Sprechblase 229

[ZAQ]

Diese Trennung mag im Falle Charliers ihre Berechtigung haben, bei Wäscher sieht es anders aus. Denn der ist ein Erzähler, der seine Geschichten mit Bildern erzählt. (...)

Gut und schön. Ändert aber nix dran, dass auch wenn Texter und Zeichner in Personlunion auftreten, die 'Talente' und Fähigkeiten bei dieser Person unterschiedlich verteilt sein können. Es gibt ja zB auch Singer/Songwriter, die als Schreiber weltklasse sind, aber als Interpret nur 'mittelprächtig' (allen voran Bob Dylan). Trotzdem hat es da natürlich seine Berechtigung, wenn die ihren Kram selbst singen, weil das natürlich eine andere Authenzität hat, als wenn sie ihren Kram von anderen singen lassen. Dass es trotzdem zuweilen gut ist, wenn die Texter/Komponisten jemand anderen singen lassen, zeigt zB Skinhead O'Connor bei 'Nothing compares 2 U', obwohl Prince/Sympol/The Artist forally known... auch nicht schlecht singen kann. Oder natürlich Cocker mit 'With a little help' oder die Earthband mit Dylan oder Springsteen-Titeln oderoderoder...

Das hat halt jeweils seine eigene Qualität und Berechtigung. Und so toll Cocker auch den Beatles-Song trällert, so möchte ich doch dafür nicht auf die Beatles-Version verzichten. Die ist halt AUCH schön.

Zurück zu den Comics: Goscinny hat auch mal gezeichnet. Aber sehr schnell eingesehen, dass seine Talente eher auf anderen Gebieten liegen. Und die entsprechende Konsequenz gezogen. Zum Glück für die Leserschaft. Vielleicht wäre es gut gewesen, wenn Wäscher auch einen 'besseren', kongenialen Zeichner für seine Geschichten gefunden hätte. Vielleicht aber war es grade auch gut so, dass er's selbst gemacht hat. Das ist spekulativ und letztlich nutzlos. Letztlich ist aber auch das eine Kunst: Die eigenen Stärken und Schwächen erkennen und die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen. Das KANN sein, dass man bestimmte Dinge delegiert, um sich auf seine Stärken konzentrieren zu können. Das KANN aber auch sein, dass man 'aus der Not eine Tugend macht' und eben das Optimale aus seinen nur mittelprächtigen Fähigkeiten herausholt. Unter letzteres würde dann zB fallen, wenn jemand seine zeichnerischen Schwächen zum unverwechselbaren Stilmittel kultiviert, wie es Wäscher vielleicht getan hat... Um das zu beurteilen, müsste ich mich näher mit ihm befassen, mögen das also andere entscheiden.

[Zyklotrop]

Letztlich ist aber auch das eine Kunst: Die eigenen Stärken und Schwächen erkennen und die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen.

Das ist dann nötig, wenn man als Künstler erfolglos ist. Von der Sorte gibt's so einige, die geben dann oft dem blöden Publikum die Schuld daß es nicht die eigene Genialität erkennt und nicht etwa der eigenen Unfähigkeit.

Geradezu grotesk ist es aber, das von einem über viele Jahre sehr erfolgreichen Künstler zu fordern. Warum sollte man etwas ändern, das funktioniert und das die Leser lieben?

Es ging hier ja um eine Analyse, warum Wäscher so beliebt und erfolgreich ist. Was Dir offenbar vorschwebt ist eine Analyse, warum Wäscher unbeliebt und erfolglos sein müßte. Aber das ist natürlich total skurril. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

[Manfred G]

Ich halte das für mich anders. Ich sehe durchaus, dass vieles, was ich mir an Comics, Büchern, Filmen etc. reintue, schlicht 'Trash' ist. Aber es macht Spass, hat auf seine Art auch seine Qualität und hat dieselbe Berechtigung wie alles, was unter 'E' läuft. Im Zweifel sogar MEHR Berechtigung, weil der 'Trash' sein Publikum hat und findet, während das andere nur am 'Subventionstropf' hängt. Und etliches ist kein Trash, sondern 'nur' gut gemachtes Handwerk.
Ja, Wäscher kann nicht zeichnen. Aber er kann gut genug zeichnen, um damit seine Geschichten so zu erzählen, dass sie den Leser fesseln, faszinieren, sie in seiner Welt eintauchen können.

Jetzt bin ich wieder am Rechner...
Ich mag Trash auch viel Lieber als diese Kunst,mit dem Begriff Graphic Novel kann ich mal gar nichts anfangen(außer das einige verzweifelt versuchen damit zu suggerieren das dies anspruchsvollere Comics sind).
Das Wäscher nicht zeichnen kann da sind wir halt nicht einer Meinung,was soll´s. Er ist ein Kind seiner Zeit und man merkt seinen Geschichten an das es ihm einfach Spaß macht alles mögliche zu Erzählen.Ich jedenfalls sehe durchaus das er als Zeichner seine Fehler hat und hebe ihn nicht in den "Kunst-Stand" ,habe aber viel Spaß damit einfach mal wieder einzutauchen und Wäscher Comics zu Lesen!(Den Einfall bei den Nick-Großbänden mit dem riesigen Planeten der droht mit der Erde zusamen zu prallen und zum Raumschiff mit schlafenden Raumfahrer wird ist nur ein Beispiel einer wunderbaren Geschichte).

[ZAQ]

(...) Es ging hier ja um eine Analyse, warum Wäscher so beliebt und erfolgreich ist. (...)

Das hast Du schon mal behauptet. Und dazu hab ich Dir schon mal geantwortet:
http://www.comicforum.de/showthread....=1#post4772106

(...) Was Dir offenbar vorschwebt ist eine Analyse, warum Wäscher unbeliebt und erfolglos sein müßte. (...)

Und auch dann reden wir munter aneinander vorbei, wenn Du von 'Beliebtheit' und 'Erfolg' sprichst, während ich über Qualität und Kunst und handwerkliches Können spreche. Und auch dass das Eine nicht zwingend mit dem Anderen zu tun hat, hatten wir hier schon klar gestellt.

(...)
Ich mag Trash auch viel Lieber als diese Kunst,mit dem Begriff Graphic Novel kann ich mal gar nichts anfangen(außer das einige verzweifelt versuchen damit zu suggerieren das dies anspruchsvollere Comics sind). (...)

Ja, auch diese Unterscheidung korrespondiert mit dem 'U- und E-Thema' (s.o.), dass uns Deutschen so lieb ist: Comics (U) vs. graphic novel (E). Unterhaltung vs. 'Anspruch'. - Und auch da find ich diese Trennung, Gegenüberstellung so blödsinnig wie überflüssig.

[DER LETZTE APACHE]

Diese ausufernden und ins Nichts führenden Endlosdebatten mit dem dekonspirativen zaktuell ist auch für die hier nur Mitlesenden eher monoton, langatmig,

kurzum, es grenzt an phlegmatische Langeweile.

Wenn Wäscher nicht zeichnen kann, dann können Hans G Kresse u. Hermann Humpen es auch nicht.

Ich bin raus.

[ZAQ]

Kresse macht deutlich weniger 'Fehler' als Wäscher und Hermann weniger als Kresse. Aber auch bei Hermann kommt's vor, dass mal jemand zwei linke Hände hat... Aber er kann wenigstens so gut zeichnen, dass man zwei linke Hände jeweils als solche identifizieren kann...

[Zyklotrop]

Kresse... gutes Thema, wenn auch auf die denkbar absurdeste Weise ins Spiel gebracht. Einer meiner Lieblingszeichner, leider in unseren Breiten etwas in Vergessenheit geraten. Einen deutschen Verleger für sein Hauptwerk "Eric de Noorman" zu finden wäre ein Traum.

Etwas realistischer wäre da schon eine Gesamtausgabe seiner Serie Die Indianer, die sich ja nicht zuletzt durch die Veröffentlichung in YPS und den 8 Carlsen-Alben (9. Band bei Feest) bei uns einiger Bekanntheit erfreut. Wäre auch eine überschaubare GA mit 3 Bänden zu je 3 Alben. Enthalten sein sollte freilich auch der auf Deutsch unveröffentlichte Band 10, hierbei handelt es sich allerdings um ein Fragment, da Kresse vor Fertigstellung starb. Ob es da wohl genug Interesse für eine solche GA bei den deutschen Fans gäbe? Ich kann es nicht abschätzen.

Ein Sprechblase-Artikelchen über den Künstler und sein Werk könnte die Angelegenheit vielleicht ein wenig pushen... Der letzte Kresse-Artikel ist schon ein Weilchen her, ich glaube der war noch in der Original-Comixene vor 35 Jahren. (von meinen kurzen Ausführungen über Kresses Aktivitäten als Karl May-Illustrator in einer der letzten Sprechblasen mal abgesehen) Da wäre ein "Update" fällig.

[Manfred G]

Hallo!
Ich habe auf meinem Rechner ein Interview gefunden das Andreas Knigge Spiegel Online am 18.7.2011 gegeben hat.Hier äußert er sich auch zu dem Einwand das HR Wäscher´s Zeichnungen schlicht sind und das er nur ein Gesicht zeichnen kann:
http://www.spiegel.de/kultur/literat...-a-770154.html
Ich finde mehr braucht man dazu nicht zu sagen,Andreas Knigge bringt es auf den Punkt was Wäscher Comics auszeichnet!
Gruß
Manfred

[ZAQ]

Ja. Und runtergebrochen bestätigt Knigge -und indirekt auch Wäscher, wenn's stimmt, wie Knigge ihn beschreibt- all das, was ich gesagt habe. Wobei ich schon noch ein dickes Fragezeichen hinter die These stellen würde, derzufolge die FUNKTION der 'schlechten' Zeichnungen war, 'Tempo' zu erzeugen; es war eben gar nicht gewollt, dass der Leser lange an 'schönen' Zeichnungen hängen blieb, deshalb waren sie 'schlecht', damit das Lesetempo von Bild zu Bild im Sinne der ERZÄHLUNG schneller wird...!? Naja.

Ich denke, der Hauptpunkt ist, dass sich Wäscher als 'Handwerker' gesehen hat (und nicht als Künstler), der 'Gebrauchsgegenstände' herstellt, von denen er davon ausging, dass sie nach dem Lesen im Müll gelandet sind. Entsprechend hat er funktionell unter dieser Voraussetzung gearbeitet und das Ergebnis entspricht eben auch dieser Funktion. Eben ein 'Wegwerfprodukt'.

[Zyklotrop]

Das ist durchaus korrekt. Wäscher hat das selbst so gesehen, daß man die Hefte liest und wegwirft. Es ist nicht wirklich seine Schuld, daß irgendwann irgendjemand die Comics zur "9. Kunst" ernannt hat. Und, da kann er sich sträuben so viel er will, ohne es zu wissen und ohne es zu wollen hat er meiner Meinung nach zeitlose Kunst geschaffen.

Du interpretierst Knigge wegen der "gleichen Gesichter" falsch, das ist weniger dem Tempo der Geschichte geschuldet als Wäschers Arbeitstempo. Bei einem Ausstoß von manchmal einem ganzen Heft pro Tag waren Stereotypen wie die sich sehr ähnlich sehenden ritterlichen Schergen (Sigurd/Falk) oder Eingeborenen (Akim/Tibor) eine schlichte Notwendigkeit. Jedem Statisten mehr Individualität zu verpassen, hätte die Arbeitszeit drastisch erhöht.

[Mick Baxter]

Im übrigen hat Knigge wohl etwas grundsätzlich nicht verstanden, wenn er behauptet, Manga würden besonders schnell erzählen, denn das genaue Gegenteil ist der Fall. Im Manga werden kurze Zeitverläufe auf viele Seiten gestreckt, das ist nach der Definition der Germanistik (und die kann man durchaus heranziehen, wenn es ums Erzählen geht), extrem langsam.

[Zyklotrop]

Knigge hat es verstanden. Es sind oft kurze Zeitverläufe über viele Seiten, aber sie werden meist schnell erzählt bzw. sind extrem schnell zu lesen.

Klar, das sind Verallgemeinerungen. Es gibt ebensowenig "die" Erzählweise von westlichen Comics wie es "die" Erzählweise von japanischen Comics gibt.

[beatleswerner]

Da hast du Recht, das war seine Arbeit und bei jeder Arbeit schleicht sich mit der Zeit Routine ein.

[ZAQ]

(...) Du interpretierst Knigge wegen der "gleichen Gesichter" falsch, das ist weniger dem Tempo der Geschichte geschuldet als Wäschers Arbeitstempo. Bei einem Ausstoß von manchmal einem ganzen Heft pro Tag waren Stereotypen wie die sich sehr ähnlich sehenden ritterlichen Schergen (Sigurd/Falk) oder Eingeborenen (Akim/Tibor) eine schlichte Notwendigkeit. (...)

Ich denke, ich hab Knigge da schon richtig verstanden und nicht 'falsch interpretiert'. Aber anyway: Der entscheidende Punkt ist ja, dass wir mittlerweile offenbar einig sind, DASS Wäscher 'schlecht' gezeichnet hat. Wenn das jetzt schon nicht mehr strittig ist, sondern 'ihr' inzwischen erklärt, WARUM das so war (und das impliziert ja, DASS es so war), dann sind wir doch schon n Schritt weiter.

Im Übrigen was Knigges Manga-Vergleich betrifft: Bei allen Verdiensten von AC Knigge, der kocht auch nur mit Wasser und ich denke auch sein Wort ist nicht immer und überall sakrosankt. Ob nun aber Mangas (und Wäscher) 'besonders schnell' oder 'extrem langsam' erzählen, darüber lässt sich sicherlich lan und trefflich streiten. - Ich bin da noch unentschlossen: Einerseits ist es langsam, weil das Geschehen von Sekunden über viele Seiten ausgedehnt wird. Andrerseits ist es 'schnell', weil pro Bild extrem wenig Zeit vergeht...

[ZAQ]

(...) Im Manga werden kurze Zeitverläufe auf viele Seiten gestreckt, das ist nach der Definition der Germanistik (und die kann man durchaus heranziehen, wenn es ums Erzählen geht), extrem langsam.

Tja. Andrerseits sind Comics ein 'optisches' Medium und vielleicht sind da nicht so sehr germanistische als eher cinematographische Definitionen oder Analogien passend? 'kurze Zeitabläufe auf viele Seiten gestreckt' erinnert dann doch sehr an die Zeitlupe: Da wird zwar ein Geschehen verlangsamt, die Zeit zwischen zwei Bildern einer Zeitlupenaufnahme ist aber deutlich kürzer als die zwischen zwei Bildern, die in Normalgeschwindigkeit gefilmt wurden.

[FrankDrake]

Was hier wohl los ist wenn das Heft erstmal erschienen ist.

[Manfred G]

Der entscheidende Punkt ist ja, dass wir mittlerweile offenbar einig sind, DASS Wäscher 'schlecht' gezeichnet hat.Bei allen Verdiensten von AC Knigge, der kocht auch nur mit Wasser und ich denke auch sein Wort ist nicht immer und überall sakrosankt.

Hallo!
Ich wusste das Du Dich da jetzt wieder drauf meldest !
Ich jedenfalls halte Knigge für erheblich kompetenter als Dich.Knigge hat so einiges an sehr guten Büchern veröffentlicht während Du in allen möglichen Themen Deine Meinung verbreitest und versuchst andere zu Überzeugen das Du Recht hast und alle anderen nicht!
Das Du meinst mich überzeugt zu haben das Wäscher schlecht zeichnet ist auch eine falsche Interpretation von Dir!Selbst Knigge hat nicht die Aussage gemacht das Wäscher schlecht zeichnet sondern warum er in diesem Stil gezeichnet hat! Was er über Wäscher´s Bilder sagt verschweigst Du natürlich weil es nicht in Dein Konzept passt ! Zitat : Fest steht nur, dass Wäscher ein Könner ist und ein guter spätexpressionistischer Maler. Die Bilder an seiner Wand, für die er sich mehr Zeit genommen hat, sind sehr eindrucksvoll.Das Thema ist für mich erledigt (und mit Dir werde ich keine Dikussionen mehr führen da Du andere Meinungen nicht akzeptierst).
Gruß und allen einen guten Rutsch!
Manfred

[Borusse]

Übrigens: Mangas, da gibt es auch große Unterschiede, was das Erzähltempo betrifft. z.B. Urasawa oder auch Taniguchi nehmen sich viel Zeit, finde ich. Es sind Actionscenen z.B. in "Neon Genesis Evangelion", wo dann kurze Zeitspannen über mehrere Seiten laufen, bis der Manga wieder in ruhigeres Fahrwasser kommt.

[Borusse]

Was hier wohl los ist wenn das Heft erstmal erschienen ist.

Genau!
Wie es aussieht, ist aber auch Österreich noch nicht beliefert worden?

[DER LETZTE APACHE]

Original Zitat von Clint Barton: Zak liebt es einfach, Leute mit seinen Grundsatzdiskussionen und ewigem "Alles in Fragestellen" auf die Nüsse zu gehen.


Ich habe zu keinen Zeitpunkt und in keiner Diskussion erkennen können, Wäscher könne nicht zeichnen. Das hätte zaktuell wohl gern.

Hermann Humpen kann auch nicht zeichnen. Behaupte ich jetzt einfach mal. So weit, so gut.


Das Knigge von Wäscher mehr Ahnung hat, als zaktuell ist hier auch jedem klar.

Nur, mit Knigge habe ich so meine Bauchschmerzen.

Das "Allmächtiger" Buch brachte für mich keinerlei neue Erkenntnisse. Ferner nehme ich Knigge die Wandlung vom Saulus zum Paulus nach wie vor nicht ab.


Was die Faszination Wäscher ausmacht, kann eigentlich nur jemand empfinden, der sich in dieser Zeit befand.

Und Knigge, als "Zuspätgeborener" kann sich zwar versuchen in die Zeit reinzuversetzen, es gelingt aber nicht.

Erklär doch mal heute einen jungen Menschen die Beatlemania.

[beatleswerner]

Nun haben wir über die Beatlemania mehr Aufzeichnungen in Form von Berichten, Fotos, Radiofeatures und Filmen. Zudem gab es und gibt es vergleichbare Phänomene, angefangen bei den Bay City Rollers (Bye, Bye Baby) über Take That bis hin zu heutigen Auftritten von Paul McCartney.

Ich glaube schon das Wäscher ein Kind des Wirschaftswunders war und seine Comics in dieser Zeit funktionieren konnten. Ich glaube allerdings nicht das diese Comics in anderen Zeiten diesen Erfolgt gehabt hätten.

[Kohlenwolle]

........Ich habe zu keinen Zeitpunkt und in keiner Diskussion erkennen können, Wäscher könne nicht zeichnen. Das hätte zaktuell wohl gern.

Hermann Humpen kann auch nicht zeichnen. Behaupte ich jetzt einfach mal. So weit, so gut.........

.......Was die Faszination Wäscher ausmacht, kann eigentlich nur jemand empfinden, der sich in dieser Zeit befand.

Und Knigge, als "Zuspätgeborener" kann sich zwar versuchen in die Zeit reinzuversetzen, es gelingt aber nicht.

Erklär doch mal heute einen jungen Menschen die Beatlemania.

Ich bin mit Wäscher aufgewachsen. Seine Zeichnungen (zumindest anfangs die Titelbilder) haben Farbe in meine Welt mit einem Fernsehprogramm in schwarz/weis gebracht.

Genau wie der Apache, glaube ich, das man Wäscher nur schätzen kann, wenn man als Kind in seine Welten eintauchen konnte.

Heute würde ich mich nicht mehr als Wäscher-Fan bezeichnen, aber es ist eine Tatsache, daß er meine Liebe zu Comics entfacht hat.

Hermann ist ein gutes Beispiel. Ich bin begeistert von seinen Werken. Als Zeichner gefällt mir allerdings Wäscher wesentlich besser als Hermann ( man betrachte nur mal Hermann´s gezeichnete Frauen ).

Das ist nur mein persönlicher Geschmack, denn obwohl ich seit über 50 Jahren Comics lese, wage ich nicht zu beurteilen welcher Künstler zeichnen kann oder nicht.

Ich kann lediglich nur sagen: das gefällt mir oder gefällt mir nicht. Experten gibt es hier genug im Forum. Ich bin nur ein simpler Leser und Sammler, der sich an den Geschichten die ihm gefallen, erfreut.

Und das kann mir auch kein Experte vermiesen oder schmackhaft machen.


Einen guten Rutsch allerseits

[DER LETZTE APACHE]

Nun haben wir über die Beatlemania mehr Aufzeichnungen in Form von Berichten, Fotos, Radiofeatures und Filmen. Zudem gab es und gibt es vergleichbare Phänomene, angefangen bei den Bay City Rollers (Bye, Bye Baby) über Take That bis hin zu heutigen Auftritten von Paul McCartney.

Ich stimme dir - teilweise - zu.

Natürlich kann man den jungen Leuten das ganze Spektrum an Videos und dergleichen über die Beatles vorführen.

Aber den "Groove" dabei verspüren doch bloß wir beide.

Mit teilweise Zustimmung meine ich, das dieses nur auf die Beatles zutrifft. Dieses Phänomen ist nicht wiederholbar.

Als die Beatles 1963 begannen, die musikalische Weltbühne zu beherrschen, war Elvis Presley ( musikalisch gesehen ) längst tot.

Da kamen vier junge, gutausehende Burschen auf die Bühne, beherrschten ihre Instrumente und trugen ihre selbstkomponierten Lieder vor.

Trifft auf Bay City Rollers nicht zu. Zwar hatten die ihre Fangemeinde, aber weltweite Hysterie? Fehlanzeige- wie auch bei Take That.

Die Beatles haben ( unvorstellbare Zahl ) über eine Milliarde Schallplatten verkauft.

Da kommt niemand heran - nicht einmal annähernd.

[Zyklotrop]

Nur, mit Knigge habe ich so meine Bauchschmerzen.

Das "Allmächtiger" Buch brachte für mich keinerlei neue Erkenntnisse. Ferner nehme ich Knigge die Wandlung vom Saulus zum Paulus nach wie vor nicht ab.

Daß Knigges Wäscher-Buch eben nicht nur für die alten Hasen, sondern auch und gerade für ein neues Publikum konzipiert war, halte ich für einen genialen Schachzug von Herrn Becker. Daß vieles davon uns bereits bekannt war, ist klar. Anzudeuten, daß die Kohle fürs Buch (gar so viel wird es nicht gewesen sein) mit der neuen Wertschätzung Knigges für Wäscher zu tun haben könnte ist beleidigend. Knigge hat sein Wissen und seine journalistische Integrität in 40 Jahren unter Beweis gestellt.

Was die Faszination Wäscher ausmacht, kann eigentlich nur jemand empfinden, der sich in dieser Zeit befand.

Und Knigge, als "Zuspätgeborener" kann sich zwar versuchen in die Zeit reinzuversetzen, es gelingt aber nicht.

Das ist eigentlich die Argumentation der "Wäscher-Basher", daß man das Zeug nur in nostalgischer Verklärung schätzen könnte, aber so ist es ganz und gar nicht. Als ich zur Welt kam gab es den Lehning-Verlag schon lange nicht mehr, trotzdem "funktionierte" Wäscher auch bei mir mit seinen klassischen Storys perfekt. Wobei man schon ergänzend dazu sagen muß, daß ich natürlich auch mit Wäscher aufgewachsen bin, nur eben mit Buffalo Bill und Gespenster Geschichten. (Dieser Aspekt, daß Wäscher auch lange Zeit nach Lehnings Ende noch sehr gut auf dem Massenmarkt vertreten war, wird gerne vergessen.)

[frank1960]

(...) 1963 (...) war Elvis Presley ( musikalisch gesehen ) längst tot.

Wie sagte John Milner: Buddy Holly ist tot und seitdem ist Feierabend mit Rock'n Roll!
Also wechselte Elvis erfolgreich zu Balladen und Gospel und unter seinen Filmliedern sind auch etliche Perlen.
Außerdem hat er die 'Sache' nie wirklich verraten.