz für das jeweilige Bild festzulegen, finde ich gut. Das sollte dir die ein oder andere böse Überraschung ersparen. Nur bei einem umlaufenden Text musst du u. U. etwas nachjustieren. (Und die hier solltest du besser vermeiden )

[Jähling]

Word ist zu unsicher, was den Export eines Layouts angeht. Ich würde InDesign empfehlen oder, wenn das zu teuer ist, Scribus. (Ist Open Source und gratis. Man muss die Farbprofile dazu installieren, um einen druckertauglichen Farbexport hinzukriegen, aber das ist alles im Wiki erklärt.) In beiden Programmen kannst Du fortlaufende Textrahmen anlegen und dann individuell geformte Bildrahmen darüberlegen, die vom Text umflossen werden. (Lässt sich so einstellen.)

Von der Arbeitsorganisation her würde ich den Text, wenn's geht, in Kapitel unterteilen und jedes Kapitel auf einer neuen Seite anfangen, dann verschiebt sich's schon mal nicht allzusehr. Den Rest kannst Du bequem übers Vergrößern oder Verkleinern der Bilder kontrollieren. Natürlich musst Du den Schriftsatz als erstes festlegen. Du kannst mit Leerrahmen arbeiten oder einfach die Bilder in jedem Kapitel von vorne bis hinten nacheinander einbauen, je nachdem was nach dem Verschieben des Textes auf der nächsten Seite gebraucht wird. Besser aber ist es wohl, wie angedacht mit Rahmen zu arbeiten und dich dann beim Zeichnen dran zu halten bzw. wo Du schon gezeichnet hast, einfach die Maße zu nehmen.

Keine Ahnung, wie das mit Verlagen ist. Ich kann mir vorstellen, dass einige beim Layout mitreden wollen, vielleicht auch den Schrifttyp bestimmen wollen, damit es einer ist, an dem sie die Rechte haben.

[Jenny]

Danke, Gena! Ja, ich bin total drin.

Das mit den Hurenkindern und Schusterjungen find ich ja witzig - seit 15 Jahren stört es mich, dass Word die Texte immer am Seitenende so blöd kappt, dass teilweise unten so viel Rand bleibt... nun hab ich endlich rausgefunden, wie man das ausstellt, und man darf das nicht? Puh. Okay. Also die Bilder dann etwas größer.

Die Programme werd ich mir mal ansehen!

Jähling, die Kapitel sind teilweise sehr unterschiedlich lang. Momentan habe ich jedesmal einen Cut, wenn die Erzählperspektive wechselt. Zu Beginn sind das teilweise bis zu vier Seiten, mitten im Schlachtgetümmel werden sie erhebllich kürzer, teiweise nur eine habe Seite. Wobei ich den Rest dann natürlich ganz geschickt mit Bildern füllen könnte, und sie mir insgesamt in Einheiten unterteilen könnte, die leichter in Abschnitte zu fassen sind... prima Idee, das geht!

Hm, ja, die Schriftarten... Ich hab jetzt Aparajita, hab ich schon versucht, da was rauszufinden über Lizenzen...

[Ambroggio]

Ehrlich jetzt: Lass es von nem Profi machen. Es sei denn du hast zuviel Zeit und zuwenig Geld. Druck ist für gewöhnlich ne Sache, wo man ohne Grundlagen immer ein paar ordentliche Schnitzer reinbaut... die aber im Gegensatz zum digitalen Veröffentlichen nicht so reversibel sind.

Das letzte mal, dass ich QuarkXPress angefasst habe, war vor über 10 Jahren in der Ausbildung und es war ein Krampf. Und Quark (in den 90ern Branchenprimus) ist nicht dafür bekannt, sich sonderlich weiterentwickelt zu haben. Demnach kann ich dir nur Indesign empfehlen, da gibt's reichlich Lernmaterial zu im Netz - außerdem inzwischen recht günstige Optionen bei Adobe, wenn man die Software nicht langfristig einsetzen möchte, siehe hier: http://www.adobe.com/de/products/ind...ing-guide.html - Entweder die 37 € pro Monat, noch weniger, wenn du noch Lehrerin bist, bzw. nimmst einfach die Testversion. Und schöner als mit Indesign Absatzfunktionen habe ich Fließtext noch nicht setzen können.

Wenn du nicht viele Schriftarten benötigst, evtl. mit ein, oder zwei Zusatzschnitten wie fett oder kursiv, kannst du eine passende auch besser direkt bei nem ordentlichen Anbieter einkaufen. Lizenzfreie Schriften lassen ziemlich oft die Professionalität vermissen, die du, gerade für Fließtext, für ein ordentliches Schriftbild brauchst. Bei Linotype gibt's gerade die Bell mit Prozenten, ein Schnitt liegt bei ca. 35€, mehr findest du hier: http://www.linotype.com/de/51467/usage-Bcher.html . Ansonsten gibt es sicher auch reichlich kleinere Underdog-Font-Foundries.

Und Finger weg von Word. Das hat mit professionellem Schriftsatz nix am Hut.

[Jenny]

Ich habe nie vorgehabt in Word zu layouten - ich habe in Word getippt. Daher ja die Frage.

Wenn ich das einen Profi machen lasse, bleibt ja aber die Problematik, dass ich, bevor ich ihn das machen lassen kann, Texte und Bilder haben muss. Die Bilder muss ich aber so machen, dass sie dahin passen, wo ich sie haben will. Da beißt sich die Maus halt in den Schwanz. Hast du einen Vorschlag, wie ich möglichst passgenau und gleichzeitig möglichst offen für Änderungen in Layout, Font etc die Bilder mache? Genau das ist ja mein Problem. Ohne Festlegen wird es kaum gehen. Aber Jählings Idee ist super; die wird mich größerer Probleme entheben, denke ich.

Verschiedene Fonts werden nicht groß benötigt. Es ist ja letztenendes ein Roman, kein Comic. Ich klebe auch nicht an Aparajita.

[Elif]

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass du dir bzw. den Illustrationen einen Gefallen tust, wenn du dir schon vorher mit dem Layout einen komplett festen Rahmen für die Bilder gibst.

Wenn die Textstellen, zu denen du Illustrationen machen möchtest, schon recht spezifisch sind, dann würde ich auch erst einmal eine grobe Aufteilung machen, welchen Text du mit welcher Illu auf einer Seite zusammen haben möchtest. Anhand dessen kannst du dann schon ungefähr einschätzen, ob es viel Text = kleinere Illu oder weniger Text = größere Illu wird. Dabei würde ich die Aufteilung so machen, dass die ersten und letzten zwei Sätze im Notfall auch auf die letzte oder nächste Seite können, um etwas Puffer zu haben (außer natürlich bei einem neuen Abschnitt). Wie genau man dann den jeweiligen Text und das Bild auf der Seite anordnet, ist dann im Endeffekt nicht so entscheidend und kann auch vom Verlag übernommen werden. Wichtig ist halt, dass du dir die Textaufteilung so machst, dass der illustrierte Textteil relativ in der Mitte des Textabschnitts für die Seite steht, dann dürftest du eigentlich ziemliche Sicherheit haben, das nichts wichtiges in der Seite verrutscht.

[Ambroggio]

Wenn du bei der Geschichte nicht mit ner Art Raster arbeitest und die ungefähre Zahl an Buchstaben kennst, die du auf eine Seite pinnen Kannst/willst, dann wird das Ganze natürlich nicht ganz so einfach, gerade zum Ende hin, da sich ja die vielen, kleinen Änderungen vorher erheblich auf die letzten Seiten auswirken. Sämtliche Kniffe das Ganze vorausschauend zu konstruieren, nehmen dir natürlich einen Teil der maximal möglichen Kreativität und könnten vielleicht auch eintönig wirken. Ich würde vorschlagen, dass du idealerweise gleich von Anfang an 'nen enthusiastischen Setzer einbeziehst und ihr zusammen Seite für Seite abarbeitet.

Nicht, dass ich dir nicht zutrauen würde das Ding alleine zu wuppen... is halt nur ne Menge Lernaufwand.

Btw, bei den Veröffentlichungschancen bist du bei so ner Sache ja ähnlich eingeschränkt wie bei einem Comic. Die Hauptfrage ist für mich eher da eher eine Frage der Thematik und der Art der Präsentation. Wenn das Ding technisch sauber gelayoutet ist, sollte das Drucken eigentlich keine Kopfschmerzen machen. Ist ja nicht so als wolltest du bei einer 10.000 Auflage irgendwelche ausklappbaren Faltgebirge.

[Manaking]

Ich würde erstmal eine art skript oder etwas detailierteren Plot zusammenstellen. wo du quasi schon planst was an text und bild auf eine Seite soll. Das kann man dann ja erst skizzenhaft auf dem Papier fertigstellen. Im groben Strichmännchen style. Den Text kann man ja vielleicht auf eine durchsichtige Folie drucken und über die Skizzen legen.

Und im nächsten Schritt würde ich es dann wie eine reguläre Comicseite versuchen. Da kann man diese Mangaprogramm nehmen, Name weiß ich nich mehr oder auch Adobe Illustrator. Aber beides kostet erstmal. Das ist halt alles davon abhängig was dir zur Verfügung steht und was du bisher so verwendet hast.

Ich will demnächst wirklich den Adobe Illustrator mal ausprobieren.

Im großen und ganzen denke ich mal, die Arbeit wird sich nicht wirklich von einer regulären Comicseite unterscheiden. Und da gibt es viele herangehensweisen. Auf Youtube gibts viel Videos zu.

[Manaking]

Im übrigen finde ich es viel cooler eigene Schriftarten zu machen, immer passend zur Handlung^^

[Mick Baxter]

Das beste Programm zur Buchgestaltung, das ich kenne, ist PageMaker. Da ist aber wohl viel in InDesign eingeflossen (das aber wohl intuitiv nicht so leicht zu bedienen ist, zumindest bin ich daran gescheitert, obwohl ich Quark und PageMaker kenne). Da PageMaker seit zehn Jahren nicht aktualisiert wird und auf den meisten Rechnern nicht läuft, ist das aber kein ernstzunehmender Tip.

DIN B5 ist übrigens 17,5 X 25, ich weiß nicht, wie du auf deine exotischen Maße kommst. Zumal die bei den meisten Druckereien von DIN A4 runtergeschnitten werden müßten. DIN A5 Überformat geht bis etwa 17 X 24 ("Der Comic im Kopf" ist z.B. so gedruckt).

Es wäre sicher hilfreich, wenn du mit einem Grafiker schon Format/Satzspiegel und Schriftschnitt und -Größe absprechen würdest. Dann kann man in einem Dummy schon mal überschauen, wie sich die Textblöcke und Bilder plazieren lassen. Und eventuell müßtest du für das Endlayout den Text kürzen/erweitern oder zusätzliche Illustrationen machen.

[Jenny]

MK: Ich möchte wirklich nicht, dass die Schriftart irgendwie in den Vordergrund rückt. Ne römisch-epigraphische Schriftart will ich ebensowenig haben wie schwer lesbare Pompeji-Graffitis oder gar das phönizische Alphabet... Die Schriftart ist meine aller-allerkleinste Sorge. Der Text muss gut und flüssig zu lesen sein, wie jeder andere Roman.

Mick, das ist das Format, das mir Word für B5 angibt. Wobei ich mich momentan wirklich so wenig festlege, dass ein paar Millimeter da nicht ins Gewicht fallen. 17x24 hört ich auch gut an.

Ich denke, was ich machen werde, ist das ganze extrem provisorisch zu layouten, mit schnell gezeichneten Platzhaltern für die Bilder, und dann gucken, ob ich das bei einem Verlag unterkriege. Dazu schicke ich fertige Bilder (nicht aus Cannae), damit sie ne Vorstellung haben, wie das aussehen wird. Wenn einer anbeißt, berede ich mit dem alles weitere, wie sie's gern vom Workflow her hätten. Wenn ich keinen Verlag finde, mache ich alles so, wie ich es gut finde und mache BOD.

Ambro: Hmmm... Faltgebirge... Pop-up-Umfassungsschlacht...

[Spong]

Also, wenn es wirklich um das Layout der Seiten geht, finde ich die Flexibilität von Papier und Thumbnails ungeschlagen ... ansonsten ist InDesign wohl ungeschlagen, Adobe gibt auch einen kostenlosen Probemonat. Ich arbeite sehr häufig mit den Serif-Programmen, ihr InDesign "für Arme" gibt es in abgespeckter Version auch für lau. Ansonsten mag ich B5 auch sehr gerne, siehe "Tara", aber der Unterschied zu A5+ ist wirklich sehr gering ....

[Jenny]

Ich bin auf jeden Fall schon mal einen Schritt weiter: Ich stecke nicht jetzt -zig Stunden Arbeit in Layout und fertige Bilder, um nachher festzustellen, dass ich alles wieder umschmeißen muss. Da sind doch erheblich mehr Unwägbarkeiten, als ich gedacht hatte. Eventuell ein, zwei Doppelseiten komplett fertig, um es demonstrieren zu können, ansonsten der Text (der ohne Bilder verständlich ist) und gucken, dass ich einen Verlag an Land ziehe.

Edit:

Ich muss mal eben die Heiligen Hühner befragen, ob das'n gutes Omen ist...

[Gena]

Bei so viel brauchbarem Feedback kann die Zahl kein böses Omen sein

[Jenny]

Hab grad nen Haufen Queries an Agenten abgeschickt... Meine eher unheilige Katze hat heut super gierig gefressen. Ich nehme das als gutes Omen.

[Gena]

*Daumen drückt*
Nationale oder internationale Agenturen?
Welche Zielgruppe peilst du an? All-Age?

[Jenny]

Ich habe ein paar amerikanische Agenten angeschrieben, die alle sowohl "Historical fiction" als auch "Graphic novel" im Programm haben, weil es ja schon ein Hybrid ist; außerdem waren das alle Leute, deren Profile mich stark ansprachen. Ohne Agent ist es viel, viel schwerer; das lese ich seit Jahren, grad mit so einer kuriosen Mischform.

Der amerikanische Markt scheint mir die naheliegendste Wahl - da ist die Art military fiction, die ich schreibe, einfach am verbreitesten. Und die paar "u"s aus colour und armour etc kann ich auch noch rausschmeißen. Ich rechne mir auf dem deutschen wenig Chancen aus.

All-age wird es nicht - dafür ist die Schlacht in ihrer Planung zu komplex und in ihrer Ausführung zu grafisch, auch wenn ich kompletten Splatter weitgehend vermeide. Aber das sind 50.000 Menschen, die da per Hand niedergemäht werden... "recommended for mature readers" steht auf Neil Gaimans Stardust; das wäre ne gute Direktive. Ich hab auch ein paar sehr blumige Flüche drin.

[Gena]

Die Erklärung ergibt natürlich Sinn.

Du kennst das Autorenforum Montségur? Dort gibt es vielleicht noch ein, zwei Tipps für die Agentensuche.

[Manaking]

[Jenny]

Sorry, Ralf...



Es ist ein Roman. Kein Comic. Wenn ich mich durch 100 Seiten Kreativtext durchquälen müsste, würde ich das Buch sofort aus der Hand legen.

[Jenny]

Gena: Ich treibe mich seit zehn Jahren immer wieder auf einschlägigen Seiten für den englischsprachigen Raum herum, da habe ich immer wieder was mitgenommen und Scheiben abgeschnitten, auch wenn ich noch nie ein Resummee geschrieben hatte. Aber danke für den Tipp, da gehe ich mal stöbern!

[ric_the_rat]

öff, bitte nur selbstlayouten im selbstverlag!!!
die ticken im satz sonst aus, weil sie sonst wieder alles auseinanderrupfen müssen. wenn du nicht einen der seltenen verlage erwischst, die die setzer noch frei einkaufen.
ein probeleayout für die ersten 10 seiten alledrings macht durchaus sinn, zusammen mit dem exposé.

beim selbermachen bitte auch kein scribus, ab 25-30 seiten gibt das probleme beim ausschiessen. illustrator taugt überhaupt nicht, die nummer mit dem probeabo von adobe ist allerdings eher machbar. funktioniert allerdings auch nur einmal, und wenn man nicht fit ist im layouten, hat man 4 wochen gut zu tun
word hingegen ist ein absolutes no-go fürs layout (warum bräuchte jetzt 3 seiten text). super ist simples rtf oder son kram für den text mit einem hinweis, dass da bild nr 1,2,3 hingehört, und die bilder separat schicken.

sagt die frau, die immer über adobe flucht, weil sie den "textumfluss" nich findet, weil der in jeder indd-version woanders versteckt und bezeichnet ist.

[Coffeehouse]

Ich kann InDesign nur wärmstems empfehlen. Ich habe damit z.B. einen 120 Seiten Katalog (http://www.teka.eu/brochures/Hauptkatalog_de.pdf) gemacht und etliche Anzeigen und Broschüren. Ist überhaupt nicht wild. Ich persönlich finde es auch recht intuitiv. Mittlerweile musst du nicht mal mehr Bilder vorher in CMYK wandeln, sondern kannst es auch beim exportieren konvertieren.

Ich glaube auch nicht, dass es schwer ist sich da reinzufuchsen. Die Druckerei will letzendlich ein druckbares PDF X3. Auch das nimmt dir Indesign komplett ab.

Mittlerweile gibt es das Programm imho nur noch im Montasabo aus der Cloud aber vielleicht nutzt ja ein Bekannter von dir noch eine ältere Version, die du mal bei ihm nutzen kannst.

[uwe]

Ich würde den von dir beschriebenen Weg gehen: Exposé und ein eigenes Layout der ersten 5-10 Seiten inkl. der fertigen Bilder. So bekommt der Verlag / Agent / etc. eine Vorstellung vom Inhalt des Buches und davon, wie du es dir in der Konzeption vorgestellt hast. Wenn du es schaffst, erstell dieses beispielhafte Layout in Word (und dann als PDF), schließlich soll es nur zeigen, wie es deiner Meinung nach sein soll. Vielleicht findet sich auch ein Freund oder Bekannter, der die 5-10 Seiten schnell in Indesign erstellt.
Wie, ob und wer das Layout später bei einem potentiellen Verlag erstellt, ist doch jetzt noch reine Spekulation und raubt dir eventuell nur Zeit und Kraft, die du benötigst, um dein Buch (deine Idee) bei einem Agenten unterzubringen.