Werde nicht besser

[Snoiper]

Hallo Leute,

ich hab mich grade mal hier angemeldet, weil es hier zu passen scheint und das das beste deutschsprachige Forum ist, das ich finden konnte (kann zwar auch Englisch, drücke mich aber lieber auf Deutsch aus).

Also, die Sache ist die: Ich habe ein riesiges Problem mit dem Zeichnen und weiß einfach nicht, wie ich dem beikommen soll. Ich habe immer gern gezeichnet, schon als Kind, stundenlang, das war einfach meins. Dann wollte ich es professionell machen und von da an war alles schwierig. Mittlerweile habe ich mir das abgeschminkt, aber es beißt mich immer noch.

Ich habe nie jahrelang, nicht mal monatelang, am Stück durchgeübt, ich habe immer sporadisch gezeichnet, vielleicht ist mein mangelnder Fortschritt darin begründet. Das Problem, das ich hab, sieht so aus, dass ich einfach nicht besser werde.

Ich werde mit dem Üben besser im Abzeichnen. Ich kann mittlerweile recht gut abzeichnen, relativ treffsicher. Ich kann auch Abmalen. Ich kann Fotos abmalen und es sieht ganz gut aus - bringt mir aber absolut gar nichts, denn sobald ich improvisiere, kriege ich wieder nichts hin.

Das Ding ist - ich kapiers einfach nicht. Ich kapiere, obwohl ich zig Figuren bei posemaniacs mal mehr und mal weniger detailliert abgezeichnet habe, immer noch nicht, wie der Hals in die Schultern übergeht, ich kapiere nicht, wie die Hüften aussehen, ich verstehe den menschlichen Körper nicht. Wenn ich ein Gesicht zeichne, sind die Proportionen meistens völlig im A*. Ich kann es grob vorskizzieren, dann passt das, aber dann habe ich wieder keine Ahnung, wie die Sachen aussehen - bis ich Referenzen nutze, dann gehts, aber wie gesagt, ich vergesse es dann irgendwie wieder. Und ich fange auch immer mit den gleichen Strichen an. Wenn ich eine Figur zeichne, mache ich immer die selben krüppeligen Vorzeichnungen. Mit viel Schwung. Zack Zack Zack. Zeichnung im A*. Ich könnte schreien. Ich komm aus diesen alten Mustern einfach nicht raus. Und dass ich die banalsten Sachen nicht raffe. Es kommt mir immer vor, als würde ich versuchen, herauszufinden (unbewusst), wie Sachen zu sein haben und dann zeichne ich die immer so, völlig ohne jegliche Spontaneität und ohne die Geschichte wirklich verstanden zu haben.

Ein Beispiel - momentan hat's mich mit Team Fortress 2 gepackt und ich würde gerne Fanart zeichnen, nur zum Spaß. Ich kann die Charaktere jetzt abzeichnen und das ganz passabel, eigentlich weiß ich auch, wie die Figuren aussehen, aber ich kanns einfach nicht umsetzen. Ich kann den Medic frontal abzeichnen, aber wenn ich ihn dann ohne Referenz zeichnen soll, hab ich wieder null Ahnung, wie er aussieht. Ich kann auch keine Comics zeichnen, weil meine Gesichter immer so aus dem Ruder laufen. Ich weiß ja, wie es zu gehen hat, trotzdem ist immer alles komplett schief und krumm und jedes Mal mache ich mir neu 100000 Hilfslinien, um herauszufinden, wo denn nun die Nase ist und dann weiß ich wieder nicht, wie eine Stirn aussieht oder ein Ohr.

Vielleicht bin ich einfach zu doof dazu. Ich hab eine Freundin, die zeichnet einmal was ab und hat's begriffen (so ein kleines Zeichenwunder, von der werdet ihr bestimmt noch irgendwann hören, die ist saugut). Ich weiß einfach nicht, ob ich nicht vielleicht einsehen sollte, dass ich eben kein Talent habe und es nicht begreifen kann. Aber vielleicht mache ich ja nur dumme, vermeidbare Fehler. Vielleicht geht oder ging es ja jedem so. Die Leute, die ich so beobachtet habe, haben ihre Fehler irgendwann ausgemerzt. Meine scheinen immer gravierender zu werden. Ich scheine immer weniger zu kapieren. Das Gesamtbild so. Ich weiß die Striche, die man für eine Nase ungefähr machen muss, aber ich habe nicht begriffen, wie eine Nase nun aussieht. Versteht ihr das?

Ich mache soviele Linien, dass man fast sagen könnte, ich modelliere eher. Zum Schluss ist alles dick schwarz und sehr grob, ich muss mir jede Skizze mühsam erarbeiten, zigmal ansetzen und...ich werde ein Bild hochladen, um es zu veranschaulichen.

Ich habe im Grunde alles, was ich kann, symbolisiert. Oh Mann. Ich weiß einfach nicht, wie ich es angehen soll. Wie ich weitermachen soll.

Bitte helft mir.

LG,
ein verzweifelter Freak

[Snoiper]

Hier ein Beispiel:

http://imageshack.us/photo/my-images/52/scheiew.jpg/

Ich habe das schon tausendmal gezeichnet. Ich weiß das alles immer noch nicht, weil ich es nicht gerallt hab. Ich fange so immer an und dann ist alles völlig außer Proportion. Meine Hände machen automatisiert irgendwas und schon ist wieder alles festgefahren. Manche Sachen raffe ich auch nach vielen Malen abzeichnen nicht, z.B. ganz banal - Hüte und Hemdkragen. Mehrere Hemdkragen übereinander. Es überfordert mich total, ich muss mir da ganz viele Linien machen, um den Verlauf zu raffen, und kriege es trotzdem alles durcheinander. Von komplexen anatomischen Zusammenhängen mal ganz zu schweigen.

Es ist ganz schwer zu beschreiben, was ich meine. Dieses...ich habe die Linien auswendig gelernt, aber ich habe sie nicht verstanden und riesige Probleme damit, die Zusammenhänge zu begreifen.
Es ist alles sehr flach und ohne Verständnis.

Ich würde so gerne sowas hinwerfen können: http://tf2chan.net/fanart/src/13077562777.jpg

Dieses Verständnis geht mir völlig ab. Ich hab das letzte Mal im Mai oder so regelmäßig gezeichnet, bin aber eben nur im Abzeichnen besser geworden, hab immer brav posemaniacs genutzt, jeden Tag ein paar Seiten Posen usw., aber wie gesagt, sobald da kein posemaniacs mehr ist, hab ich wieder keine Ahnung mehr, wie sowas auszusehen hat. Bammes hab ich auch, hab ich auch draus gezeichnet, dann hab ich das alles einmal abgezeichnet und weiß es trotzdem nicht. Wenn ich Bilder abmale, mache ich das irgendwie wie Malen nach Zahlen: So, da kommt Gelb hin, also mache ich da Gelb hin. Wenn ich das alles genau so mache wie auf der Vorlage, sieht es dann auch so aus wie die Vorlage. Wenn die Vorlage ein Foto ist, sieht es fast wie ein Foto aus, aber ich lerne 0). Vielleicht ist es ja hoffnungslos. Oder ich erwarte zuviel.

Will eigentlich nur noch zum Spaß zeichnen, hinwerfen will ich's nicht, aber ich muss da anders rangehen und brauch dringend Tipps.

LG,
Snoiper

PS: Noch ein Beispiel: Wollte neulich Rehe "begreifen". Hab ein paar Rehe abgezeichnet. Festgestellt, dass bei Rehen der Rücken auf eine bestimmte Weise gebogen ist und der Hintern irgendwie eckig. Dann finde ich ein paar Bilder von Rehen mit "dickem" Hintern, wo der Rücken hinten hochgeht und nicht gekrümmt ist. Die sehen aber auch wie Rehe aus. Wie sehen Rehe denn nun aus? Ich raff das nicht. Was macht denn nun ein Reh aus? Es ist wie ein krampfhafter Drang zum Stilisieren, um Sachen in Schemata zu pressen und sie verstehen zu können. Ich kriege die Balance nicht hin. Ist bei Menschen noch schlimmer. Wie sehen Nasen denn nun aus? Hab ich die eine Nase kapiert, stellt mich die nächste wieder vor ein völliges Rätsel. Und ich verstehe nicht, wie da was im Raum liegt. Wie bei einem Würfel, ich verstehe nicht, welche Fläche in welche Richtung zeigt. Ganz stark abstrahiert gehts, aber ich versteh z.B. den Knorpel vorne an der Nase nicht. Ist der jetzt rund oder eckig oder dreieckig oder flach? Ist die Nase ein Dreieck oder ein Dreieck mit einem Ball oder eher ein gekrümmter Halbkreis oder eine Pyramide oder wie genau?? Wieviele Seiten hat ein Nasenflügel? wie ist der geformt? Ich hab schon soviele Nasenflügel aufmerksam betrachtet und gezeichnet, aber ich kanns nicht sagen, wie der aussieht oder wie der an der Nase dran ist. Von den Rillen im Ohr will ich gar nicht erst anfangen -_- oder einem Knie.

[Jenny]

Erstmal herzlich willkommen im Forum, Snoiper!

Von dem, was du schreibst und was ich von dir sehe, befindest du dich an einem Punkt in deiner Zeichnerkarriere, die vermutlich jeder von uns einmal (und leider auch mehrmals) gehabt hat. Das erste Mal ist er am schlimmsten. Idealerweise wächst mit jedem Mal das Vertrauen darin, dass es ne Phase ist, die vorbei geht.

Jemand (Arne? Oder war das auf nem anderen Forum? Findet sie noch jemand?) hat mal eine fantastische Kurve gepostet, die zeigt, wie Verständnis für Kunst und die eigenen Fähigkeiten sich verbessern (leider finde ich's nicht mehr). Das Verständnis, wenn ich es richtig im Kopf habe, wächst in Wellen, die eigenen Fähigkeiten eher stetig. Es gibt also immer wieder Phasen, in denen dein theoretisches Verständnis - und so auch deine Selbstkritik - höher ist als deine tatsächlichen Fähigkeiten. Die gute Nachricht: am Ende dieser Frustrationsphase holen die Fähigkeiten wieder auf.

Was du gepostet hast, sieht schon gut aus (besser, als ich nach deinem Eingangspost erwartet hatte). Eventuell brauchst du an diesem Punkt etwas mehr Anleitung, die Posemaniacs dir so nicht geben kann - du kannst natürlich 112 Fußknöchel abzeichnen und irgendwann selber merken, dass der innere höher liegt als der äußere, oder du liest es, dann weißt du es früher. Kennst du die Zeichenbücher von Jack Hamm und/oder Andrew Loomis? Die finde ich sehr hilfreich. Sehr gut finde auch die Tutorials von BittersweetDreams auf deviantArt.

[ateru]

Hey, auf mich wirkt das Ganze so: Ich habe nie wirklich geübt und will nun plötzlich etwas "hiwerfen" können was eben viel Übung und einiges an Wissen vorraussetzt. Auch dein Besipiel wirkt auf mich sehr hektisch und ungeduldig mit all den Kommetaren und Smileys... Ich selber habe lange gebraucht um Dinge zu "verstehen". Hast du das, dann kannst du das auf vieles andere übertragen und so steigert sich das schnell. Am vielen Üben und noch mehr Rückschlägen wirst du aber nicht herumkommen.

[dino1]

Hallo,

leider gibt es da kein richtiges Hilfsmittel, außer üben und nochmal üben. Wenn es mit dem ersten Entwurf nichts ist musst du eben noch einen machen, und noch einen...

Du verstehst was ich meine. Ich habe auch schon ganze A4 Seiten mit einem Gesicht vollgezeichnet damit es endlich so aussah wie ich es mir vorgestellt habe. Das kann frustrierend sein, hilft aber nicht.

Des Weiteren Jenny zuhören und dran denken, dass es uns allen häufig auch so geht.

[Remory]

Vielleicht würde dir ein Aktzeichenkurs weiterhelfen? So etwas schult zumindest das Verständnis wie sich ein menschlicher Körper im Raum verhält.

[Coffeehouse]

Wo warst du als ich argumentieren musste, dass abzeichnen und konstruieren total unterschiedliche Dinge sind und das eine für das andere gar nicht so viel bringt (das war meine Meinung, hab sie mittlerweile etwas relativiert, aber tendenziell bleib ich dabei).

Ich glaube, du machst dich schlechter, als du bist und kann dir auch nichts sagen, was du eh nicht schon weißt und zig mal gehört hast.

Bei mir ist das so, dass ich auch nicht auf hohem Level illustrieren kann, aber was mir ein bisschen geholfen hat, war ein Interview mit Josh Middleton auf sidebarnation.com in dem er gesagt hat, dass viele, die mit Portfolios zu ihm kommen, selber wissen, wie gut oder wie schlecht sie sind und es oft besser können und wüssten, als das, was sie ihm zeigten.

Er meinte speziell für Portfolios kann man sich alle Zeit der Welt nehmen, leider würden manche dann irgendwann sagen "so, dass muss jetzt reichen" anstatt wirklich bis zu dem Punkt weiterzumachen, an dem sie selber über ihre Arbeit sagen, "das ist echt gut geworden."

Bei mir hat das dazu geführt, dass ich mich jetzt immer zwischendurch frage, was genau jetzt falsch/komisch aussieht und versuche das zu korrigieren.
Ich hab auch keine Ahnung, wie die genaue Anatomie immer ist und radiere dann solange rum, bis ich meine, dass es so aussehen könnte.
Bin jetzt immernoch kein doller Illustrator, aber ich habe mich selber verbessert und glaube immernoch, dass ich es ganz gut können könnte, wenn ich fleißiger wäre.

Edit: Habe deine Posts noch mal gelesen und hätte doch noch einen Ratschlag. Worüber du nachdenkst ist alles richtig, aber es ist wahrscheinlich zuviel und zu schnell auf einmal. Vermutlich gehen dir die ganzen Gedanken auch direkt bei der Arbeit durch den Kopf. Du musst dich wahrscheinlich selber etwas bremsen und wirklich Schritt für Schritt vorgehen. Du willst glaub ich den zweiten Schritt oft vor dem ersten machen (ich auch).

[Der Erik]

Rookies Ratschlag ist gut: Aktzeichnen.
Im Moment sieht es so aus, als würdest du versuchen, etwas schnell und routiniert entstandenes zu kopieren. Sobald du es verändern willst, kommst du ins Schwimmen, weil der Unterbau fehlt.
Beim Aktzeichnen lernt man, dass nicht die Zeichnung wichtig ist, sondern das Sehen und Verstehen der Figur.
Dabei darf man auch ruhig mit den Körperachsen anfangen. Man muss dafür nicht das komplette Skelett verstehen, nur die wichtigsten Komponenten wie Wirbelsäule, Becken und die Extremitäten mit ihren Gelenken. Dann weißt du auch sofort, wie lange der Hals ist, wie der Schädel drangeflanscht ist etc.
In How to draw Comics the Marvel way hat J. Buscema ganz einfach dargestellt, wie man Figuren und Haltungen anhand einfachster Körperachsen entwickelt. Dann zeichnet man auch nicht mehr ab, das ist der wichtigste Schritt.
Ich hab übrigens schon viel schlimmere Zeichnungen gesehen als deine. Also viel Erfolg.

[peter schaaff]

dito: Aktzeichnen (z.B. bei der VHS)! Da hats nen Lehrer und die dritte Dimension ...

[Spong]

"Wenn die Landkarte nicht zum Erfolg führt, hast du die falsche Landkarte." Setz dich mit einem Zeichner zusammen, der über deine Sachen guckt und dir Anhaltspunkte geben kann, wie du weitermachen sollst.

[Riana]

Andrew Loomis ist gut (den gibts auch online), aber was mir unglaublich geholfen hat funktionale Anatomie besser zu verstehen waren die drei Semester Anthropologie Jetzt ist das natürlich kein Weg für Zeichner, aber die medizinischen Seiten auf Wikipedia sind gar nicht schlecht für einen Einstieg. Erst mit dem Anatomiegrundwissen kann man dann auch wirklich effektiv Dinge abzeichnen, weil man dann diese ganzen Beulen und Wülste unter der Haut richtig interpretieren kann.
Aktzeichnen ist trotzdem uneingeschränkt zu empfehlen, in einigen Kursen hat man auch ziemlich viel Anatomie.

Noch ein Tipp, der banal klingt aber gegen das Krampfen hilft: ca. die Hälfte deiner Zeichnungen sollte was sein, was dir wirklich Spaß macht

Jenny, meinstet du vielleicht diese Grafik hier, die du letztes Jahr bei Epi geposted hast?
http://www.epilogue.net/cgi/phpBB2/v...r=asc&start=45

[MathiasL]

ich schliesse mich meinen geschaetzten vorrednern an und kann nur bestaetigen, das man immer unzufrieden bleiben wird mit seinen faehigkeiten, und daher immer weiter lernen muss (there is always room for improvement) - lass dich nicht entmutigen und bleib dran

für anatomische Hilfe will ich nochmal wieder george bridgman vorschlagen - er abstrahiert und erklaert z.B. in 'the human machine' den menschlichen koerper meiner meinung nach sehr einleuchtend...






p.s. jason brubaker (reMIND) sagt es so:

"You’re never as good as you think you are. And you’re never as bad as you think you are."

[Snoiper]

Hallo!

Danke für eure Antworten, freut mich, hier die erhoffte Unterstützung zu erhalten.

@Jenny, das werde ich nie so recht kapieren, wie Können und Wissen so derart auseinanderklaffen können. Natürlich wird man nicht besser, wenn man sich Sachen nur anschaut, aber man bildet sich dann ein, etwas beurteilen zu können, was man selber gar nicht umsetzen kann. Manchmal habe ich das Gefühl, meine Hände entwickeln beim Zeichnen ein Eigenleben. Wenn ich innehalten würde und mal nachdenken, würde mir vielleicht manches Mal einfallen, wie das aussieht, aber auf dem Papier passiert was ganz anderes.

Loomis habe ich, das werde ich mal probieren. Und die Tutorials schaue ich mir auch an. Hm. Scheinbar ist die Seite down. Gibt es die Tutorials noch irgendwo oder hast du einen Link?

@ateru - scheinbar ein nicht zu vernachlässigender Punkt. Gestern dachte ich auch: Naja, was die lässig hinwerfen, wer weiß, wieviel die dafür geübt haben?
Ich habe als Vergleich nur ein paar Zeichner in meinem Freundeskreis, manche davon waren am Anfang schlechter als ich, manche besser. Die Verlaufskurven von denen entmutigen mich etwas. Der eine zeichnet sehr sehr sehr viel und verbessert sich kaum. Dann die Freundin, die nur sporadisch etwas macht und sehr schnell besser wird. Ein anderer scheint eher einen konstanten Lernprozess zu haben, wenn er was macht, wird er rasch besser, dann aber auch wieder schlechter bei Stagnation. Ich wünschte, es gäbe einen ungefähren Richtwert, wieviel Aufwand für welches Ergebnis denn nun gerechtfertigt ist. Ändert natürlich letztendlich auch nichts, entweder man macht es, oder man lässt es bleiben. Ich habe halt nur das Gefühl, ich gehe es einfach falsch an.

Und ja, hast mich erwischt, ich bin in der Tat sehr ungeduldig. Normalerweise zeichne ich auch mit Bleistift und mache soviele Linien, bis das Papier durchdrückt und schwarz ist und dann will ich es durchpausen, weiß aber nicht mehr, wie ich mit dem Stift folgen soll, weil jede Linie drei Milimeter dick ist Aber natürlich habe ich mir jetzt auch keine Mühe gegeben. Manchmal habe ich das Gefühl, es ist Glückssache, ob eine Zeichnung halbwegs ok wird oder nicht.

@framue, ein Kumpel von mir stellt z.B. Skizzenbücher online, postet aber nur die wirklich gelungenen und tut so, als wären das spontane Sachen, die ganzen krampfigen Vorzeichnungen zeigt er nicht. Vielleicht unterliege ich wirklich dem Irrglauben, ich hätte extrem viel weniger Fähigkeiten als andere. So richtig transparent ist das ja nicht, was die machen.

@Rookie: Wäre eine Idee. Hab mich bisher nie getraut. Hab auch große Probleme damit, meine Sachen zu zeigen, weil ich mich immer sehr damit identifiziere und schäme. Das ist aber schon besser geworden.

@Coffeehouse: Ich glaube, ich weiß, das du meinst (mit dem Portfolio). Kenne ich natürlich. Irgendwann hat man auch keine Lust mehr auf das Bild. Es gibt immer soviele Sachen, die man noch verändern kann. Man kann es auch noch zwanzigmal neu malen, es wird bestimmt jedes Mal besser (manchmal komischerweise macht man 20 Skizzen und die erste ist am besten), aber man ist halt an einem gewissen Punkt und da stellt sich die Frage, ab wann man denn ein Portfolio machen kann. Ich meine, man sieht seine Fehler ja oft nicht, weil man noch mitten drinsteckt, man hat nur das Gefühl, es könnte besser sein. Da könnte man das Portfolio ja auch neu machen, bis man 80 ist, und dann abschicken. Verstehst du? Irgendwann muss man ja mal sagen: So, das reicht jetzt, jetzt kommt wieder was anderes. Ich halte es für eine Illusion, einzelne Bilder auf Profiniveau pushen zu können, wenn man nur lange genug dransitzt. Als könnte man da jahrelange Übung ersetzen.

Ja, meine Gedanken rasen tatsächlich dauernd Weil ich eben das Gefühl habe, es kommt oben nichts an.

Der Erik, peter schaaff: Gut, dann werde ich wirklich mal schauen, wann ich da einen Kurs buchen kann. Eine Freundin macht grade welche, vllt. kann ich mich da anschließen.

Ich hab auch überlegt, es einfach sehr viel gröber anzugehen. Manchmal ist es schwierig. Man will tolle Sachen machen und muss sich mit geometrischen Figuren herumschlagen. Ich glaube, ich habe eine ziemliche Blockade im Kopf, wie schon beschrieben, zu akzeptieren, dass es keine Musterlösung gibt und eben 100000 verschiedene Nasen und Kopfformen. Ich frage mich nur manchmal, wie ich es je begreifen soll, wenn es dann doch bei jedem anders aussieht.

Spong: Mein Reden Meine Freunde sind in der Hinsicht ein bisschen doof. Da ist nur einer wirklich offen und der ist eher auf meinem Niveau. Die anderen scheinen ein Geheimnis aus ihrem wirklichen Können und ihrem wirklichen Aufwand machen zu wollen und lügen mir ins Gesicht, was Aufwand angeht, so nach dem Motto: Ich hab nicht gelernt, aber 'ne 1 geschrieben. Hab das auch schon mehrfach angesprochen, aber sie sind trotzdem recht unwillig, was das Teilen ihres Wissens angeht. Die hauen meist Phrasen raus a la: Mehr üben!! und weichen Fragen aus.

Riana: Guter Tipp. Muss ich mir wirklich immer wieder sagen, dass auch ein bisschen ungezwungenes, lustiges Kritzeln okay ist und nicht nur Trockenübungen.
Danke für den Link. Schau ich mir an.

@Mathias L: Es sind so viele widersprüchliche Vorschläge, die ich erhalten hab in der Vergangenheit. Der eine sagte, es wäre Frevel, durchzupausen, mit der Pipette in Bilder zu gehen und sonstwie zu schummeln. Der nächste nutzt all das als Methoden, sich weiterzuentwickeln und kopiert sogar Fotos ins Bild, die er übermalt. Der eine sagt, zeichne am Bahnhof Menschen ab. Ich sehe da immer nur unförmige Kleiderbündel und verstehe davon nichts besser. Der andere sagt, mach posemaniacs. Wieder einer sagt, konstruiere, der nächste empfiehlt, einfach nur abzuzeichnen. Immer nur mit Referenz!, heißt es. Nein, selber machen, heißt es dann. Argh. Ich komme darauf, weil einer dieser Tipps auch war, dass man nicht von den Künstlern wie Loomis, Bammes etc. abzeichnen sollte, weil das ja auch wieder nur Zeichnungen sind, und dass man stattdessen lieber in den Spiegel sehen sollte oder eben am Bahnhof Leute abzeichnen.

Habe auch überlegt, es mit modellieren zu versuchen - fürs Verständnis. Kann mir da irgendeiner brauchbares Modellierzeug empfehlen? Irgendwas Kneteähnliches, was vllt. nicht so hart ist? Hatte da bisher immer nur in sich zusammensackendes Glitschzeug, für das man ewig Drahtgestelle bauen musste und immer wieder befeuchten, bis alles Schweinerei war.

LG,
Snoiper
(Snoipin's a good job, mate! )

[Remory]

@Rookie: Wäre eine Idee. Hab mich bisher nie getraut. Hab auch große Probleme damit, meine Sachen zu zeigen, weil ich mich immer sehr damit identifiziere und schäme. Das ist aber schon besser geworden.

Das kenne ich. Ich empfinde Zeichnen auch als etwas sehr intimes. Aber es nützt nichts im stillen Kämmerlein zu zeichnen, wenn man nicht auf der Stelle treten und sich weiter entwickeln will. Der Austausch mit anderen Zeichnern ist ungemein wichtig. Zum Beispiel kannst du deine Arbeiten hier im Forum zeigen und bewerten lassen.
Aktzeichnen hat mir damals sehr geholfen Unsicherheiten zu überwinden und mutiger beim Zeichnen zu werden.

[Surikat]

Ich weiss nicht so recht... All diese Kommentare mit dem Aktzeichnen. Denkt ihr wirklich, dass es das ist, was Snoiper braucht?

Ich denke, es fehlt an einem spontanen Gschpüri (wie wir Schweizer so gerne sagen), einer Intuition, einem abstrakten Hauch einer Vorstellung. Das kann man schon durch Studieren von Aktzeichnungen erreichen, dauerst aber sehr, sehr lange und ist meines Erachtens doch eher frustrierend. Aber man könnte auch einfach alle bewussten Vorstellungen über Bord werfen und einfach von sich aus ein eigenes karrikiertes Verständnis aufbauen. Das führt schneller zu einem Ergebnis, das einen selbst befriedigt (das ist nämlich DEIN eigener Stil) und kann mit der Zeit auch mit echten Aktstudien ergänzt werden. Ich hab das mit den Proportionen auch nie gerafft, irgendwie ist das dann erst mit der Zeit einigermassen gekommen. Trotzdem mag ich meine alten Zeichnungen nach wie vor sehr, auch wenn sie völlig "falsch" sind.

Mein Vorschlag: Nimm ein leeres Blatt Papier, bewege den Stift während einer Sekunde wild darüber. Das ist deine Ausgangslage. Dann schaust du das Gekrakel neun Sekunden an und entscheidest, was diese paar Striche darstellen. Und dann fängst du an, das, was die Striche darstellen, zu zeichnen. Aber nun nicht mehr zögern, das was du dachtest, dass die Striche darstellen, soll nun auch tatsächlich zu Papier kommen. Den Gedanken nicht mehr von dieser Vorstellung abwenden. Kann ein Reh sein, ein Gesicht, eine Kuhglocke, ein Sonnenuntergang, ein nackter Mann, ganz egal. Solche Zeichnungen werden niemals perfekt sein, sie beinhalten immer Fehler. Du nimmst dir den Anspruch, deine Vorstellung zu erzwingen. Nimm lieber deine Phantasie.

Des weiteren: Chill out. Ob Karrikaturen, Fanarts oder "Hingeworfene Jokes" ankommen oder nicht, hängt nicht primär von der Perfektheit der Zeichnung ab. Kannst dem Doc auch nen Quadratkopf zeichnen; wenn er einen coolen Spruch dazu loslässt, hast du allemal gewonnen. Wenn er dazu natürlich noch die wiedererkennbare Pose mit toll karikierten, aber anatomisch korrekten Muskeln zeigt, umso besser.

[kroko_dok]

Sehr guter Kommentar Manderby, auch ich habe das Gefühl, dass diese Diskussion zu einsitig in die Richtung "altmeisterliche Perfektion" geht.

Gerade wenn Snoiper so Sachen zeichnen will, wie die Team Fortress-Fancomics, ist da ohnehin ein cartoonhafter, karrikierender Stil gefragt. Viele meiner Kollegen aus dem Bereich der eher Realitäts-fernen Zeichnungen arbeiten ganz ohne Vorzeichnung und wuseln sich ihre Figuren dann irgendwie zurecht.

Früher habe ich auch immer versucht schöne Menschen mit all den Proportions-Vorzeichnungen und geometrischen Formen, richtig Spaß gemacht hat mir das Zeichnen aber erst, als ich das für eine Weile zur Seite gelegt habe und mich mehr dem cartoonigen gewidmet habe. Damit kam mehr Selbstvertrauen und jetzt gelingen auch realistischere Menschen etwas mehr als früher.

[Snoiper]

Ich finde nur, man sieht es auch dem Cartoonigen einfach an, ob da Wissen da ist oder nicht.

Früher wollte ich auch gerne richtige Bilder malen und so, am besten sowas wie Ölgemälde, mittlerweile fasziniert es mich, etwas schnell erfassen und auf den Punkt bringen zu können. Ich merke aber auch, dass ich, wenn ich ohne Referenz und sowas arbeite, extrem auf der Stelle trete (noch mehr als mit).

Mir geht es nicht darum, witzige Sachen zu zeichnen, sondern wirklich eher um den Stil und wie jemand den Charakter erfasst. Ich erwähnte ja, dass ich keine Comics zeichnen kann, weil meine Gesichter aus dem Ruder laufen - ich schaffe es nicht, einen Char zu entwerfen, der dann immer so aussieht wie er aussieht. Bei mir sieht der jedes Mal anders aus. Und jedes Mal ist das rechte Auge tiefer als das linke. JEDES MAL. Ich frag mich, wie ich das schaffe.

Alle lieben TF2, oder?

http://tf2chan.net/fanart/src/130506057011.jpg

Lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass man, um so zeichnen zu können, schon einiges an anatomischem Wissen haben muss? Ich meine, schaut euch die Hände an. Und wie im Gesicht alles passt. Aber vielleicht ist es auch wie Ingame, wenn ich frage, wie lange jemand schon snipert und hoffe, die Antwort ist "4 Jahre", weil er mich jedes Mal trifft und ich ihn nie, und dann kommt die Antwort: "2 Wochen", weil manche es eben einfach draufhaben.

[Kocher]

Sei mal nicht so streng zu dir. Einfach weitermachen und Spass entwickeln und bitte keine Vergleiche mit der Freundin, die hat bestimmt auch ihre Schwächen aber anscheinend mehr Spass und Sicherheit, wenn ich dich so lese.

[Snoiper]

Die kanns ja auch.

[Kocher]

Und wenn sie eine Malerin vom anderen Stern ist... rock on.

[Uwe Höck]

Ich würd auch empfehlen, cool zu bleiben. Mit Druck erreicht man da nix, man kann den zeichnerischen Fortschritt nicht erzwingen.

Ein praktischer Tipp: Ich kann die Lektüre von Walt Stanchfields "Drawn to Life" empfehlen (Ein Buch für Animatoren, aber die behandelten Prinzipien gelten eigentlich für alle Zeichner). Einer der vielen Punkte, die in den Lektionen im Buch betont werden, ist, dass ungefähre anatomische Vorstellungen ausreichen, um eine solide Zeichnung zu machen. Natürlich sollte man eine Ahnung von Proportionen haben und von der Mechanik der Gelenke, aber wie der Beckenknochen genau aussieht, ist weniger wichtig als ein lebendiger Ausdruck. Und den erreicht man, indem man zunächst vom Visuellen weggeht und sich die innere Haltung/Motivation/Gemütslage einer Figur vergegenwärtigt und dann versucht, die Geste (also die Bedeutung einer Körperhaltung) einzufangen.

Das ist meiner Meinung nach auch die Gefahr, wenn man sich der figürlichen Zeichung rein von der Anatomie her nähert: Die Figur ist tot.
Wenn eine Zeichnung Leben hat, dann kann man ihr auch anatomische Fehler verzeihen.
Eine anatomisch korrekte Zeichnung ohne Leben ist nicht zu retten.

[Uwe Höck]

Die von dir verlinkte Zeichnung von TF2 ist übrigens auch nicht anatomisch korrekt, sondern karrikiert und abstrahiert die Natur (was ja viel interessanter ist als eine Kopie).

Der Weg hin zur eigenen zeichnerischen Sprache, also zur Abstraktion der Wirklichkeit, kann sich ganz schön in die Länge ziehen, man wird auch wohl nie ankommen, aber die Reise lohnt sich.

[皮膚 草本 太陽 石]

Ich würde gerne mal sehen, was du mit Vorlage kannst.

Meiner Meinung nach, machst du folgenden Fehler: Du zeichnest immer was du siehst. Und wenn du dann etwas zeichnen willst, das du nicht sehen kannst, geht das nicht. Ist ja klar. Du hast dich so trainiert, dass du mit der Hand deinem Blick folgst. Wenn du nicht gucken kannst, weiß deine Hand nicht wohin.

Ich empfehle dir Übungen der folgenden Art:

Versuche so viel wie möglich nach dreidimensionalen Vorlagen zu zeichnen. Auch wenn dein Ziel das Zeichnen von Menschen ist und du kein Modell hast, zeichne irgendwas anderes. Stillleben, Tiere, Architektur – ganz egal. Wichtig ist, dass du dein Verständnis für dreidimensionale Form trainierst. Das ist mit Fotos deutlich schwieriger.

Zeichne etwas nach Vorlage. Zeichne es sorgfältig und beobachte bewusst die für dich schwierigen anatomischen Details. Dann zeichne dasselbe Bild noch einmal ohne die Vorlage. Und zwar unmittelbar nach der ersten Zeichnung nach Vorlage, nicht fünf Tage später. Sofort! Dann nimmst du die Vorlage und korrigierst deinen Versuch aus dem Kopf. Und dann zeichnest du dasselbe am nächsten Tag noch einmal aus dem Kopf und ohne Vorlage. Dann nimmst du eine andere Vorlage und wiederholst das Spiel.

Zeichne etwas nach Vorlage und dann zeichne die Konstruktion hinein. Das können Proportionen sein oder das Skelett und die Muskulatur oder die geometrischen Formen Zylinder, Quader, Kugel oder Kraftlinien oder was auch immer – je nachdem, welches Konstruktionsprinzip dir liegt. Versuche unbedingt unterschiedliche Konstruktionsprinzipien aus, nicht jedes liegt jedem.

Konzentriere dich eine Zeitlang auf ein Körperteil und zeichne das, bis du es in und auswendig kennst. Dann nimm das nächste. Mein Lieblings-Ich-lerne-jetzt-Zeichnen-Zeichner, Johannes Voß, hat (neben vielen anderen Übungen) ein Jahr lang jeden Tag ein Selbstportrait vom Spiegel gezeichnet.

Wenn du Menschen aus dem Kopf zeichnest, nimm selbst die Pose ein, die die Figur inne hat. Fühle, wie sich dein Körper anfühlt, wenn du so oder so stehst. Zeichne, was du fühlst, nicht, was du nicht siehst.

Und zuletzt:

Ich bin ein Hardcore-Vertreter der Üben-Üben-Üben-Theorie. Meiner Meinung nach gibt es eine Schwelle der täglichen Übungshäufigkeit, und wenn du darunter bleibst, dann kannst du dein Leben lang so viel Üben wie du willst, du wirst nie besser werden. Wenn du aber einen relativ kurzen Zeitraum extrem intensiv übst, dann wirst du irgendwann so ein Aha-Erlebnis haben, nach dem du plötzlich sehr viel besser bist als vorher.

Ich mag auch Vergleiche: Schau dir mal die Kids in der Stadt mit ihren Skateboards an. Da gibt es ein paar, die sind sehr gut. Verbringe mal einen Tag mit denen. Die machen keine Hausaufgaben, die fahren jeden Tag stundenlang und am Wochenende von Morgens bis abends. Kein Wunder, wenn sie dann Sachen können, die du physikalisch für unmöglich hältst. Und auch kein Wunder, wenn die, die nur am Wochenende zwei Stunden fahren, auch nach zwanzig Jahren noch keine Gehwegkante hochspringen können. Obwohl sie eigentlich dieselbe Stundenzahl investiert haben ...

[Snoiper]

Moin!

Ja, was lustig ist: In dem verlinkten Thread, das Mädel, die ist ja in einer ähnlichen Situation, ein bisschen festgefahren, ein bisschen (oder ein bisschen mehr) verzweifelt. Ihre Lage kann ich klarer sehen, wir sind ja alle durch die Hölle der plumpen Zeichnungen gegangen bzw. gehen hindurch, der würde ich nicht raten, es einfach alles hinzuschmeißen

Hab gestern wirklich mit dem Loomis geübt und ich werde jetzt mal mehr mit so nem Ballpen machen, weil ich denke, dass man sich da eher mal auf Linien festlegen muss. Ja, momentan macht es auch Spaß. Zum Glück. Es lebe das Fandom!

Hm, was Gesichtsausdruck und Ausdruck an sich angeht, hab ich gar nicht sooo die Probleme. Ich habe ja immer schon gezeichnet und als Kind/Teenager mit Vorliebe Comics, die ich aber nicht sorgsam konstriert, sondern schnell hingeworfen habe (meine Eltern haben sich oft gekringelt )
Also nicht so im Stil von nichtlustig, sondern viel gröber und schneller. Das hat ziemlich geübt und ich kann mit Bleistift eine schnelle Pose hinwursteln, aber ich hab dann große Probleme, sie plastisch und greifbar zu machen, weil wenns dann konkret werden soll und über Strichfiguren und sehr plakative Gesten hinausgeht, fehlt mir wieder das Wissen um eigentlich alles.

Danke für den Buchtipp, werd ich mir auch reinziehen.

Ich weiß, dass die verlinkten Zeichnungen nicht anatomisch korrekt sind, aber ich glaube, sie setzen dieses Wissen voraus. Ich meine, Chibis kann ich auch, finde ich aber für mich persönlich reizlos.

皮膚 草本 太陽 石: Danke für den Haufen von Tipps! Ich werde sehen, ob ich nachher was finde, dann werde ich noch was hochladen.

Abzeichnen und Konstruieren sind halt etwas völlig verschiedenes, find ich. Abzeichnen setzt kein Wissen an sich voraus, deswegen funktioniert ja auch dieses Buch so gut von Betty Edwards. Das habe ich angefangen, durchzuarbeiten, fand es dann aber witzlos, denn wenn man sich einmal angewöhnt hat, Dinge zu zeichnen, ohne sie zu hinterfragen, weiß man halt um das Prinzip.
Das heißt aber nicht, dass man über das Bescheid weiß, das man da zeichnet. Wie gesagt - ich male/zeichne die Formen ab, ohne darüber zu reflektieren. Ich sehe da keine Köpfe oder Augen, ich sehe Flächen und Linien. Um ehrlich zu sein, ödet mich das schon so lange an. Ich hab als Kind und als Teenager immer viel viel lieber konstruiert und gekritzelt, bis ich dann dachte, ich muss seitenweise Bilder abzeichnen. Ich kenne einen Zeichner, den ich so toll finde, der zeichnet so kleine Karrikaturen und alles, was er macht, hat Schwung und Leben und Persönlichkeit. Der fing auf einmal an, er wolle sich jetzt einen ganz dünnen Bleistift kaufen und viel mehr Anatomie lernen und seine Zeichnungen seien ja alle falsch usw.. Naja, was soll ich dazu sagen: Kenn ich! ich weiß aber nicht, ob er mit dem 0,3mm Druckbleistift glücklich geworden oder zu seinen Markern und 2B zurückgekehrt ist.


Ich kenne auch 1,2 Zeichner, die sehr hölzern zeichnen, aber irgendwie wuchs bei denen mit der Zeit auch die Fähigkeit, den Zeichnungen Lebendigkeit einzuhauchen. Während ich hier so schreibe, wird mir immer mehr bewusst, dass ich immer viel zu sehr darauf geachtet habe, was andere sagen, wie "es" zu gehen habe. Ich hab nicht darauf gehört, was ich gerne mache, sondern versucht, es "richtig" zu machen. Ich hab mich vor Jahren erbittert und ausdauernd immer wieder mit jemandem gestritten, der sagte, man zeichne nur, um die Realität abzubilden, nicht, um die eigene Fantasie zu Papier zu bringen. Irgendwie hab ich das dann damit verwechselt, dass man um des Ergebnis willen zeichnet und dachte, ich müsste mich stundenlang hinsetzen und die Realität abbilden und mich auf den Prozess konzentrieren. Lol. Das war der Moment, wo Zeichnen scheiße wurde, glaube ich, weil ich nichts mehr fertiggestellt habe, was ich übrigens immer noch nicht mache. Ich mache fast nie fertige Arbeiten, es sind immer alles Studien, Skizzen, Kritzeleien, schnell hingeschluderte Dinge, eigentlich recht belangloses "Das sollte ich machen"-Zeug, nichts, was mich wirklich fasziniert. Die Dinge, die ich wirklich zeichnen wollte, habe ich alle aufgeschoben auf den Moment, wo ich denn gut genug wäre, und so wurde alles immer trockener und öder, während der andere Zeichner total aufging in seiner Realitätsabbilderei und voller Begeisterung Spitzer und Aschenbecher in PS abmalte, was ich nie verstanden habe.

Früher habe ich auch gerne andere Arbeiten angeschaut, heute entmutigt mich das nur, weil ich ja noch nicht so weit bin und sowas (Fanart) nicht machen DARF. Was für ein Blödsinn. Gut, dass ich diesen Thread aufgemacht hab!!

Haha, Algenpfleger kenne ich sogar. Also, vom Lesen und Sehen! Und seine Portraits.

Hm, naja, deine Üben-Üben-Üben-Theorie kann ich einfach nicht vertreten, weil ich ja das Gegenteil vor Augen habe. Ich glaube, das gilt für alles mögliche. Ich kann dir ziemlich sicher sagen, dass ich niemals ein guter Akrobat geworden wäre oder noch werden könnte (bin 24). Mein Bruder hingegen hatte schon immer viel mehr Muskeln, während ich für einen Klimmzug lange trainieren muss, macht mein Bruder den mal einfach so. Auch bin ich nicht besonders biegsam. Ich war immer in Bewegung und schlank, aber wenn ich versuche, meine Zehen mit den Händen zu berühren, könnte ich schreien, während meine kleine, pummelige Mutter sich einfach grinsend runterbeugt und nicht versteht, was mein Problem ist.

Was mich aber fasziniert, ist: Wieso will man immer gerne das können, was man scheinbar am wenigsten kann?

Was meinst du, wo ist beim Zeichnen die Schwelle, die man nicht unterschreiten sollte? Und wie kommt es eigentlich, dass man sein Wissen so schnell wieder vergisst?

Werde nachher deine Übungen ausprobieren. Danke nochmal!

LG,
Snoiper, heute ze Übermench

[Coffeehouse]

Moin!


Abzeichnen und Konstruieren sind halt etwas völlig verschiedenes, find ich. Abzeichnen setzt kein Wissen an sich voraus, deswegen funktioniert ja auch dieses Buch so gut von Betty Edwards. Das habe ich angefangen, durchzuarbeiten, fand es dann aber witzlos, denn wenn man sich einmal angewöhnt hat, Dinge zu zeichnen, ohne sie zu hinterfragen, weiß man halt um das Prinzip.
Das heißt aber nicht, dass man über das Bescheid weiß, das man da zeichnet.

Haha, awsome! GENAU das was ich auch sage, aber ich hatte seiner Zeit da nicht viel Zuspruch. Evtl. hatte ich es zu provokativ formuliert.
Tut trotzdem gut das zu lesen.