Spirou-Gesamtausgabe

**Mick Baxter** · 27.08.2015, 23:23

Zitat von PhoneBone

Weil ich der Meinung bin, dass Qualität nichts mit persönlicher Meinung oder Geschmack zu tun hat?

Ein Irrglaube. Gerade bei Papier für Comics geht es fast nur um persönlichen Geschmack. Die beste Druckqualität kann auf Hochglanzpapier erzielt werden, aber das will keiner, nicht mal jellyman71, weil es so glänzt. Und deshalb müssen die Leute, die das Papier ihrer Jugend wollen (also das Naturoffsetpapier, das Carlsen in den 80er Jahren verwendet hat) Abstriche bei der Qualität machen (weil die Druckfarbe ins Papier einsinkt und dabei etwas suppt). Dafür glänzt da nichts.

Zitat von PhoneBone

Sorry, aber Stiftung-Warentest hat mit Industrieller Qualitätssicherung nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun.
...
Dass das Druckergebnis am Papier liegt, steht hier außer Frage und war auch nie Thema der Diskussion. Wenn das gewählte Papier allerdings nicht geeignet ist, eine Vorlage farbentreu, satt und scharf wiederzugeben, dann IST das ein Mangel. Jeder Qualitätssicherungs-Mitarbeiter würde den Unterschied zwischen Vorlage und Ergebnis sofort protokollieren. Ich selbst muss Tag für Tag (geschriebene) Produkte nach deren Qualität beurteilen. Auch hier gilt: was nicht der Vorlage entspricht ist ein Mangel (auch wenn er inhaltlich richtig wäre) Alle Mängel werden fein säuberlich protokolliert. Das Management kann dann sicherlich entscheiden, dass es mit diesem Mangel gut leben kann und das Ding in den Handel schicken. Dann ist das eine Entscheidung des Verlags. Der Qualitätsmangel bleibt aber trotzdem bestehen!

Völliger Quatsch. Das hat nichts mit Qualitätssicherung zu tun. Auch teure und hochwertige Papiere können gegen Hochglanzpapier abstinken (die Qualitätssicherung würde nur greifen, wenn damit verhindert wird, daß tatsächlich völlig ungeeignetes Papier – unbehandeltes stark holzhaltiges Papier für Fotodruck z. B. – verwendet wird, und auch da nicht, wenn das eine unternehmerische Entscheidung und kein Versehen ist).

Und warum sollte ein Verlag Comics auf Hochglanzpapier drucken, wenn 99 % der Leser das ablehnen?

**FilthyAssistant** · 28.08.2015, 10:45

Zitat von jellyman71

aussage von Euch Carlsen kam ja nie eine richtige, da wird sich drum gedrückt.

nein, Carlsen hat wiederholt betont, dass die Entscheidung für dieses Papier bewusst gewählt wurde (die Druckwiedergabe also auch bewusst in Kauf genommen wurde), dass das eine verlegerische Entscheidung war und dass es keine Kostengründe gegeben hat. Die vpn dir geforderte Aussage ist also durchaus gekommen, nur war es nicht das von dir erhoffte Mea Culpa inkl "wir werden das nie wieder tun und in einer Zweitauflage korrigieren".

im übrigen habe ich jetzt mal in der örtlichen Bibliothek in die beiden ersten GA-Bände reingeschaut (ich kaufe aus Platzgründen fast gar keine Comics mehr) und aus Mangel an vergleichbaren SC-Einzelbänden mal mit meinen SPIROU SPEZIAL-Bänden verglichen. Erster Eindruck der GA, ohne SC-Vergleich: schöne Ausgabe - das Papier fässt sich gut an, das Druckbild gefällt mir. Nach den Bildvergleichen hier hatte ich mir schlimmeres vorgestellt...
Beim direkten Vergleich: Erstaunen - beim "Jungen Tor" von Bravo wurde auch kein glänzendes Papier verwendet! Gab es damals auch so ein Geschrei? Bei den beiden Spezialbänden von Yann+Schwarz hingegen gab es genau dieses, und auch das gefällt mir gut. Die GA hätte mir auf dem gleichen Papier sicher auch gefallen... aber ich bin offensichtlich genügsam, mir gefällt vieles

Fazit aber: Dank des Vergleichs sehe ich, dass Carlse sich sehr wohl Gedanken um das Papier macht, anders wäre ein Wechsel innerhalb der SPEZIAL-Serie nicht zu erklären. Daher akzeptiere ich weiterhin, dass das Papier für die GA bewusst gewählt wurde. Und wie gesagt, mir persönlich(!) gefällt dieses Papier.

**Klaus Schikowski** · 28.08.2015, 11:21

Hallo zusammen,
ich habe für alle Freunde von Spirou die off-topic-Diskussionen in einen eigenen Thread ausgelagert. Sie sind weder verschwunden, noch gelöscht und ich ich habe mich bemüht, trotz der auffällig hohen Anzahl an Postings die Lesbarkeit beider Themen beizubehalten.

Ich möchte darüber hinaus für einen freundschaftlichen Umgang miteinander hier im Comicforum bitten. Für mich war das Forum immer ein Ort für die interessen Gleichgesinnter, doch als ich nun die Beiträge der letzten Zeit las, war ich doch leicht erschüttert. Wir haben nichts gegen Kritik, ganz im Gegenteil, diese können helfen, Dinge zu bessern. Diese sollte aber konstruktiv formuliert sein.

Ih möchte mich bei Kai bedanken, der tapfer den Rufer in der Wüste gegeben hat und bei allen Teilnehmern, denen das Thema so wichtig war, dass sie versucht haben, sachlich zu bleiben.

Weitere Postings zur Spirou Gesamtausgabe sind in diesem Thread herzlich willkommen.

**jellyman71** · 28.08.2015, 12:51

Ganz seriös gemeint,
dieses Papier bewusst gewählt um genau dieses Druckergebniss zu bekommen?
Oder das Papier im Vorfeld als gut befunden und dann selbst nicht unbedingt über das Druckergebniss zufrieden gewesen?
Oder das Papier genauso gewählt, weil es exakt der französischen Ausgabe entspricht und alles andere die Sache verkompliziert hätte?
Antwort von Klaus Schikowski bevorzugt :-)

**FilthyAssistant** · 28.08.2015, 14:46

Zitat von jellyman71

Oder das Papier im Vorfeld als gut befunden und dann selbst nicht unbedingt über das Druckergebniss zufrieden gewesen?

dann hätte man ja von Bd.1 zu Bd.2 das Papier wechseln können, oder nicht?

**jellyman71** · 28.08.2015, 15:01

Mit was angefangenem Innerhalb einer Serie wechseln? Das glaube ich, wäre ein noch grösserer Aufschrei geworden, sagt jetzt mal der grösste Schreier

.
Die Chance etwas zu ändern (sofern man das überhaupt möchte) gibt es wahrscheinlich erst ab einer 2. Auflage.

Wobei wenn die neueren Storys kommen, ab Janry beispielsweise, wird es dann mit diesem Papier schon sehr merkwürdig. Dann sieht es meiner Meinung nach wirklich nach einer Zweitverwertung für den Discounter aus.

**Fr4nk** · 28.08.2015, 16:50

Hallo Paps,

hier in der lustigen Diskussion fand ja die Mehrheit der Leute die GA gut bis sogar sehr gut. Kann man da eigentlich von einem verlegerischen Fehler sprechen?

**PhoneBone** · 28.08.2015, 19:10

Die Mehrheit? Was zu belegen wäre. Ich habe jetzt nicht nachgezählt, aber gerade zu Beginn des Threads gab es doch einige eher negative Bewertungen von Usern, die sich später gar nicht mehr zu Wort gemeldet hatten. Wenn überhaupt würde ich eher auf eine 50:50 Verteilung tippen. Aber vielleicht mag ja jemand nachzählen.

**schlampischlumpf** · 28.08.2015, 20:00

Zitat von PhoneBone

Die Mehrheit? Was zu belegen wäre. Ich habe jetzt nicht nachgezählt, aber gerade zu Beginn des Threads gab es doch einige eher negative Bewertungen von Usern, die sich später gar nicht mehr zu Wort gemeldet hatten. Wenn überhaupt würde ich eher auf eine 50:50 Verteilung tippen. Aber vielleicht mag ja jemand nachzählen.

Phone, Me und Jelly und ..

einige waren und sind unentschlossen. Und mit so viel Namen wurde hier nciht geredet. Da würde ich allerdings auch gerne mal Fakten sehen. Zumal sich eine solche Behauptung schwer belegen lässt. Und es gibt ja auch viel neue kunden, die nicht wissen, dass es noch die andere variante gibt und die möglicherweise diese besser finden könnten.

**Fr4nk** · 28.08.2015, 21:49

Schön dass es hier wieder sachlicher zugeht. Ich bemühe mich mal, das beizubehalten.

Und es gibt ja auch viel neue kunden, die nicht wissen, dass es noch die andere Variante gibt und die möglicherweise diese besser finden könnten.

Es ist doch aber intererressant, dass sich hier einige Leute nach dieser Diskussion aufgemacht und die Ausgaben vergleichen haben, und die GA schöner fanden. Trotz des "miserablen" Druckbilds. Was machen wir jetzt mit denen? :P

Ich werdet es mir wahrscheinlich nicht glauben, aber das deckt sich übrigens mit meiner Erfahrungen im Verkauf von Ausgaben, die dem ästhetischen Konzept von Dupius und Fantagraphics folgen (zB. mit assoziativem Ansatz bei Reprints alter Comics, da geht es um ein bestimmtes Flair), das erzähl ich übrigens nicht erst seit letzter Woche um recht zu haben, sondern schon seit es losging mit diesem Ansatz vor einigen Jahren. Kann man auch hier im Forum nachlesen. Zu diesem Konzept - da schließt sch jetzt der Kreis und back to topic - gehört auch die Spirou-GA.

Das gelackte Material ala Percy Pickwick kaufe ich mir wiederum nicht mehr. Wohlgemerkt: bei Reprints alter Comics, bei modernen Sachen finde ich auch mehr Lack und knackigere Drucke gut. Allerdings sehe ich wenig Sinn darin, anderen Leuten den Spaß an diesen Büchern zu verderben. Ebenso wenig Sinn sehe ich darin, den Toonfisch Verlag deswegen zu belagern.

Btw einen kleinen Metapher zum Freitag-Abend: Moebius hat ja mal gesagt, von Anatomie möchte er nichts wissen, sonst könnte er nicht mehr die schönen kleinen Fehler zeichnen. Ein Statement gegen pedantischen Perfektionismus, und für freies und assoziatives Gestalten. Kann man auch auf Bücher übertragen.

**ZAQ** · 28.08.2015, 22:11

Ob Mehrheit sorum oder sorum oder 50:50 ist doch völlig wurscht und war hier auch eigentlich nie ein Problem.

Problem war, dass die eine Fraktion ihre Sicht der Dinge als objektive, qualitativ messbare, einzig wahre und unbestreitbar richtige Sicht deklariert hat.
Und die andere Sicht nicht als genauso mögliche gelten lassen wollte. Die eigene war 'Fakt' und wer was anderes behauptete, dem wurde trotziges Lügen, Blindheit und Agententum unterstellt.

**schlampischlumpf** · 28.08.2015, 22:34

Zitat von zaktuell

Ob Mehrheit sorum oder sorum oder 50:50 ist doch völlig wurscht und war hier auch eigentlich nie ein Problem.

Problem war, dass die eine Fraktion ihre Sicht der Dinge als objektive, qualitativ messbare, einzig wahre und unbestreitbar richtige Sicht deklariert hat.
Und die andere Sicht nicht als genauso mögliche gelten lassen wollte. Die eigene war 'Fakt' und wer was anderes behauptete, dem wurde trotziges Lügen, Blindheit und Agententum unterstellt.

Der Begriff Fraktion ist hier unpassend, sag doch einfach Jelly. Das ändert aber doch nichts daran, dass die andere Sichtweise nicht auch ihre Berechtigung hat. Denn andere Teilnehmer, die zu der Fraktion gehören, haben sachlich argumentiert. Ich z.B.

"Ein Statement gegen pedantischen Perfektionismus, und für freies und assoziatives Gestalten. Kann man auch auf Bücher übertragen."

kann man oder auch nicht. Man kann auch andere gegenteilige Statements von anderen leuten darauf anwenden. :-) Das ist doch kein Argument.

**ZAQ** · 28.08.2015, 22:46

Zitat von schlampischlumpf

Der Begriff Fraktion ist hier unpassend, sag doch einfach Jelly. (...)

Nö. Jelly war 'die Spitze des Eisbergs' aber beileibe nicht der Einzige. Also lass mich bitte einfach sagen, was ich sage und leg mir nicht Dinge nahe, die ich bewusst eben so nicht gesagt habe und nicht sagen will und wollte. Danke.

**schlampischlumpf** · 28.08.2015, 23:28

Zitat von zaktuell

Nö. Jelly war 'die Spitze des Eisbergs' aber beileibe nicht der Einzige. Also lass mich bitte einfach sagen, was ich sage und leg mir nicht Dinge nahe, die ich bewusst eben so nicht gesagt habe und nicht sagen will und wollte. Danke.

Dann machst Du dieselben Fehler, die Du z.B. Jelly vorwirfst, indem Du undifferenziert äußerst. Denn meine persönliche Sichtweise auf die GA ist auch negativ. Ich habe mich aber bei meinen Äußerungen an den von Dir geforderten Codex gehalten. Deine Aussage formuliert aber absolut. Außerdem hast Du ähnlich wie Jelly einen aggressiven Unterton in Deiner Schreibweise. Ich war nicht unfreundlich zu Dir.

**ZAQ** · 28.08.2015, 23:51

Wenn ich mich 'undifferenziert' äußere, dann, weil ich mich kurz fassen möchte. Wenn Dir der Schuh nicht passt, zieh ihn Dir einfach nicht an, aber sag mir nicht, dass ich sagen solle, er würde nur jelly passen...
Und was den Unterton betrifft, nee, der is nich aggressiv, nur leicht genervt. Aber keine Sorge, das vergeht auch wieder. Mussu also auch nich tragischer oder persönlicher nehmen als unbedingt nötig.

**Fr4nk** · 29.08.2015, 07:57

Das ist doch kein Argument.

Stimmt. Das ist eine Gedanke, und wo der Dich hinbringt liegt bei Dir.

Zumindest kann man andere Ansätze tolerieren, wenn man sie nicht teilt.

**PhoneBone** · 29.08.2015, 10:15

Wow, und ich hatte echt gedacht, dass das Ganze jetzt erledigt sei, und der Unterschied zwischen den Fakten und der persönlichen Ansicht mittlerweile geklärt sei. So kann man sich täuschen...

**Fr4nk** · 29.08.2015, 11:11

Öhm - es ging ja jetzt nochmal im nachhinein darum, ob diese Ausgabe ein "verlegerischer Fehler" ist. Es steht ja die Unterstellung im Raum, die Ausgabe ist ein Unfall oder irgendwie aus Versehen oder aus Ahnungslosigkeit passiert. Ganz unabhängig von der Farbdiskussion. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist das Gegenteil der Fall.

Btw, Dargaud macht auch solche Ausgaben.

**jellyman71** · 29.08.2015, 11:48

Ob das ein verlegerischer Fehler war wird Carlsen intern besprechen und es wird auch kein dramatischer gür diesrn Verlag sein, weil sich genug diese Ausgabe kaufen,da viele auf eine HC GA gewartet haben.
Das man es viel besser vom Druckergebniss hätte machen können und somit noch mehr Kunden bekommen hätte, ich glaube ja.
Im Moment rührt sich ja richtig was bei Carlsen, wenn auch für ein Verlag dieser grösse, na ja etwas fragwürdig ...jetzt kommt evtl. der Luxus pur und es wird auch sehr stark beworben (ok geht ja auch um Geld einsammeln, da sind in anderen Branchen die "Prospekte auch sehr reisserisch und vielversprechend)
gerade das HC und der besonders gute Druck usw.
Aber auch hier wird es wieder eine passende Erklärung geben.
Die leichteste ist natürlich schon wieder der böse Jellyman, das wurde hier ja jetzt von einer Person richtig dchön angeheizt und es sind tatsächlich ein paar darauf angesprungen.
Zaktuell ist da sogar eher neutral und lässt sich eher nicht instrumentalisieren sondern achtet sehr genau darauf das alles in Relation zu betrachten ist und die Fakten nur welche sind, wenn er Sie als solche anerkennt.
Fr4nk lebt nach dem Prinzip "Die Partei hat immer recht!"

**ChrisK** · 29.08.2015, 13:04

So, Band 3 der GA gelesen.
Es ist ein Vergnügen, diese Geschichten wieder zu lesen.
Wenn man quasi im Zeitraffer die Entwicklung des Autors und Zeichners miterlebt.
Wie das Spirou Universum langsam wächst, der Zugang zu Geschichten und Themen
ändert, sich der Stil perfektioniert und (für mich) mit ''Champignons für den Diktator''
einen ersten Höhepunkt erreicht.
Wer diese Geschichten auslässt, nur weil der Strich in den ersten Geschichten noch
nicht perfekt ist, verpasst einiges.

War ich mit der Produktionsqualität der bisherigen Ausgaben zufrieden? Ja!
Hätte man die eine oder andere Sache anders oder besser(?) machen können?
Auch hier lautet meine Antwort ja.
Ich finde es zB enttäuschend wenn bereits vorhandenes Zusatzmaterial nicht
in diese GA integriert wird.(Die Neuausgaben in Blau habe ich mir nicht gekauft)
Die Auswirkung der Papierwahl auf die Farbwiedergabe ist für mein. zugegeben
ungeschultes und nicht besonderes, Auge, so minimal, dass ich die Diskussion,
obwohl Stellenweise interessant, nur eingeschränkt nachvollziehen kann.
(Da war zB die Papierwahl bei ''Theodor Pussel'', für mich schon wesentlich unglücklicher,
obwohl mir abgesehen davon auch diese GA sehr gut gefallen hat)

Was die Diskussion zu Papierwahl/Druck angeht, ist denke ich schon alles gesagt worden.
Einige der üblichen Verdächtigen (Jelly, Zak, Fr4nk, Filthy) kommen mir wie Boxkämpfer in der fünfzehnten Runde vor,
die nur noch automatisiert, die immer gleichen Handlungen/Argumente bringen.

**jellyman71** · 29.08.2015, 14:33

Wenn man nicht die blaue kennt, gesehen, oder besser noch besitzt kann man natürlich mit dem besser alsnichts Prinzip ganz zufrieden sein mit der GA.

**ChrisK** · 29.08.2015, 16:20

Zitat von jellyman71

Wenn man nicht die blaue kennt, gesehen, oder besser noch besitzt kann man natürlich mit dem besser alsnichts Prinzip ganz zufrieden sein mit der GA.

Ich habe ''nicht gekauft'' geschrieben, aber nicht, nicht kennen. oder zum Vergleich herangezogen.

Aber wenn du dieses Fazit aus dem von mir geschriebenen ziehst, soll es mir auch Recht sein.

**schlampischlumpf** · 29.08.2015, 16:30

Zitat von ChrisK

So, Band 3 der GA gelesen.
Es ist ein Vergnügen, diese Geschichten wieder zu lesen.
Wenn man quasi im Zeitraffer die Entwicklung des Autors und Zeichners miterlebt.
Wie das Spirou Universum langsam wächst, der Zugang zu Geschichten und Themen
ändert, sich der Stil perfektioniert und (für mich) mit ''Champignons für den Diktator''
einen ersten Höhepunkt erreicht.
Wer diese Geschichten auslässt, nur weil der Strich in den ersten Geschichten noch
nicht perfekt ist, verpasst einiges.

War ich mit der Produktionsqualität der bisherigen Ausgaben zufrieden? Ja!
Hätte man die eine oder andere Sache anders oder besser(?) machen können?
Auch hier lautet meine Antwort ja.
Ich finde es zB enttäuschend wenn bereits vorhandenes Zusatzmaterial nicht
in diese GA integriert wird.(Die Neuausgaben in Blau habe ich mir nicht gekauft)
Die Auswirkung der Papierwahl auf die Farbwiedergabe ist für mein. zugegeben
ungeschultes und nicht besonderes, Auge, so minimal, dass ich die Diskussion,
obwohl Stellenweise interessant, nur eingeschränkt nachvollziehen kann.
(Da war zB die Papierwahl bei ''Theodor Pussel'', für mich schon wesentlich unglücklicher,
obwohl mir abgesehen davon auch diese GA sehr gut gefallen hat)

Was die Diskussion zu Papierwahl/Druck angeht, ist denke ich schon alles gesagt worden.
Einige der üblichen Verdächtigen (Jelly, Zak, Fr4nk, Filthy) kommen mir wie Boxkämpfer in der fünfzehnten Runde vor,
die nur noch automatisiert, die immer gleichen Handlungen/Argumente bringen.

Das war wegen dem Vergleich, da ich diese Geschichten nicht mehr habe. Ich kenne die soweit früher von Carlsen veröffentlicht natürlich.
Ich finde sie nur persönlich nicht gut, unabhängig vom Strich. Aber der Strich ist für mich etwas, was mir manchmal reicht. Ich nenne
Tiefschlaf für die ganze Stadt. Den Band habe ich nur wegen der 50er-Design-Dekors gekauft. Die erste richtig gute Geschichte ist für mich Das Nest im Urwald, vorher möglicherweise Aktion Nashorn und Das Versteck der Muräne. Dann bleibt die Serie aber auf einem ganz guten Level. Mein Lieblingsband ist übrigens Tiefenrausch. Enthält meine beiden Lieblingsgeschichten.

Wäre übrigens cool, wenn Carlsen die noch fehlenden NOEL Sachen veröffentlichen würde.