Warum sind IMMER ALLE Ehapa Alben mit Kuli beschriftet?

[Indiana Goof]

Für eine Sachbeschädigung muss eine Sache welche nicht im Alleineigentum der Person steht, vorsätzlich beschädigt werden.
(...)
Und daran scheitert es auf jeden Fall, denn dafür muss die Person, den Schaden, sagen wir mal grob mit Wissen und Wollen beschädigen und dies liegt bestimmt nicht vor.
Er könnte zwar wissen, dass es dadurch zur Beschädigung der Sache kommt, die wäre aber maximal grobe Fahrlässigkeit. Und somit ist die Sachbeschädigung vom Tisch.
(...)

Diese Definition der Begriffe "vorsätzlich" und "fahrlässig" stimmt nicht ganz. Fahrlässigkeit würde dann vorliegen, wenn ein Mitarbeiter aus Unachtsamkeit seinen Kuli fallen lässt und dieser auf dem Cover des Asterix-Albums einen Strich hinterlässt.
Wenn jemand aber absichtlich Ziffern hinschreibt, ist das immer vorsätzlich. Klar, der Mitarbeiter ist sich vielleicht nicht bewusst, dass er Sachbeschädigung begeht (er WILL keine Sachen beschädigen). Aber was ist mit dem Sprayer, der Hauswände anmalt, weil er Künstler ist, und seine Taten nicht als Sachbeschädigung ansieht? Der würde ja dann auch straffrei ausgehen, denn er WILL ja auch nichts beschädigen, sondern nur verschönern.

[Indiana Goof]

An der Sache liegt kein Schaden vor, sondern ein Mangel, von daher kann man z.B. Nacherfüllung verlangen.

Wieder falsch. Oder zumindest nur teilweise richtig. Hier liegt in der Tat ein Mangel vor, dieser ist aber durch Sachbeschädigung entstanden. Es liegt also gleichzeitig auch ein Schaden vor. Der Käufer hat aber nicht den Schaden. Der Händler hat den Schaden. Der Käufer hingegen kann in der Tat nur Sachmangel geltend machen, aber sicher keinen Schadenersatz (was aber auch nie jemand behauptet hat).

[Indiana Goof]

Die Erklärungen von Ney York 23 waren bzw. sind absolut korrekt.

Absolut korrekt nicht. Denn er beschreibt zwar korrekt den Schaden als "jeder Nachteil am Vermögen oder einem anderen rechtlich geschützten Gut", verneint aber gleichzeitig, dass durch die Nummern auf den Alben der Verkäufer geschädigt wird, was falsch ist. Denn erstens kann der Käufer eine Preisreduktion verlangen, wodurch der Verkäufer einen direkten Schaden hat, und zweitens kann es sein, dass solche beschrifteten Alben nicht gekauft werden, wodurch der Händler einen indirekten Schaden hat, indem er weniger Gewinn/Umsatz macht.

[Indiana Goof]

Man braucht auch keinen Knigge, um zu wissen wie schlechtes Benehmen geht.

Richtig. Oder darf ich keinen Atlas mehr benutzen, weil ich kein Geografiestudium habe? Darf ich den Grzimek nicht mehr lesen, weil ich kein Biologiestudium habe? Und im Duden darf ich auch nicht nachsehen, weil der Duden ja kein Germanistikstudium ersetzt?

Winzige Bleistiftziffern sind keine Sachbeschädigung, sondern nur winzige Bleistiftziffern.

Es geht um Kuli. Bitte den Threadtitel nochmals lesen.

Ach ja: der Händler (resp. Zwischenhandel) kauft die Ware und ist somit bis zum Weiterverkauf Eigentümer der Ware. Das ist wichtig, weil er nur so z.B. Ladendiebstahl als Schaden geltend machen kann. Der Auslieferer stellt ihm dabei die Ware in Rechnung, ob und welche Remissionsmöglichkeiten existieren und welche Zahlungsfristen und Verrechnungsmöglichkeiten vorliegen, ist unterschiedlich geregelt und ausgehandelt. Der Handel ist nicht Agent des Herstellers (schon weil er die Ware verschiedener Hersteller anbietet), sondern gleichberechtigter (Handels-)Partner der Hersteller bzw. Auslieferer. Erst mit dem Bezahlvorgang beim Händler geht die Ware in den Besitz des Endkunden über.

Nur weil der "Händler" ("wer" ist das eigentlich?) oder der ganze Zwischenhandel Eigentümer der Ware ist, bedeutet das noch lange nicht, dass der Mitarbeiter, der mit dem Kuli die Alben verziert, auch Eigentümer der Ware ist. Und nur dieser Mitarbeiter begeht ja die Sachbeschädigung, nicht der ganze Zwischenhandel.

[olc]

Lustige Diskussion, daher auch von hier etwas Senf. Um festzustellen, ob es sich um Sachbeschädigung handelt oder nicht muss klar sein, wem die Ware gehört und wer und auf wessen Weisung die Markierung vorgenommen hat. Wenn die Ware dem Supermarkt gehört und der Mitarbeiter auf Weisung des Chefs die Markierungen vornimmt, handelt es sich natürlich nicht um eine Sachbeschädigung, da der Besitzer einer Ware mit dieser natürlich machen (lassen) kann, was er will. Allerdings ist der Artikel dann natürlich nicht mehr frei von einem Mangel und ein Käufer, der den Artikel erwirbt sollte die Möglichkeit haben, den Artikel zurück zu geben. Ob dies bei einer kleinen Markierung auf einem vergleichsweise günstigen Artikel ohne großen Widerstand möglich sein wird, vermag ich nicht einzuschätzen. Wenn dagegen der Artikel ohne Wissen und Billigung des Besitzers (Einzelhändler oder Großhändler) markiert wird, würde ich von einer Sachbeschädigung zu Ungunsten des Besitzers ausgehen. Dieser müsste sich dann überlegen, welche arbeitsrechtlichen Schritte er einleiten kann und will und ob es möglich ist Schadenersatz vom Mitarbeiter zu erlangen. Auch hier hielte ich es eher für unwahrscheinlich, dass es zu gravierenden Schritten kommt. Vielmehr würden warhscheinlich zunächst klarere Dienstanweisungen etc. formuliert werden.

[Mick Baxter]

Remittenden dürfen gar nicht verkauft werden , sondern nur sogenannte Mängelexemplare

Wie kommst du denn darauf? Oder fehlt da das Wort "billiger"?

[Klopfer]

Wie kommst du denn darauf? Oder fehlt da das Wort "billiger"?

Wenn du etwas verkaufst, kannst du es ja nicht mehr remittieren.

[Mick Baxter]

Körperlos?

Und in der Absolutheit stimmt es natürlich nicht. Der Verlag darf Remittenten selbstverständlich wieder verkaufen (wenn sie denn nicht körperlos remittiert wurden).

[Indiana Goof]

Lustige Diskussion, daher auch von hier etwas Senf. Um festzustellen, ob es sich um Sachbeschädigung handelt oder nicht muss klar sein, wem die Ware gehört und wer und auf wessen Weisung die Markierung vorgenommen hat. Wenn die Ware dem Supermarkt gehört und der Mitarbeiter auf Weisung des Chefs die Markierungen vornimmt, handelt es sich natürlich nicht um eine Sachbeschädigung, da der Besitzer einer Ware mit dieser natürlich machen (lassen) kann, was er will. Allerdings ist der Artikel dann natürlich nicht mehr frei von einem Mangel und ein Käufer, der den Artikel erwirbt sollte die Möglichkeit haben, den Artikel zurück zu geben. Ob dies bei einer kleinen Markierung auf einem vergleichsweise günstigen Artikel ohne großen Widerstand möglich sein wird, vermag ich nicht einzuschätzen. Wenn dagegen der Artikel ohne Wissen und Billigung des Besitzers (Einzelhändler oder Großhändler) markiert wird, würde ich von einer Sachbeschädigung zu Ungunsten des Besitzers ausgehen. Dieser müsste sich dann überlegen, welche arbeitsrechtlichen Schritte er einleiten kann und will und ob es möglich ist Schadenersatz vom Mitarbeiter zu erlangen. Auch hier hielte ich es eher für unwahrscheinlich, dass es zu gravierenden Schritten kommt. Vielmehr würden warhscheinlich zunächst klarere Dienstanweisungen etc. formuliert werden.

Super Zusammenfassung, olc. Genau so ist es!

[New-York23]

Sorry, Herr Indiana Goof, leider ist ihr ganzes Schreiben nicht richtig, da es schon mal unterschiedliche Formen der der Fahrlässigkeit und des Vorsatzes gibt, welche sich auch noch nach Privat -und Strafrecht unterscheiden.

http://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit

Dort lies mal unbewusste Fahrlässigkeit im Strafrecht.

Dein Sprayer Beispiel:

http://www.anti-graffiti-rheinmain.de/strafr1.htm

Ist wieder etwas ganz anderes.


Du darfst auch niemand operieren, weil du ein Buch über Chirurgie gelesen hast!

Du kannst es nun glauben oder nicht, war mein letzter Post zu diesen Thema!
Mein Zeit ist mir dafür zu kostbar.

[Indiana Goof]

???

Danke für die Hinweise, @New-York23, aber bereits in deinem ersten Link steht ja ganz oben, dass ich Recht habe. Wo genau hast du denn einen Widerspruch ausgemacht???

Dies bedeutet, dass eine Person, welche es an der nötigen Sorgfalt und Umsichtigkeit fehlen lässt, fahrlässig handelt.

Jemand, der absichtlich Zahlen auf Bücher schreibt, lässt es nicht an Sorgfalt oder an Umsichtigkeit fehlen. Unsorgfältiges oder unumsichtiges Handeln ist ganz was anderes. Von Fahrlässigkeit kann hier also keine Rede sein.

Du hast die Definition von unbewusster Fahrlässigkeit falsch verstanden. Es stimmt zwar, dass man bei unbewusster Fahrlässigkeit eine strafbare Handlung begeht, ohne sich dessen bewusst zu sein. Der von dir getroffene Umkehrschluss ist aber falsch. Denn nicht jeder, der eine strafbare Handlung begeht, ohne sich dessen bewusst zu sein, handelt zwingend unbewusst fahrlässig.

Und dass Sprayereien Sachbeschädigungen sind, habe ich auch geschrieben. Das war ja eine Analogie zu den Zahlen auf den Alben. Auch hier gibt es also keinen Widerspruch zu meinen obigen Aussagen. Wo du in meinen Beiträgen etwas "nicht Richtiges" ausgemacht haben willst, bleibt also ein Rätsel.

[Mythbuster]

Es ist schon lustig, wenn Hobbyjuristen mit Google Knowhow Juristen belehren wollen ...

Ein Moderator sollte das Ding schließen ... denn offensichtlich ist eigentlich alles gesagt, wenn auch nicht von jedem ...

[Mick Baxter]

Vorsicht, Karl-Valentin-Zitate unterliegen dem Urheberrecht und Verstöße werden abgemahnt.

[the_rooster]

Es ist schon lustig, wenn Hobbyjuristen mit Google Knowhow Juristen belehren wollen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Geradezu ein Paradebeispiel.

[Indiana Goof]

@Mythbuster: Wer sind diese von dir in Posting #62 zitierten "Juristen"? Kannst du das noch erklären?
Und in was für einer Welt lebst du eigentlich? In deiner eigenen? Denn in der normalen Welt sind Juristen keine unfehlbaren Halbgötter, die sich nie irren. Es ist ja bekannt, dass wenn zwei Juristen miteinander diskutieren, sie mindestens drei verschiedene Meinungen haben. Jeden Tag irren sich Tausende, wenn nicht gar Hunderttausende von Juristen. Unzählige Jurastudenten erbringen während des Studiums nur eine genügende Leistung (alle Arbeiten, die sie abliefern, enthalten also Fehler). Und hast du schon mal gehört, dass eine richterliche Instanz ein Urteil der Vorinstanz aufgehoben hat? In deinem Weltbild dürfte es das ja gar nicht geben, denn wenn Juristen sich nie irren, sind gar keine Fehlurteile und gar keine unterschiedlichen Meinungen unter Richtern möglich. Es würde mich wirklich interessieren, wie du auf die Idee kommst, dass ein akademischer Titel vor Irrtum oder vor Fehlbarkeit schützt.

Das Problem ist nicht das mangelnde Fachwissen von New-York23, sondern dass er nicht richtig liest, was andere schreiben.

Machen wir ein einfaches Beispiel, das (hoffentlich) jeder versteht: Ich gehe in einen Laden und reiße absichtlich/vorsätzlich bei einem Asterix-Album, das ich nicht kaufen will, eine Seite heraus. Das ist ganz ohne jeden Zweifel Sachbeschädigung. Es liegt also ein Schaden vor. Wenn nun aber der Händler das Album als Mangelexemplar trotzdem zu einem günstigeren Preis verkaufen will, kann er das tun. Es ist also möglich, dass gleichzeitig ein Schaden und ein Mangel vorliegt, obwohl New-York23 dies bestreitet.

Das zweite Problem ist eher ein Verständnis- oder ein Logikproblem. Denn auch wenn es nicht explizit erwähnt ist, so setzt die unbewusste Fahrlässigkeit natürlich Fahrlässigkeit voraus. Oder anders gesagt: Nur wenn überhaupt Fahrlässigkeit vorliegt, stellt sich die Frage nach bewusster oder unbewusster Fahrlässigkeit. Und dass hier keine Fahrlässigkeit vorliegt, zeigt ja paradoxerweise gerade der Text, den uns New-York23 verlinkt hat. Ich zitiere:

Probleme bereitet im Strafrecht immer wieder die Abgrenzung der bewussten Fahrlässigkeit vom Eventualvorsatz. Beide Handlungsformen haben gemeinsam, dass der Täter den tatbestandsmäßigen Erfolg für möglich hält. Während der eventualvorsätzlich handelnde Täter den Erfolg billigend in Kauf nimmt (nach dem Motto „na wenn schon“), vertraut der bewusst fahrlässig handelnde Täter auf das Ausbleiben des Erfolges (nach dem Motto: „ es wird schon gut gehen“).

Der Zahlen auf die Alben kritzelnde Angestellt vertraut ganz bestimmt nicht darauf, dass das Album durch seine Handlung nicht beschädigt wird. So dumm ist wirklich niemand. Wer auch immer es getan hat, alle hier gesammelten Indizien sprechen eindeutig dafür, dass es sich um einen normal intelligenten und nicht um einen geistig zurückgebliebenen Angestellten handelt. Und jeder normal intelligente Mensch weiß, dass wenn er Zahlen auf ein Album schreibt, selbiges beschädigt wird. Auch wenn du irgendwo einen Juristen finden magst, der hier von Fahrlässigkeit ausgeht, so wage ich doch die Prognose, dass die allermeisten Juristen hier von Eventualvorsatz sprechen würden. Aber du darfst gerne die Juristen in deinem Bekanntenkreis fragen.

[ZAQ]

(...) Denn in der normalen Welt sind Juristen keine unfehlbaren Halbgötter, die sich nie irren. Es ist ja bekannt, dass wenn zwei Juristen miteinander diskutieren, sie mindestens drei verschiedene Meinungen haben. Jeden Tag irren sich Tausende, wenn nicht gar Hunderttausende von Juristen. Unzählige Jurastudenten erbringen während des Studiums nur eine genügende Leistung (alle Arbeiten, die sie abliefern, enthalten also Fehler). Und hast du schon mal gehört, dass eine richterliche Instanz ein Urteil der Vorinstanz aufgehoben hat? In deinem Weltbild dürfte es das ja gar nicht geben, denn wenn Juristen sich nie irren, sind gar keine Fehlurteile und gar keine unterschiedlichen Meinungen unter Richtern möglich. Es würde mich wirklich interessieren, wie du auf die Idee kommst, dass ein akademischer Titel vor Irrtum oder vor Fehlbarkeit schützt. (...)

Alles gut und schön. Aber dass auch Fachleute Fehler machen, heisst nicht, dass Laien immer richtig liegen...

[Wurstteppich]

Was ist eigentlich Ziel und Zweck der ganzen Diskussion? Ohne aus der Jurist zu sein hypothetische Fälle zu konstruieren und diese in einem Comicforum zu klären? Wirklich?

Ging es nicht eigentlich mal darum zu klären, warum die Nummern überhaupt auf den Heften angebracht werden? Wen interessiert es denn, ob nun der Mitarbeiter oder der Inhaber eines Kiosk die Nummern anbringt? Daher ein kleiner Tipp: Wie wär es mal mit einer "Zeugenbefragung" (Mitarbeiter und Inhaber bieten sich da geradezu an) anstelle des Austauschs von juristischem Halbwissen? Vielleicht wird auf diesem Wege ja auch mal die eigentliche Frage geklärt

[olc]

Alles gut und schön. Aber dass auch Fachleute Fehler machen, heisst nicht, dass Laien immer richtig liegen...

Da hast du vollkommen recht. Leider neigen Fachleute häufig dazu, Angelegenheiten, die sich mit gesundem Menschenverstand regeln ließen so mit ihrem Fachwissen zu überhäufen, dass der Widerspruch normal denkender Personen gerade zu herausgefordert wird. Insbesondere natürlich wenn es sich um selbsternannte Fachleute handelt .

[Kicker1975]

Da ich selber im Handel tätig bin kann ich zur makierung der Hefte nur eins sagen, denke das es die Verkäufer machen um a) zu wissen in welcher Kalender Woche es gekommen ist um es b) dann pünktlich wieder in die Remission zu geben. Wir machen das bei Edeka aber nicht. Eine Sachbeschädigung liegt auch nicht vor da die Hefte die zurück gehen meines wissens vernichtet werden und auch alles ohne Probleme zurück geht.
Fazit ihr müsst es ja dort nicht kaufen wenn ihr sowas als Sammler nicht möchtet !

@ Indiana Goof Ich empfehle dir mal ein längeres Praktikum im Einzelhandel, das würde dir sichlich gut tun :-D
Kleiner Spass meiner seits, es ist teilweise zumindest jetzt in der Weihnachtszeit wirklich nicht schön

[Mick Baxter]

Eine Sachbeschädigung liegt auch nicht vor da die Hefte die zurück gehen meines wissens vernichtet werden

Die Markierung ist aber auch auf den verkauften Heften drauf. Und viele der Käufer merken das sicher erstzu Hause beim Lesen. Bei Edeka kann man das vermutlich umtauschen oder zurückgeben, aber es gibt bestimmt Läden, wo das nicht geht.

[ZAQ]

Kann mir mal jemand n VERNÜFTIGEN (oder wenigstens überhaupt einen) Grund nennen, was an dieser ominösen Beschriftung stört? Und dann SO störend ist, dass man da 70(!) Beiträge lang diskutieren muss, ob dieses 'störend' den Tatbestand eines SCHADENS erfüllt? Ich steh irgendwie fassungslos vor diesem Thread...

[Kicker1975]

Mit Kassenbon nehmen wir bei Edeka alles zurück wenn berechtigt was sein sollte, wohl gemerkt berechtigt und das sehe ich bei kleinen Vermerken am Rande nicht ein. Darum verstehe ich diesen Beitrag hier auch nicht.
Mich würde das null stören, ich persönlich habe schon Comics gekauft mit kleinen Knicken , Rissen usw ich war froh überhaupt noch eine Nummer zu bekommen :-D das stört mich somit nicht da ich nur lesen möchte.

[MacGyver]

Kann mir mal jemand n VERNÜFTIGEN (oder wenigstens überhaupt einen) Grund nennen, was an dieser ominösen Beschriftung stört? Und dann SO störend ist, dass man da 70(!) Beiträge lang diskutieren muss, ob dieses 'störend' den Tatbestand eines SCHADENS erfüllt? Ich steh irgendwie fassungslos vor diesem Thread...

Tja das habe ich auch oft gedacht, wenn ich Threads mit deinen Beiträgen gelesen habe. Seitenlange Diskussionen bis zum Erbrechen. Von daher ist es schön, dass du auch mal fassungslos bist.

[ZAQ]

Tja das habe ich auch oft gedacht, wenn ich Threads mit deinen Beiträgen gelesen habe. Seitenlange Diskussionen bis zum Erbrechen. Von daher ist es schön, dass du auch mal fassungslos bist.

Okay, wenn man das so sieht: Glück auf!

Aber die Frage beantwortet das auch nicht...

[ELDORADO]

Dies hier ist ein Comic-Forum , in dem sich vornehmlich die Spezies der ComicSAMMLER bewegt.
Sollte das allein nicht bereits genug Erklärung für die eine oder andere Absonderlichkeit sein?