Einen Nazi-Symbol-Check, bitte

[Themistokles]

Zumindest ein Brite sah das schon während des 2. Weltkriegs ähnlich:

J. R. R. Tolkien in einem Brief an seinen Sohn Michael, Juni 1941

Da hat sich Tolkien geirrt. Ein noble nothern spirit gibt es nur bei Herodot.

[QBorg]

Um mal wieder auf's eigentliche Thema zurückzukommen...

@Riana: Mach dir mal keinen Kopf, ich kann an dem Bild nichts verwerfliches erkennen. Aber wie jedes Werk ist es ja dem subjektiven Eindruck des Konsumenten gnadenlos ausgeliefert - wenn da jemand unbedingt was reindichten will, dann soll er das doch tun und damit glücklich sein. Ansonsten können dir solche Vorwürfe jedenfalls herzlich egal sein (mir wären sie's jedenfalls). Rechtfertigen musst du dich nicht, einen Disclaimer würd ich auch nicht druntersetzen - schliesslich werden die "Interpretationssüchtigen" so nicht weniger penetrant ihre Bekehrungsversuche von sich geben und für den Rest der Konsumenten verwirrt sowas nur.

[peter schaaff]

Weil ich damit zu tun hatte:
Laut erklärendem Text im ersten Andi- Comic* des Innenministerium NRW ist die Verwendung des Keltenkreuzsymbols in einem 'unverfänglichen Zusammenhang' in Deutschland nicht strafbar. Eine Fantasy- Illustration mit historischem Bezug zur vor- nazistischen Bedeutung des Keltenkreuz halte ich erst mal für so einen unverfänglichen Zusammenhang ...

*Download hier: http://www.mik.nrw.de/nc/publikation...ts[cat]=11

[jo b.]

Erstmal möchte ich mich entschuldigen, kam vielleicht etwas heftig rüber. Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen oder etwas unterstellen.
Der Grund für meinen Missmut ist viel mehr der Tatsache geschuldet, WIE mit dem Thema mittlerweile umgegangen wird. Auch wenn ich mich keineswegs als Linksextremen sehe, scheine ich da eine andere Toleranzgrenze zu haben. Ich brauche nur den Fernseher einschalten und schon wird mir die nächste Diskussion über die angebliche Islamisierung Deutschlands präsentiert. Leute wie Sarrazin bekommen ein riesen Forum geboten um ihre in meinen Augen gefährlichen Ansichten salonfähig zu machen. Das ist einfach eine Entwicklung, die ich mit Schrecken sehe und wenn ich eine Chance habe einen kleinen Beitrag zu leisten, um zu zeigen, dass man da nach wie vor vorsichtig sein muss, so nutze ich diese. Ich sehe davon ab hier Textstellen zu zitieren, weil sich dann doch Leute persönlich angegriffen fühlen und das in einer Feilscherei um Worte endet. Wie gesagt, ich will niemanden angreifen, nur sehe ich es wie Gena, dass man nämlich nach wie vor vorsichtig mit dem Thema umgegangen werden sollte, nicht zu letzt, weil die Morde der Zwickauer Terrorzelle mit Verstrickung der Landesämter Realität sind und keine von den Medien hochgepeitschter Hype.

[Rudi]

Da Problem am Bild ist nicht nur das Symbol. Es ist das Zusammenspiel des Sujets (Heroisches in die Ferne Geschaue), des Stils und des Symbols. Wenn mir jemand dieses Bild ohne Hintergrund und flüchtig gezeigt hätte, wäre ich sofort beim 3. Reich gewesen.

Das zeigt aber nur, wie Zeichen und Formen sich auch für mich, der ich mich eigendlich für relativ vorurteilsfrei halte, mit extremer Bedeutung gefüllt haben. Es macht Rianas Bild nicht zu einem Bild der Rechten. Und vielleicht ist es nötig, dass Illustrationen heute wieder so aussehne und diese Symbole zu benutzen, um der extremen Rechte diese zu entreissen.

Fazit: Disclaimer und gut ist.Aufregung ist zu verstehen - aber ich finde nicht, dass es nötig ist, ihr nachzugehen

In einem muss ich job rechtgeben. Das Wort Gutmensch mit negativer Bedeutung gefüllt, hat für mich auch Orwellsche Dimensionen der Bedeutungsverdrehung!

[Zyklotrop]

Eine Bedeutungsverdrehung hat nie stattgefunden. Gutmensch hatte nie die Bedeutung von "guter Mensch", sondern war immer schon eine durchaus ironisch oder auch beleidigend gemeinte Bezeichnung für Menschen, die Wasser predigen und Wein trinken, also Heuchler sind. D.h. nur mit der großen Klappe "gut" sind. Und davon gibt's leider nicht wenige.

[jo b.]

Mir ist schon ganz klar, was Gutmensch heißt. Es wird nur als rhetorischer Rundumschlag genutzt um einen (nötigen) Diskurs im Keim zu ersticken.

[Zerobrain]

: polemik an :
: ironie an :
Ich glaube ja, dass Riana hier nur checken will, ob sie ihre subliminaren Nazi-Botschaften gut genug und verfassungskonform versteckt hat.
ironie aus :
Mal ehrlich, ich frage mich ernsthaft, ob hier einige noch ganz sauber ticken!? Da muss man doch schon ziemlich einen am Ratschengurt haben, um in dieses Bild irgendwelche Nazi-Semantiken hinein zu interpretieren und aus der simplen Ausgangsfrage eine beinahe ausgewachsene Faschismus Diskussion zu machen! Klar kann man überall irgenwelche Symbole sehen - : ironie an : für mich ist auch jeder Baum auf 'ner Werbeanzeige ein Phallussymbol und damit automatisch mit einem sexistischen Hintergrund versehen : ironie aus :
: polemik aus :
Sorry, hab dazu sonst irgendwie nichts Sachliches beizutragen....

[-Nietzsche-]

Hitler war Vegetarier. Deswegen will ich mit diesen Leuten nichts zu tun haben. Hitler war übrigens auch Tierfreund... diese Tierliebhaber waren mir schon immer suspekt.
Soviel zu dem Bild, dessen Problematik Zerobrain treffend subsumiert hat.
Aber mal kurz nebenbei:
Die internationalisierten Nazi-Gruppen sind eigentlich mittlerweile groß genug, daß Anonymous die mal langsam mit einem gewaltigen Shit-Storm plattwalzen könnte...

[FilthyAssistant]

Sorry, hab dazu sonst irgendwie nichts Sachliches beizutragen....

dann lass'et doch.

[Foxx]

Zerobrain, ich hatte weiter oben schon um Zurückhaltung in Sachen Polemik gebeten und dankenswerterweise sind andere User dem auch nachgekommen. Bitte reiß auch du dich dementsprechend am Riemen. Diese Themen sind auf beiden Seiten oft emotionsgeladen und dann kommt es schnell zu einem unnötigen Streit.

[Fumetto]

Ich finde Rianas Bild sowas von unpolitisch. Verstehe diese ganze Diskussion deshalb eigentlich auch kaum.

[Zerobrain]

dann lass'et doch.

Als ob ich da nicht drüber nachgedacht hätte. Und wenn der generelle Tenor dieser Diskussion mir nicht dermaßen gegen die Hutschnur gehen würde, hätt' ich's auch gelassen.

Zerobrain, ich hatte weiter oben schon um Zurückhaltung in Sachen Polemik gebeten und dankenswerterweise sind andere User dem auch nachgekommen. Bitte reiß auch du dich dementsprechend am Riemen. Diese Themen sind auf beiden Seiten oft emotionsgeladen und dann kommt es schnell zu einem unnötigen Streit.

Das war ja, genau aus dem angesprochenen Gund schon die Schmalspurversion! Und mit entsperechenden Warnkennzeichen versehen, damit auch der letzte Dumpfdödel kapiert, was bewusst emotional übertrieben und was nicht ganz ernst gemeint ist. Zurückhaltung in Sachen Polemik mag ja durchaus beim einen oder anderen gegeben sein, aber eine sachliche Diskussion zum eigentlichen Thema ist daraus IMHO trotzdem nicht geworden. Da hab ich es dann eher mit ehrlichen Worten versucht, und gehofft, dass vielleicht doch mal einer drüber nachdenkt. Scheint aber hier nicht gefragt zu sein - Schade!

Wie auch immer - Thema ist für mich gegessen. Ich hoffe Riana hat zumindest irgendwas sinnvolles aus dem ganzen Durcheinander mitgenommen und ist jetzt nicht noch verunsicherter.

[Geier]

@fum
Diese "Diskussion" hat ein, bei kontroversen Themen übliches + manchmal ärgerliches, Eigenleben entwickelt welches mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun hat.
Rianas Frage war lediglich ob man das Keltenkreuz in ihrem Bild als rechtes Symbol mißverstehen kann. Die Antwort ist kurz und knapp: In dieser einfachen, stilisierten Form, Ja! Und es gibt genug Leute die wollen es so sehen ohne auf den Kontext des gesamten Bildes zu achten deshalb ist es besser es unmißverständlich als Keltenkreuz darzustellen und nicht zu stilisieren.
Womit das Thema eigentlich auch erledigt wäre.

[Black Rebel]

... da gefragt wird, mein bescheidenes Urteil dazu:

- ich würde es auch in die "rechte" Ecke stellen. Da brauche ich auch nicht viel hineininterpretieren. Das Symbol im Zusammenhang mit der Zeichnung, unbewußt würde ich es in diese Ecke stellen. Ohne
groß darüber nachzudenken, rein vom ersten Gedanken her! Ich zeichne auch überzogene Illustrationen und verwende "Wehrmachtshelme" und "Eiserne Kreuze" und "altdeutsche" Schriften gefallen mir sehr
gut. Könnte auch "falsch" verstanden werden. Was das aber nun mit "linkem" Gesindel zu tun hat, weiß ich nicht, wenn man beim ersten Blick auf eine Zeichnung eine Stimmung aufnimmt?!?!
Ich denke, es kommt immer auf die Kombination an, wie man Symbole verwendet, außer sie sind eindeutig!)

[Black Rebel]

@jo b. sorry, deinen weiteren Beitrag zu spät gelesen, somit ist das "linke" Gesindel erledigt!) sorry...

[Zerobrain]

Ich wollte mich ja eigentlich zurückhalten... Funktioniert irgendwie nicht.

....ich würde es auch in die "rechte" Ecke stellen. Da brauche ich auch nicht viel hineininterpretieren. Das Symbol im Zusammenhang mit der Zeichnung, unbewußt würde ich es in diese Ecke stellen. Ohne groß darüber nachzudenken...

Die Frage ist doch, ob das nicht eine recht schizophrene Überreaktion ist, die man als Künstler geflissentlich ignorieren kann/sollte. Zumindest sehe ich das so. Scheint aber durchaus kein seltenes Phänomen zu sein. Ich hab z.B. mal für ein Firmenlogo einen stilisierten Hermesstab entworfen, bei dem die Flügel, mit viel Fantasie entfernt an die des Wehrmachtsadlers erinnerten, was dann auf Ablehnung bei dem Kunden stieß.

[Black Rebel]

"... eine recht schizophrene Überreaktion"???? - meinst du das ernst oder ist das "ironisch" gemeint?

Was ist daran schlimm, wenn es jemand mit einem Wehrmachtsadler in Zusammenhang bringt? Wir reden hier nicht von "schlechtreden", jemanden etwas "vorwerfen" oder zu "unterstellen"!
Rein, gefühlsmäßig gab ich mein Urteil ab. Wenn das schon eine schizophrene Überreaktion ist, dann ist doch die Kritik dieser auch schon "schizophren"... würde ich sagen.

[Zerobrain]

Arg, ich hab's geahnt! Hier wird echt jedes Wort in die Goldwage geworfen! Schizophrene Überreaktion ist vielleicht übertrieben, aber durchaus ernst gemeint. Denk einfach mal darüber nach, was es über einen Betrachter aussagt, wenn solche Assoziationen zu einem Bild unterbewusst hergestellt werden.

[Black Rebel]

... ich habe mit der "Goldwaage" nicht begonnen... ich habe nur meine ehrliche Meinung abgegeben!

Was sagt es denn aus? ... vielleicht das ich "kreativ" bin?? ... wie erwähnt, würde ich "verurteilen", würden deine Worte besser passen.
Ich verurteile aber nicht. Wir befinden uns in einem Forum, da muß man natürlich aufpassen was man schreibt, weil wenige "zwischen"
den Zeilen lesen und der Tonfall wegfällt!) ... mit Schiziophren hat das aber alles nichts zu tun, wieso hat man dann eine geteilte
Persönlichkeit????

[Mick Baxter]

Arg, ich hab's geahnt! Hier wird echt jedes Wort in die Goldwage geworfen! Schizophrene Überreaktion ist vielleicht übertrieben, aber durchaus ernst gemeint. Denk einfach mal darüber nach, was es über einen Betrachter aussagt, wenn solche Assoziationen zu einem Bild unterbewusst hergestellt werden.

Und was sagt es über einen Betrachter aus, wenn er solche Assoziationen NICHT herstellt? Daß er von deutscher Geschichte keine Ahnung hat?

[-Nietzsche-]

@ Riana (falls Du das hier überhaupt noch mitverfolgst - ich könnte sehr gut verstehen, wenn nicht...)
Okay, der Tipp kommt jetzt vielleicht etwas spät, aber solche Fragen sollte man in diesem Forum überhaupt nicht stellen, schließlich wurde hier schon jemand fast 'rausgeekelt, weil er 2 unterschiedliche Maschinenschriftsätze bei einem sozialkritischen Witz zum Thema deutsche Überempfindlichkeit im alltäglichen Umgang mit Juden benutzt hat (Ja, wenn Du so willst, war DAS der eigentliche Witz...). Hier sind einige anwesend, die gute Kontakte zu Rechtsextremismus-Experten haben, welche sich natürlich in Nazi-Symbolik perfekt auskennen & dementsprechend auch immer und Überall etwas finden. So wird dann eine allen Regeln des Malleus Maleficarum entsprechende Hexenjagd gestartet - ohne, daß es irgendeinen Anlass dazu gegeben hätte.
Glücklicherweise sind hier aber auch Personen anwesend, die sich im Real Life aufhalten. Wenn dir also z.B. eine Lehrerin sagt: "Hey, das ist mir neu. Wusste ich garnicht.", kannst Du gelassen davon ausgehen, daß nur eine verschwindend kleine Minderheit deine Zeichnung falsch versteht.
Außerdem sollte man sich die Deutungshoheit bei Symbolen, Gegenständen, Worten usw. nicht von rechts abgraben lassen.

[Black Rebel]

Um es auf den Punkt zu bringen:

Frage:
Erweckt der Schatten deutliche Assoziationen mit nem gleichschenkligen Keltenkreuz?

Antwort:
JA!

mehr braucht man nicht hineininterpretieren, mehr wurde nicht gefragt!

[-Nietzsche-]

Endlich mal die vox rationis :-)

[Black Rebel]

@nietzsche - wenn man eine Frage stellt, sollte man auch auf Antworten hoffen. Vom Anfang an wurde da schon sehr viel reininterpretiert. Es ging nur um "Ja" oder "Nein", nicht darum, ob es gut oder schlecht, verwerflich oder sonst etwas ist...
Du bist jetzt schon bei den Juden und bei der Hexenjagd!