Einen Nazi-Symbol-Check, bitte

[Riana]

Aus aktuellem Anlass, weil ich letztens auf ein uraltes Bild ganz komische Kommentare und Mails bekommen habe:

Erweckt der Schatten deutliche Assoziationen mit nem gleichschenkligen Keltenkreuz?
http://riana-art.deviantart.com/art/...F2533231&qo=57

Eigentlich wollte ich nur den Schatten eines alten irischen Hochkreuzes auf die beiden projezieren, hatte gar nicht so auf dem Schirm, das das Symbol auch bei Neonazis so beliebt ist.
Edit: Für den Fall, das andere User auch nicht so beschlagen bei rechten Symbolen sind, hier die Wikipedia-Beschreibung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Keltisches_Kreuz

Bin gerade am Überlegen ob ich nen Disclaimer drunter setze, das Bild einfach lösche oder erstmal nen Beruhigungsschnapserl trinke. Ist nicht schön, als Nazi beschimpft zu werden.

[Jenny]

O_o

Also, das hätte ich auch noch nie gehört! Bekanntermaßen verwende ich das Keltenkreuz auch viel - weil's halt zum Setting dazugehört. Mit Knoten drin ist es vermutlich auch weniger anstößig, jedenfalls habe ich noch nie von irgendwem gehört, der damit rechtsradikale Symbolik assoziierte. Insofern war das bei dir vermutlich der Fall, weil es eben nur der Schatten ist.

Immer wieder ärgerlich, wenn uralte Symbole auf einmal anstößig sind, weil die Nazis sie benutzt haben. Bis hin zu Wörtern der deutschen Sprache, die seit 1945 nicht mehr gehen.

Wenn du aber deswegen Anwerbungsmails aus der rechten Szene kriegst, würde ich schon nen Disclaimer setzen... *kopfschüttel* Sachen gibts...

[Zeit]

Wäre jetzt auch im Leben nicht aufs Hakenkreuz gekommen? Zu welchem Bild von dir kamen denn so Kommentare??

Und selbst wenn es ein Hakenkreuz wäre, (in Irland nicht ganz so wahrscheinlich, aber in Indien/Zentralasien ja durchaus möglich), finde ich wir sind so langsam in ner Zeit, wo man es in Zusammenhängen benutzen dürfen sollte.
@Wörter: oh, ja, versuch mal das Wort "Führer" in völlig unschuldigem Zusammenhang zu benutzen, ohne dass einer einen auf "hihi, sie hat Führer gesagt, lol" macht...

[Foxx]

Himmel hilf. O_o


Mach dir keinen Kopf, da entsteht kein falscher Eindruck, es sei denn die Leute suchen krampfhaft danach. Nicht löschen, weil ein paar selbsternannte Moralapostelfutzis meinen, sie haben die allgemeine Deutungshoheit. Ein Disclaimer ist auch nicht unbedingt das Beste, weil jedes Bedürfnis, sich zu rechtfertigen, in solchen Fällen gerade noch als Schuldeingeständnis gewertet wird. Ein Symbol mit dieser historischen Tradition ist nicht plötzlich "rechts", nur weil ein paar Hanseln aus der Szene es verwenden. Zuzulassen, dass Neonazis eine solche Umdeutung gelingt, wäre fatal.


Mein Tipp: alles lassen, wie es ist und vereinzelte Dummkommentare ignorieren/löschen. Da darf man ruhig selbstbewusst genug sein, sich nicht erklären zu müssen.

[Jenny]

Ich finde Disclaimer dann hilfreich, wenn man damit einigen geistig völlig gebauchlandeten vorgreifen kann (so wie hier).

(Ohne solche Disclaimer könnte ich auf DeviantArt überhaupt keine Bilder mehr posten, auf denen zwei Männer auf einem Bild dargestellt sind, weil zwei Männer sich auf deviantArt per Definition immer bespringen. Es reduziert die blöden Kommentare merklich und erheblich. Die Kunst ist es, den Disclaimer so unaufgeregt zu machen, dass er nicht seinerseits die Diskussion in den Comments beherrscht.)

[Geier]

Sorry, als ich mir das Bild gerade angesehen habe hatte ich die Assoziation nach Rechts sofort im Kopf... Das Keltenkreuz wird schon lange als Hakenkreuzersatz benutzt weil es strafbar ist das Teil öffentlich zu zeigen. Insb in dieser stilisierten Form ist die Symbolik fast zwangsläufig, um das zu vermeiden sollte man eine verzierte Version verwenden die "antik" wirkt - so hab ichs auch kürzlich bei Buchillus gehalten.

[Jot]

Das linke Gesindel durchkämmt das Netz mit Adleraugen nach anstößigem Inhalten und sind schnell am meckern. Ich werde jeden Monat 3-4 mal als Nazi von denen beschimpft. Da kommt aber normalerweise nichts nach und angewiesen auf diese gestörten Menschen ist man auch nicht. Daher lass es. Das Keltenkreuz ist nur als Naziymbol zu deuten und strafbar, wenn es eindeutig als solches zu erkennen ist - wenn du zum Beispiel in eine Nazi-fahne einbaust (Hakenkreuz raus - Keltenkreuz rein) oder es im Zusammenhang mit symbolen/Schriftzügen einer rechten Organisation zeigst.
Das Problem mit der rechten Szene und dem Keltenkreuz ist leider tatsächlich, dass Nazi-parteien und Organisationen (viele davon Osteuropa, Italien) das Keltenkreuz als symbol weisser überlegenheit missbrauchen, warum auch immer - wahrscheinlich weil es so toll nach Fadenkreuz ausschaut und um das Strafare Hakenkreuz zu ersetzen. Da in dem Fall das Keltenkreuz in der Regel stilisiert eingesetz wird, regt deine stilisierte Version vielleicht bei zartbeseiteten Empöristen enstprechende Assosiationen.
Aber gerade deshalb sollte man eine normale, historische und künstlerische darstellung, die der wirklichen bedeutung des Kreuzes nahekommt auch in der linken Schreihalszene begrüßen, stellt sowas doch ein Gegengewicht zum Nazi-symbol-missbrauch dar. Aber für den profilierungssüchtigen linken Gutmenschen-Mob ist es nunmal einfacher sofort zu meckern und mit dem Finger auf Leute zu zeigen. Diese Leute nerven mich inzwischen nicht minder stark als Nazis.
Nicht löschen. Der disclaimair ist ne gute Idee

[FilthyAssistant]

Das linke Gesindel durchkämmt das Netz mit Adleraugen nach anstößigem Inhalten und sind schnell am meckern. Ich werde jeden Monat 3-4 mal als Nazi von denen beschimpft.

aber die linken als gesindel zu beschimpfen ist ok?

[QBorg]

aber die linken als gesindel zu beschimpfen ist ok?

Extremisten jeglicher Couleur sind imho Gesindel, weil sie dank ihrer mentalen Scheuklappen nur ihre "Wahrheit" sehen und akzeptieren.

[Gena]

Man muss weder ein "Moralapostelfutzi" sein, noch zum "linken Gesindel" gehören, um für das Thema und die damit verbundene Problematik sensibilisiert zu sein.
Mir geht es da wie Geier: auch mir kam die Assoziation, da es ein beliebtes Symbol in Neonazikreisen ist. Diese Tatsache lässt sich nicht wegreden. Natürlich ist Riana, nur weil sie den Schatten eines Keltenkreuzes verwendet hat, kein (Neo-)Nazi und ich möchte auch gerade nicht in ihrer Haut stecken und mit solchen Vorwürfen konfrontiert werden.

Die Idee mit dem - unaufgeregtem - Disclaimer finde ich gut. Dadurch würde Riana zeigen, dass sie sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat und eben nicht auf rechte Symbolik aus ist.

[Jenny]

Was ich bei nochmaliger Betrachtung an dem Vorwurf noch bescheuerter finde, ist die Tatsache, dass der Schatten des Kreuzes in deinem Bild ganz offensichtlich etwas Bedrohliches ist. Man braucht die Geschichte nicht zu kennen, um zu sehen, dass da zwei Leute offensichtliches Unbehagen empfinden über den Schatten, der auf ihnen liegt (das mochte ich damals schon an dem Bild so sehr!). Das scheint mir doch sehr ein linksradikaler Beißreflex zu sein, der nur die Form sieht und sofort seinen Protest formuliert, ohne wirklich wahrzunehmen, was da sonst noch zu sehen ist.

[FilthyAssistant]

Extremisten jeglicher Couleur sind imho Gesindel, weil sie dank ihrer mentalen Scheuklappen nur ihre "Wahrheit" sehen und akzeptieren.

schon, aber nicht jeder linke ist extremist. und pauschalurteile sind nicht weit weg von mentalen scheuklappen.

zum bild: ich hätte da nix rechtsextremes drin gesehen, kannte die szene-bedeutung des keltenkreuzes nicht. fazit: dieses bild mit disclaimer versehen, in zukunft vielleicht ein bisschen sensibler mit dem symbol umgehen. extrem entspannt und unaufgeregt sozusagen

[Felina Noctis]

Sorry, als ich mir das Bild gerade angesehen habe hatte ich die Assoziation nach Rechts sofort im Kopf... Das Keltenkreuz wird schon lange als Hakenkreuzersatz benutzt weil es strafbar ist das Teil öffentlich zu zeigen. Insb in dieser stilisierten Form ist die Symbolik fast zwangsläufig, um das zu vermeiden sollte man eine verzierte Version verwenden die "antik" wirkt - so hab ichs auch kürzlich bei Buchillus gehalten.

Mich hat dieser Kommentar entsetzt - was weniger am Verfasser, als vielmehr am Inhalt liegt. Die Nazis haben sich eine Rune geschnappt, pervertiert und für alle Zeit im deutsch-österreichischen Raum unnutzbar gemacht. Nachdem die dann also verboten wurde, griffen sie sich das nächste Symbol und deshalb darf man das jetzt auch nicht mehr benutzen? So am Rande mal die Frage, ob man überhaupt noch Ovids "Germania" lesen darf, oder Wagners Nibelungenring aufführen, oder noch schlimmer, Platons Werke lesen (die, wie ich seit einer Politikwissenschaftsübung weiß, von Hitler mal ganz unverschämt in dessen Werk plagiatisiert wurden).

Vielleicht bin ich ein wenig extrem kritisch gegenüber politisch-korrektem Übereifer, da meine Heimatstadt (die ich generell nicht mehr nenne) stark für die geplante 1200 Jahrfeier kritisiert wurde, weil sie von den Nazis im letzten Jahrhundert als KZ Standort missbraucht wurde. Ich finde es sehr schade, dass deutsche Geschichte immer und immer wieder auf das 20. Jahrhundert reduziert wird. Auch finde ich, Künstler haben nicht die Verpflichtung sämtliche politischen Seiten zu durchforsten um zu recherchieren, was vielleicht von irgendwem zu irgendwas missbraucht wurde.

Ein Symbol mit dieser historischen Tradition ist nicht plötzlich "rechts", nur weil ein paar Hanseln aus der Szene es verwenden. Zuzulassen, dass Neonazis eine solche Umdeutung gelingt, wäre fatal.

Vor Allem aber finde ich, dass Riana ein sehr schönes Bild gemalt hat. Die Schatten auf den Gesichtern haben mich irritiert, weil ich zunächst nicht ganz verstanden hatte, dass der Schatten auf die beiden fällt. Bei genauerem Hinschauen bleibt mir als Kunstbanause nur festzuhalten, dass derart gekonnt gezeichnete Gesichtszüge nicht unter Schatten versteckt werden sollten.

[Foxx]

Mir geht es da wie Geier: auch mir kam die Assoziation, da es ein beliebtes Symbol in Neonazikreisen ist. Diese Tatsache lässt sich nicht wegreden.

Mich stört halt, dass es vollkommen ausreicht, dass eine extremistische Gruppe ein Symbol zweckentfremdet, um sofort die Wahrnehmung dieses Symbols neu zu definieren. Das kann nicht sein und das sollte man auch nicht zulassen. Felinas Erklärung trifft es für mich ganz gut.

[Markus Herbert]

Auch ich bin der Meinung, dass man nicht kampflos Worte, Traditionen, Symbole usw. extremistischem Gesindel überlassen sollte. Wer sich daran stört, kann mir gestohlen bleiben. Als Geschichtsfan (insbesondere der Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert) kommt mir jedes mal das Essen hoch, wenn Neonazis mit der alten Reichsflagge oder preußischen Wappen durch die Gassen marschieren.
Über solche Befindlichkeiten machen sich meine englischen und französischen Kollegen regelmäßig (zu recht) lustig.

[QBorg]

schon, aber nicht jeder linke ist extremist. und pauschalurteile sind nicht weit weg von mentalen scheuklappen.

Genausowenig wie jeder Rechte automatisch ein Extremist ist ... oder jeder Araber, Inder, Chinese, Fussballfan, Comicfan...

Es gibt aber in jeder, mögen wir es mal Gesinnungsgruppe nennen, Leute, die über das Ziel hinausschiessen - und die sind das jeweilige extremistische Gesindel.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich ausgesagt.

[Jenny]

Zumindest ein Brite sah das schon während des 2. Weltkriegs ähnlich:

“I have in this War a burning private grudge—which would probably make me a better soldier at 49 than I was at 22: against that ruddy little ignoramus Adolf Hitler (for the odd thing about demonic inspiration and impetus is that it in no way enhances the purely intellectual stature: it chiefly affects the mere will). Ruining, perverting, misapplying, and making for ever accursed, that noble northern spirit, a supreme contribution to Europe, which I have ever loved, and tried to present in its true light.”

J. R. R. Tolkien in einem Brief an seinen Sohn Michael, Juni 1941

[Markus Herbert]

Genausowenig wie jeder Rechte automatisch ein Extremist ist ... oder jeder Araber, Inder, Chinese, Fussballfan, Comicfan...

Es gibt aber in jeder, mögen wir es mal Gesinnungsgruppe nennen, Leute, die über das Ziel hinausschiessen - und die ist das jeweilige extremistische Gesindel.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich ausgesagt.

Und manchmal findet man Extremisten/Fanatiker auch im Gutmenschentum. Über das Ziel hinauszuschießen endet immer mit dem Beschneiden von Freiheiten. Es fängt mit gut gemeinten Regeln und Gesetzen an, Kinderbücher werden umgeschrieben, Lieder mit scheinbar anstößigen Worten (Kontext? Wer braucht das denn..) verbannt und populistische Nichtraucherschutzgesetze (Gruß an Bayern & NRW) durchgedrückt. Unterm Strich wird das Leben etwas ärmer...

Sorry, bin wieder etwas älter und grantiger geworden.

[QBorg]

@Markus Herbert: Sehe ich ähnlich... komm... ich lad dich auf nen Negerkuss ein. Oder lieber ein Zigeunerschnitzel?!

[Markus Herbert]

@Markus Herbert: Sehe ich ähnlich... komm... ich lad dich auf nen Negerkuss ein. Oder lieber ein Zigeunerschnitzel?!

Moment, Zigeunerschnitzel gibt's auch nicht mehr? ... ich glaub, ich brauch ein Bier und dazu eine politisch absolut nicht korrekte Zigarre! He, die Sonne lässt sich auch schon blicken.

Lass dir deinen Mohrenkopf schmecken. Vielleicht habe ich noch irgendwo Sarotti-Schokolade (die von vor 2004 natürlich).

[jo b.]

Zu dem Bild:
Die Assoziation zum Nationalsozialismus habe ich auch. Dem Bild fehlt leider irgendeine Stellungnahme. Haben die Angst oder gucken die heroisch in die Ferne? Was soll dieses Symbol da? Diese Frage drängt sich auf und das Bild als solches liefert keine Antwort. Da muss mann mit solchen Assoziationen schon rechnen. Wenn man nicht missverstanden werden möchte, dann liefert man entweder ein klares Statement oder einen Kontext, oder lässt besser die Finger von bedeutungsschwangeren Symbolen. Da hilft auch nicht dass dass Symbol eigentlich mal eine andere Bedeutung hatte, oder gehabt haben soll. Zeiten ändern sich, Symbolbedeutungen auch! Da hilft auch kein rumheulen und leugnen.

Zu der Diskussion:
Linke als Gesindel abstempeln? - Check
Gutmensch als Schimpfwort verwenden? - Check
Akzeptanz für Rechte fordern? - Check
Brückenschlag zwischen Rechten, Extremisten und Arabern schlagen? - Check
Latent unsensibeler Umgang mit dem Holokaust - Check
Rassistische Bemerkungen als Witz verpacken? - Check

Mir fehlen die Worte und mir ist speiübel.

[Jot]

Sich empören und sich speiübel fühlen - check

schon, aber nicht jeder linke ist extremist. und pauschalurteile sind nicht weit weg von mentalen scheuklappen.

Und nicht jeder rechte ist ein nazi. Das Gesindel sind für mich die Extremen, argumentations-resistenten Flügel, die mir ungeheuer auf den Sack gehen und da hatte ich mit beiden Seiten schon so meinen Spaß erlebt, im Web wie im Real-life. Für die einen bin ich Kommunist und kolaboriere angeblich mit kriminellen Ausländern, für die anderen bin ich wiederum ein Rassisten-Nazi und Volksverdummer. De facto bin ich nichts davon.

[QBorg]

Zu der Diskussion:
Linke als Gesindel abstempeln? - Check
Gutmensch als Schimpfwort verwenden? - Check
Akzeptanz für Rechte fordern? - Check
Brückenschlag zwischen Rechten, Extremisten und Arabern schlagen? - Check
Latent unsensibeler Umgang mit dem Holokaust - Check
Rassistische Bemerkungen als Witz verpacken? - Check

Mir fehlen die Worte und mir ist speiübel.

Wenn du dir den Mund abgewischt hast, würde es eventuell helfen, wenn du die Beiträge mal so lesen würdest, wie sie geschrieben und gemeint sind.
Ansonsten hätte ich gerne mal Nachweise für deine wilden Behauptungen.

[Foxx]

Bevor, wie zu erwarten, jetzt gegenseitig Beißreflexe ausgelöst werden, lesen bitte ab jetzt einfach mal alle ihre Beiträge vor dem Abschicken nochmal durch, klopfen sie auf unnötige Polemik ab, bereinigen sie von dieser und posten dann nur das, was danach noch übrig bleibt.

[Jot]

Hab meinen Grad auf ein provokations-minumum runtergeschraubt und den Offtopic gelöscht - bevor es die moderation tut, wegen des Artbattles habe ich schon so viele PNs, dass meine Beiträge editiert wurden.