Der Rote Korsar

[Manfred G]

Ich bin nicht mal sicher, ob die PILOTE- und Carlsen-Kolorierung nicht dieselbe ist, nur auf unterschiedlichem Papier (und möglicherweise bei Carlsen im Magenta überlichtet).

Hallo!
Ich weiss ja das Du ein Fachmann bist (dies ist keine Ironie) ,aber die Seite mit dem Segelschiff aus Pilote hat ja wohl eine andere Farbgebung.Schau Dir doch z.B. das Segel und den Himmel an und vergleiche diese mit der Carlsen-Seite...Wirklich fürchterlich finde ich allerdings die Farbe der Haut,bei Carlsen waren wohl alle jahrelang im tiefsten Keller eingesperrt...oder fehlt da einfach ein Farbton?
Gruß
Manfred
Ps. Jetzt fällt mir ein das die Amis bei den ersten Marvel Masterworks dieses Problem auch hatten,allerdings nicht so krass.Wie man es meiner Meinung nach richtig macht zeigen die EC-Nachdrucke in den EC-Archives Büchern die auch auf glattem Papier gedruckt sind!Aber auch hier gab es eine Diskussion zwischen den Fans weil einige die Farbgebung wohl einfach als "zu sauber" fanden (die Seiten wurden neu eingefärbt allerdings wich man nicht von den Originalfarben ab).

[Mick Baxter]

(wie zB beim ersten Blueberry, wo es, glaub ich, insgesamt drei oder vier 'richtige' Colorierungen gibt...)

Zumindest kenn ich zwei sehr unterschiedlich aussehende Kolorierungen (im MV COMIX und in der Ehapa-"Neuauflage" sowie ziemlich ähnlich in einer englischen Albenausgabe), die eindeutig auf identischen Vorlagen basieren (kenntlich an den Aquarell-Wasserkanten).

[horst]

Hallo!
Ich weiss ja das Du ein Fachmann bist (dies ist keine Ironie) ,aber die Seite mit dem Segelschiff aus Pilote hat ja wohl eine andere Farbgebung.Schau Dir doch z.B. das Segel und den Himmel an und vergleiche diese mit der Carlsen-Seite..

Alle drei oben zuvor gezeigten Vergleiche sind mit
der Änderung (Verkleinerung) der Sprechblasen auch
neu koloriert! Das war damals gar nicht anders
möglich.*



* Im Sinne von praktischer und auch bezahlbarer
Arbeit - gemäß der hier abgebildeten Präzision.

[ZAQ]

Manfred G. bezog sich aber ausdrücklich auf eine Seite OHNE Änderung (der Sprechblasen)... - Beitrag 57, erste Gegenüberstellung, Seite aus Pilote vs. Carlsen.

[horst]

Manfred G. bezog sich aber ausdrücklich auf eine Seite OHNE Änderung (der Sprechblasen)... - Beitrag 57, erste Gegenüberstellung, Seite aus Pilote vs. Carlsen.

Der sich wiederum auf Mick bezog ...
... und wenn Mick sich nun wirklich auf
#57 bezog, ... hmmh ... na dann ist
er total blind und muss dringend zum
Augenarzt.

Denn dort sieht man die Neukolorierung
ja selbst als totaler Laie.

Nur Micks letztes Blueberry-Beispiel ist
eindeutig aus derselben Farbillu entstanden.

[ZAQ]

Immer wieder erfrischend, wie Du persönliche Beleidigungen ('total blind', 'Augenarzt', 'totaler Laie') sachliche Argumente ersetzen lässt...

[Zyklotrop]

Wobei ich mir eigentlich fast sicher war, daß Mick Baxter recht hat, die Übereinstimmungen sind doch zu auffallend. Andererseits sieht man auch deutliche Unterschiede, wie z.B. bei den Schatten auf den Segeln und dem Glanz des Kanonenrohrs.

Pilote 1/1959



Carlsen 1985




Um den Frieden und die Kameradschaft in diesem Forum wieder herzustellen, singen wir jetzt alle zusammen ein Lied. Wer nicht mitsingt, darf seinen Gleichgewichtssinn auf der Planke trainieren.

[horst]

Immer wieder erfrischend, wie Du persönliche Beleidigungen ('total blind', 'Augenarzt', 'totaler Laie') sachliche Argumente ersetzen lässt...

Nun, das mit den Sprechblasen war schon einmal
ein 100%ig sachliches und fachliches Argument, da
definitv nur so möglich! Punkt 1!

Und "fehlgeleitet" wurde ich nur, weil ich nicht im
entferntesten daran glaubte, dass das Segelschiff-
Beispiel hier zur Diskussion steht.

Es ist nun einmal so, dass - wenn man eine andere
Illu definitv sieht – es nun einmal auch eine andere
Illu ist! Es gibt nicht einmal im Ansatz eine denkbare
Litho- oder Druckstörung, die so etwas hervorrufen
könnte.

Falls von deiner Seite aus jetzt eine Argumentation
dagegen kommen sollte, dann ist diese 100%ig
falsch bzw. unsachlich. Punkt 2!

[horst]

Wobei ich mir eigentlich fast sicher war, daß Mick Baxter recht hat, die Übereinstimmungen sind doch zu auffallend.

Es sind die Unterschiede, auf die man achten muss -
nicht die Übereinstimmungen!

Eine ähnliche Illu kann man zeichnerisch erstellen,
eine gänzlich andere Illu (oder Illuteile) aber nicht
per Lithofehler erzeugen!

[Mick Baxter]

Es sind die Unterschiede, auf die man achten muss -
nicht die Übereinstimmungen!

Die finde ich aber auch ganz interessant.
Warum eigentlich eine neue Kolorierung, wenn sie zu 90% identisch ist?
Wurde da auf den alten Originalen rumgemalt oder doch in den Filmen was rausgekratzt?




So sieht das die Carlsenkolorierung "farbbereinigt" aus.

[horst]

Die finde ich aber auch ganz interessant.
Warum eigentlich eine neue Kolorierung, wenn sie zu 90% identisch ist?

Jetzt mal im Ernst:

Ich sehe da noch nicht einmal 5% identisch!

Nur, weil der "Neukolorierer" etwas, dass vorher
grün war wieder grün gemacht hat, ist es doch
nicht die gleiche Litho!

[Manfred G]

Hallo!
Da hat sich ja jetzt doch eine längere Diskussion ergeben...Mick Baxter hat sich glaube ich früher mal dahingehend geäußert das die Farbgebung bei Magazinen (Zack,MV u.a. deshalb kräftiger ist weil ein anderes Druckverfahren angewendet wurde. Jedenfalls finde ich diese Farbgebung erheblich besser als bei den Alben.Die Gesamtausgaben von Luc Orient und anderen auf "glattem Papier" kaufe ich mir nicht weil ich die Farbgebung erheblich schlechter finde als bei den Carlsen Alben.Die Comanche Ausgabe von Splitter habe ich mir z.B. doch gekauft weil ich die ganze Aufmachung und den Sekundärteil klasse fand (weniger wegen der Farbgebung die sich von den Carlsen Alben nicht so großartig unterscheidet). Um auf den Korsaren zu kommen: Auch diese Gesamtausgabe werde ich nicht kaufen,ich habe die Carlsen Alben.
Gruß
Manfred

[horst]

Hallo!
Da hat sich ja jetzt doch eine längere Diskussion ergeben...Mick Baxter hat sich glaube ich früher mal dahingehend geäußert das die Farbgebung bei Magazinen (Zack,MV u.a. deshalb kräftiger ist weil ein anderes Druckverfahren angewendet wurde. Jedenfalls finde ich diese Farbgebung erheblich besser als bei den Alben.

Mick bezieht sich in diesem Zusammenhang auf das Tiefdruck-Verfahren*,
welches grundsätzlich anders funktioniert. Es gibt da aber keine generelles
besser und schlechter, sondern weil die jeweiligen Druckvorlagen/Lithos
ganz anders aufgebaut sind, sind halt oft auch die Ergebnisse anders.

In der Druckqualität liegt der Tiefdruck aber ziemlich weit hinter einem
guten Offset-Druck.


* dessen Verwendung hat nichts mit Magazin oder Buch zu tun, sondern
eigentlich nur mit der Auflage.

[ZAQ]

(...)

Falls von deiner Seite aus jetzt eine Argumentation
dagegen kommen sollte, dann ist diese 100%ig
falsch bzw. unsachlich. Punkt 2!

Ich werde mich hüten, 'dagegen' zu argumentieren. Aber wenn ich mir das Pilote-Original anschaue und mir dann vorstelle, jemand spielt an einigen Reglern (Helligkeit, Kontrast - insgesamt, aber auch unterschiedlich für einzelne Farbkanäle - insbesondere Mangenta, wie Mick schon vorschlug), dann kann ich mir -als 'totaler Laie'- schon ein Ergebnis vorstellen, dass der Carlsen-Version entspricht.

Aber vielleicht hab ich auch einfach zu grosses Vorstellungsvermögen und zuwenig 'Fachblick-Scheuklappen'...

Auf jeden Fall stimme ich Dir in dem Grundgedanken zu, dass man auf die Unterschiede achten muss und nicht auf die Gemeinsamkeiten. Und diesbezüglich gibt mir die 'Farbgrenze' im Segel (untere Bildzeile, mitte) denn doch zu denken...

[horst]

Und diesbezüglich gibt mir die 'Farbgrenze' im Segel (untere Bildzeile, mitte) denn doch zu denken...

Und und und ... da gibt es noch viele viele weitere ... schau mal hier!

https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...terschiede.jpg

Das sind nur mal ganz schnell markiert die Stellen, die sich nie und
nimmer durch simple Farbverschiebungen angleichen lassen!

Das Blueberry-Motive hingegen basiert ganz sicher auf derselben
Grundilliu, denn dort komme ich innerhalb einer Minute - nur durch
Kanalfilter* - zu diesem, doch sehr ähnlichen, Ergebnis.

https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...bgefiltert.jpg



* Welches in der Wirkungsweise der Abweichungen der klassischen
Filmelitho am ehesten entspricht.

[ZAQ]

Oh! Eine Rückkehr zur 'neuen Sachlichkeit'?!

Im Ernst: Dank für die Mühe. Das ist doch mal erhellend...

[Manfred G]

@horst: Da habe ich dann doch noch eine abschließende Frage wegen der Farbgebung : Zuletzt habe ich mich bei Luc Orient über die "blasse" Farbgebung auf glattem Papier geärgert da ich mir den 5ten Band eigentlich kaufen wollte.Liegt das an einer lieblosen,schnellen Produktion oder wäre eine bessere Farbgebung teurer? Ihr habt das mit der Farbgebung bei Comanche ja auch hin bekommen.Mir ist das auch schon bei der Lucky Luke Gesamtausgabe aufgefallen von der ich mir die Jahrgänge bis 1967 gekauft habe,die Einzelalben haben hier eine bessere Farbgebung (besonders gut am Album "Der falsche Mexikaner" zu sehen).
Gruß
Manfred

[horst]

@horst: Da habe ich dann doch noch eine abschließende Frage wegen der Farbgebung : Zuletzt habe ich mich bei Luc Orient über die "blasse" Farbgebung auf glattem Papier geärgert da ich mir den 5ten Band eigentlich kaufen wollte.Liegt das an einer lieblosen,schnellen Produktion oder wäre eine bessere Farbgebung teurer?

Leider wird immer viel zu schnell gesagt: schlechtes Papier!

Diese Aussage wird wahrscheinlich vielen "Fehldrucken" so
nicht gerecht. Tatsächlich führt ja nicht "ein einzelner
Parameter", sondern deren viele zum jeweiligen Ergebnis.

Das Druckergebnis ist immer das Ergebnis einer Folge
von Parametern, wie Scan/Lithographie, der Druckfilme,
der Druckplatten. des Drucktuchs, der Druckmaschine,
der Druckhalle, der Drucker (also der Bediener)
und dem Papier - sowie bei historischen Drucken
die Alterung des Papiers, die Lagerung desselben
sowie die Sonneneinstrahlung.

Das sind so ca. 10 Punkte die dazu führen, dass
Druckergebnisse nicht wie eine mathematische Eins
zu Eins-Maschinerie durchproduziert werden.

Und ich habe hier noch nicht mal die Herstellung des
Originals berücksichtigt. Nicht jede Änderung der
Hautfarbe des Helden fusst auf dem Druck. Auch
der Künstler kann die Ursache dafür sein.

Was heißt das für den Luc Orient? Wahrscheinlich sind schon
die Scans/Druckfilme außerhalb des Optimums, so dass
jedes Papier eine ähnliches Ergebnis hervorgebracht
hätte. Eine Analyse - die handfest sein soll - bräuchte
mindestens auch einen Blick auf die jeweiligen "Daten"
oder "Filme".

Ihr habt das mit der Farbgebung bei Comanche ja auch hin bekommen.

Weil ich hier massiv in die Daten eingegriffen habe.
Und das braucht Zeit, Geld, KnowHow, das Wissen
um die Originalität und auch die Erlaubnis dies zu
tun.

Ich würde mir nicht erhoffen, das dies zum Normalfall
werden könnte, und auch wir können das nicht bei
all unseren Büchern leisten.

So kann ich auch manche Fehler anderer Produktionen
problemlos verzeihen - während gleichzeitig wieder
andere Fehler wirklich ärgerlich sind. Man muss das
(imho) von Fall zu Fall sehen. Ein "grober" Fehler, der
in nur 5 Minuten korrigierbar wäre, ist sicher unver-
zeihlicher, als die Hoffnung/Forderung, dass ganze
Albenserien von Anfang bis Ende perfekt durchkorrigiert
und homogenisiert sind.

[Zyklotrop]

Warum eigentlich eine neue Kolorierung, wenn sie zu 90% identisch ist?
Wurde da auf den alten Originalen rumgemalt oder doch in den Filmen was rausgekratzt?

Gute Frage!

Die Originalfarben der ersten "Pilote"-Hefte waren ja legendär schlecht. Sieht man ja auch am ersten Asterix.

Eigentlich dachte ich in Anbetracht der auffallenden Übereinstimmungen (u.a. exzessiver Gebrauch von Rosa) bei der Kolorierung der ersten Albenfassungen der "großen Drei" aus Pilote (Asterix, Der Rote Korsar, Tanguy & Laverdure) auch, daß die Farbgebung auf die Zeitschriftenfassung zurückzuführen sein müsste, aber dem scheint nicht so zu sein. Bei Asterix haben wir dasselbe Phänomen wie bei Der Rote Korsar: weitgehende, aber nicht völlige Übereinstimmung der Alben- mit der Pilote-Fassung. Bei Tanguy & Laverdure hingegen sind die Unterschiede gravierend.

Pilote 1/1959:



Albenfassung Splitter, Bd.1:



Wobei mir bei der Albenfassung ein deutlicher Unterschied in der Farbgebung zwischen Seite 1 und Seite 2 auffällt. Das abscheuliche Rosa-Orange-Gelb beginnt erst auf Seite 2. Ob man nur die erste Seite neu koloriert hat? Aber warum?

[BobCramer]

Eigentlich dachte ich in Anbetracht der auffallenden Übereinstimmungen (u.a. exzessiver Gebrauch von Rosa) bei der Kolorierung der ersten Albenfassungen der "großen Drei" aus Pilote (Asterix, Der Rote Korsar, Tanguy & Laverdure) auch, daß die Farbgebung auf die Zeitschriftenfassung zurückzuführen sein müsste, aber dem scheint nicht so zu sein.

Interessant. Die Pilote-Farben scheinen wirklich gut und passend zu sein. Ich dachte bislang auch, dass Tanguy schon für die Magazinausgabe mies koloriert worden wäre.

[Gordon]

Hat eigentlich jemand gemerkt, dass es in den Bänden des Roten Korsaren 19-22 (Carlsen) inhaltliche Fehler gibt? Die Verbündete vom Sohn des Korsaren vereinbart ausdrücklich ein Lichtsignal, ist auf jeden Fall auf der Seite von Rick. Im letzten Band denkt niemand mehr an das Signal und die ehemalige Verbündete will die Männer des Roten Korsaren tot sehen, ohne Erklärung. Klar kann man seine Meinung ändern, aber irgendwie glaube ich nicht so recht daran.
Die Erklärung, dass Charlier einige der Bände nicht geschrieben hat, obwohl er namentlich genannt wird, erscheint gerade bei seinen letzten Bänden viel wahrscheinlicher.
Weiß jemand etwas darüber?

[Zyklotrop]

Da hast Du so unrecht nicht! Der Schluß dieses Zyklus ist wirklich nicht schlüssig. Es ist auch auffallend, daß die anfänglichen Hauptgegner Morgan und Phips später so überhaupt keine Rolle mehr spielen. Die Äußerung Conchas "Wenn einer der Teufel überlebt, sind wir nie mehr sicher." gegenüber Morgan hat an sich nichts zu sagen, weil sie sich ihm gegenüber ja dauernd verstellt. Aber die Tatsache, daß Concha von Rick mit Morgans Männern zurückgelassen wird -obwohl sie so viel für Rick und seine Leute getan hat- ergibt in der Tat nicht viel Sinn. Es könnte einerseits einfach erzählerische Schlamperei sein (man bedenke, wie lange der Concha/Morgan-Handlungsstrang innerhalb der Haupthandlung nicht wieder aufgegriffen wurde!), andererseits könnte Charlier auch die Weichen für ein erneutes Auftauchen von Concha (Rache, weil Rick ihre Liebe verschmäht und ihr Unrecht zugefügt hat?) in einem späteren Abenteuer gestellt haben, das aber nie realisiert wurde. Ein Wiedersehen mit Morgan & Co. wird ja am Ende sogar angedeutet.

[horst]

Gute Frage!

Eben nicht "so gut"! Das mit der Übereinstimmung
nicht und auch das mit dem Kratzen* nicht. Ich verweiße
noch einmal darauf, dass es reihenweise technische
Gründe gibt, warum (damals) neu koloriert werden
musste. Und deswegen sind die "bis zu 90%
übereinstimmung zur Altkolorierung" anders zu
bewerten.

Es wird zu oft vorausgesetzt, dass die Neukolorierungen
(damals) wegen der Farben vorgenommen wurde. Wurden
sie halt oft nicht. Sie wurden wegen technischer Gründe
vorgenommen. Und wenn man nun einmal das alte
Ergebnis nachkoloriert, dann versucht man auch das alte
Ergebnis - mindestens in der Anmutung - zu erreichen!

Fast alle bisher gezeigten Vergleichbeispiele sind (imho)
sehr offensichtlich deswegen so angelegt.




* Keines der gezeigten Beispiel könnte "so perfekt und
komplett umgekratzt" worden sein! Das ist fast undenkbar!

[Zyklotrop]

Hier ist eine Dokumentation über Jean-Michel Charlier zu sehen, leider nur in französischer Sprache ohne Untertitel. Er spricht auch über Barbe-Rouge.

[Manx cat]

1. Bastei-Korsar: Die Texte sind ja tatsächlich armselig. Mich hat nur kurzfristig die Montage angesprochen, aber generell ist es wohl schon eine Vergewaltigung. Aber immerhin: Ich erinnere mich, das Blueberry-Taschenbuch von Egmont durchgeblättert zu haben. Dabei hatte ich das Gefühl, dass die Zeichnungen durch die Vergrößerungen eher gewannen. In der Original-Seitenkomposition erdrücken sich die Bilder gegenseitig. Manchmal haben solche Manipulationen schon ihren Reiz.

2. Pilote-Farben: Diese schönen satten dunklen Farben hängen wohl mit dem Papier zusammen. Das war ja früher bei allen Heften so und ist inzwischen sicher auch noch nachgedunkelt. Meine 60er Jahre Micky MAus-Hefte sind auch alle satt dunkel. Oft steht das den Heften gar nicht schlecht.

3. Concha im Roten Korsar:

Hat eigentlich jemand gemerkt, dass es in den Bänden des Roten Korsaren 19-22 (Carlsen) inhaltliche Fehler gibt? Die Verbündete vom Sohn des Korsaren vereinbart ausdrücklich ein Lichtsignal, ist auf jeden Fall auf der Seite von Rick. Im letzten Band denkt niemand mehr an das Signal und die ehemalige Verbündete will die Männer des Roten Korsaren tot sehen, ohne Erklärung. Klar kann man seine Meinung ändern, aber irgendwie glaube ich nicht so recht daran.
Die Erklärung, dass Charlier einige der Bände nicht geschrieben hat, obwohl er namentlich genannt wird, erscheint gerade bei seinen letzten Bänden viel wahrscheinlicher.
Weiß jemand etwas darüber?

Das hat mich tierisch genervt, dass Concha so abserviert worden ist. Aber ich halte das für typisch Charlier. Der hat seine Figuren immer nur so lange mitgeführt, wie sie einen Zweck zu erfüllen hatten. Beispiele dafür gibt es genug. In der Regel werden all die braven Helferlein am Ende von einer Kugel getroffen. Das ist schon bei den Buck Danny-Kriegsgeschichten mehrmals der Fall, und auch in Charliers anderen Erwachsenenserien ist das die Regel. Erinnere dich auch daran, dass Finlay und Kimball im ersten Blueberry-Zyklus durchaus positiv dargestellt werden, während sie in der geschichte ums Südstaatengold ziemliche Drecksäcke sind. Das ist einer der problematischsten Züge Charliers.