Blueberry-Illustration für Koralle

[ZAQ]

Pratt: Kein aufgeblasenes Panel, wenn doch, sag mir bitte die Seite.
Vielmehr hat das Comic Forum ein Schtroumpf-Cover verwendet. Die Signatur ist im Original vorhanden, wurde aber (wahrscheinlich aufgrund besserer Sichtbarkeit auf weißem Grund) "immerhin" verschoben.
http://pmcdn.priceminister.com/photo...6967687_ML.jpg (...)

Ach ja, bei Carlsen endete die Zeichnung als Titelblatt (damit meine ich in diesem Fall Seite 3 nicht das Cover, die Signatur wurde herausgenommen, vielleicht daher Dein Irrtum). (...)

Hier irrst Du, felix: Das IST ein Comic-Panel. (Quelle wurde schon genannt.)* Die Signatur wurde bereits beim Schtroumpf-Cover hinzugefügt (und nicht etwa beim Carlsen-Schmutztitel entfernt). Und dann eben für die Verwendung beim CF-Cover an ne andere Stelle positioniert.

Zudem ist das auch eher ein 'designtes Hugo-Pratt-Logo', statt ner 'original-Hugo-Pratt-Signatur'.

* Edit: Hier irrte ICH, sorry. Es ist KEIN Comic-Panel, sondern wohl die Standard-Schmutztitel-Illu. Zuweilen auch Cover-Motiv... - Das Comic-Panel, das ich im Kopf hatte, ist ähnlich, aber doch deutlich anders und findet sich -je nach Ausgabe- so ca. auf Seite 120 der Südsee-Ballade...

[Grubert]

So weit ich mich erinnere ist das kein Comic-Panel. Jedenfalls nicht aus der Südsee Ballade.

Außerdem ist bei der ComicForum Ausgabe das übergroße Pratt Emblem auch nicht nur eine Signatur der Zeichnung sondern die Nennung des Künstlers als Werbung für den Inhalt.

[Mick Baxter]

Zu zweitens: habe ich schon mehrmals geschrieben. Ist nicht "sinnlos", wenn einer eine Vorzeichnung anfertigt und sie einem anderen zur Vollendung weiterreicht. Kommt sogar ziemlich häufig vor. Irgendwie scheint hier eine Sperre im Kopf, die einigen zu sagen scheint "so was arbeitsteiliges würde der große Giraud doch nie machen, ein Künstler, der die Kontrolle nie aus den Händen gibt". 1979/80 hat er Rouge auch ein halbes Bluebery-Album zeichnen lassen, also so ein großer Kontroll-Freak war er dann doch nicht. Warum auch, bei einer Serie, die für ihn schon in den 1970ern mehr Broterwerb denn Leidenschaft war?
Drittens habe ich auch schon erklärt: Wenn Giraud eine Skizze oder Vorzeichnung angefertigt hat, warum soll er nicht schnell noch ein "Gir" druntergesetzt haben. Was ist daran so unglaubwürdig? Derjenige, der die Zeichnung vollendet/verhunzt hat, hätte die Signatur dennoch respektieren (und nicht verschwinden) lassen können. Daran ist überhaupt nichts unmöglich.

Ich verfallen auch schon in den Horst-Modus: Du redest wie der Blinde von der Farbe.
Eine Skizze zu einer bereits vorliegenden Zeichnung anzufertigen ist völlig sinnlos. Das Covermotiv von Zack-Box 4 gab es schon, sogar zweimal. Die einzige Skizze, die dafür – wenn überhaupt – angefertigt wurde, war die des Art-Direktors, die angab, wie das Motiv in das Zack-Box-Design einzufügen war.
Und nehmen wir mal an, Giraud hätte in einem Anfall von Wahnsinn diese Skizze angefertigt, wie sind damit die anderen Ungereimtheiten zu erklären? Warum die anatomischen Unbedarftheiten, warum ist deutlich sichtbar die Reinzeichnung nicht von Giraud bis auf zwei Stellen im Gesicht, die zumindest große Ähnlichkeit mit Arbeiten von Giraud aufweisen?
Und zur Signatur: Die ist mit der Feder gezeichnet, eine Skizze wäre aber entweder eine Bleistiftskizze (meinetwegen auch mit Filzer oder Kugelschreiber), aber sicher nicht getuscht.
Du drehst dir eben alles so hin, daß es zu deiner Theorie einer Giraud-Skizze paßt.

[ZAQ]

(...) das GIR (...) sieht eher „schlecht“
nachgezeichnet aus“ Es ist mit Deckweis ausgeführt (...)

(...) Und zur Signatur: Die ist mit der Feder gezeichnet, (...)

Ja, wie jetzt? Deckweiss? Feder? (Mit weisser Tinte?!? )

[Mick Baxter]

Unterschiedliche Strichstärke halt. Eher typisch für Feder, kriegt man mit guter Übung auch mit dem Pinsel hin. Und kann man auch mit einem Rapidographen machen, wenn man die Linien mehrfach nachfährt.
Im übrigen fehlt ja auch der typische Rahmen, wie er ihn sonst verwendete (und 1973 ganz bestimmt).

[ZAQ]

(...) Ich habe überhaupt keine Theorie. Aber Erklärungen, die einzig darauf hinauslaufen, daß die Leute in der ZACK-Redaktion Irre waren, die keine logischen Entscheidungen getroffen haben, wage ich zu hinterfragen. (...)

So hart würd ichs nicht formulieren, aber die Lebenserfahrung zeigt, dass tatsächlich häufig der Irrsinn regiert. Oder zumindest im Ergebnis Dinge rauskommen, die mit gesundem Menschenverstand nicht wirklich nachvollziehbar sind. Nachrichtensendungen und Dokumentationen kommen -mir zumindest- immer mehr wie Satire vor, so aberwitzig sind allzuoft die Realitäten... Aber das führt jetzt zu weit. Fakt ist aber, weil Du 'logische Entscheidungen' in der ZACK-Red. ansprichst, dass allein schon die Existenz der Signatur auf dem Box-4-Cover -als absolute Ausnahme in der Reihe der Koralle-Publikationen der 70er- eben keiner nachvollziehbaren Logik folgt: Stammt sie von Giraud, warum wurde sie nicht entfernt, wie bei anderen Titelbild-Motiven? Stammt sie NICHT von Giraud, warum wurde sie dann hier -und nur hier- 'gefaked'? - Eine Logik in dieser Entscheidung vermag ich zumindest weiterhin nicht zu erkennen...

[ZAQ]

(...)
Im übrigen fehlt ja auch der typische Rahmen, wie er ihn sonst verwendete (und 1973 ganz bestimmt).

Wenn man sich hier schon im Kreis dreht und sich wiederholt, dann sei hier konsequenterweise auch das dazu Gesagte zitiert, statt neu formuliert:

(...)
Für einen Reinzeichner wäre als 'Signatur-Referenz' sicherlich die Art Signatur naheliegend gewesen, die wir zB auf der Backcover-Illu der Box 4 finden (zu sehen im zweiten Beitrag dieses Threads). Diese Signatur passt zum Album-Inhalt, sie wurde oft und lange von Giraud verwendet, von ihr gab es etliches, weitverbreitetes Referenz-Material - und nicht zuletzt weisst auch das 'gemalte' Original-Cover des Silberstern-Covers diese 'Signatur mit Kasten' auf.

Aber grade diese Art der Signatur finden wir auf dem Box-4-Cover NICHT. Sondern im Gegenteil eine Signatur, die Giraud nur ausgesprochen selten verwendet hat, meiner Recherche zufolge AUSSCHLISSLICH für Cover-Illustrationen, bzw. Cover-Gemälde. Und das bis zum Erscheinen der Box 4 auch nur ein einziges Mal, nämlich auf dem Cover von 'Der Mann der 500.000 Dollar wert ist'. Also -welch Zufall- auf ausgerechnet dem Cover-Gemälde des Albums, welches in Frankreich nahezu zeitgleich mit der Box 4 erschienen ist, also erstens nur sehr schwerlich als Referenz für den Koralle-Reinzeichner gedient haben kann - und dafür im Gegenteil wunderbar dazu passt, dass Giraud selbst zur Zeit der Cover-Erstellung für die ZACK-Box-4 grade diese Art der Signatur 'aktuell' für Cover verwendete. (...)

[Themistokles]

P.S.: Danke fürden Doré. Wenn man nichts ahnend runterscrollt, kommt der extrem gut als Replik.

Genau wie Wilhelm von Kaulbach u.v.a. haben Dore und Giraud
Ernst und Komik gemacht, in anderen Zeiten.

Und jeder hat seine Fans und Feinde.

Gestrichel nur Nebenbei. Schoene Replik.

[Mick Baxter]

So hart würd ichs nicht formulieren, aber die Lebenserfahrung zeigt, dass tatsächlich häufig der Irrsinn regiert. Oder zumindest im Ergebnis Dinge rauskommen, die mit gesundem Menschenverstand nicht wirklich nachvollziehbar sind. Nachrichtensendungen und Dokumentationen kommen -mir zumindest- immer mehr wie Satire vor, so aberwitzig sind allzuoft die Realitäten... Aber das führt jetzt zu weit. Fakt ist aber, weil Du 'logische Entscheidungen' in der ZACK-Red. ansprichst, dass allein schon die Existenz der Signatur auf dem Box-4-Cover -als absolute Ausnahme in der Reihe der Koralle-Publikationen der 70er- eben keiner nachvollziehbaren Logik folgt: Stammt sie von Giraud, warum wurde sie nicht entfernt, wie bei anderen Titelbild-Motiven? Stammt sie NICHT von Giraud, warum wurde sie dann hier -und nur hier- 'gefaked'? - Eine Logik in dieser Entscheidung vermag ich zumindest weiterhin nicht zu erkennen...

Ich würde aber mal annehmen, daß bei Aktionen, die nichts kosten und vielleicht 5 Minuten dauern, eher mal der Wahnsinn durchbricht, als bei Entscheidungen, die einen hohen Aufwand bedeuten oder richtig Geld kosten.

[scarpino]

Außerdem ist bei der ComicForum Ausgabe das übergroße Pratt Emblem auch nicht nur eine Signatur der Zeichnung sondern die Nennung des Künstlers als Werbung für den Inhalt.

Danke, so ist es. Oder war's. Daher hatte ich zuvor auch von "Logo" gesprochen: Die Signatur des Künstlers war also einem Logo gleichzusetzen, was den verkaufsfördernden Anspruch betraf.

[scarpino]

[QUOTE=zaktuell;4639903][s]Zudem ist das auch eher ein 'designtes Hugo-Pratt-Logo', statt ner 'original-Hugo-Pratt-Signatur'.QUOTE]

Das sehe ich auch so. Bei der damaligen Verwendung wurde es auch nicht besser, weil's auch mal vorkam, dass es von einem Druck in der Reprokamera wieder für einen Druck aufbereitet wurde.

[felix da cat]

Zitat von Mick Baxter:
Ich verfallen auch schon in den Horst-Modus: Du redest wie der Blinde von der Farbe.
Eine Skizze zu einer bereits vorliegenden Zeichnung anzufertigen ist völlig sinnlos. Das Covermotiv von Zack-Box 4 gab es schon, sogar zweimal. Die einzige Skizze, die dafür – wenn überhaupt – angefertigt wurde, war die des Art-Direktors, die angab, wie das Motiv in das Zack-Box-Design einzufügen war.
Und nehmen wir mal an, Giraud hätte in einem Anfall von Wahnsinn diese Skizze angefertigt, wie sind damit die anderen Ungereimtheiten zu erklären? Warum die anatomischen Unbedarftheiten, warum ist deutlich sichtbar die Reinzeichnung nicht von Giraud bis auf zwei Stellen im Gesicht, die zumindest große Ähnlichkeit mit Arbeiten von Giraud aufweisen?
Und zur Signatur: Die ist mit der Feder gezeichnet, eine Skizze wäre aber entweder eine Bleistiftskizze (meinetwegen auch mit Filzer oder Kugelschreiber), aber sicher nicht getuscht.
Du drehst dir eben alles so hin, daß es zu deiner Theorie einer Giraud-Skizze paßt.

Naja, das meinte ich mit Rewind-Taste. Alles Argumente und Polemiken auf die ich bereits reagiert habe. Also für eine Antwort: siehe oben. Die Antworten lassen sich aber auch mit einem etwas kühleren Kopf und logischem Denken selbst erarbeiten.

"Wie der Blinde von der Farbe", "in einem Anfall von Wahnsinn" ... und das soll nicht emotional sein?

Zitat von zaktuell:
Die Signatur wurde bereits beim Schtroumpf-Cover hinzugefügt (und nicht etwa beim Carlsen-Schmutztitel entfernt). Und dann eben für die Verwendung beim CF-Cover an ne andere Stelle positioniert.

Zudem ist das auch eher ein 'designtes Hugo-Pratt-Logo', statt ner 'original-Hugo-Pratt-Signatur'.

Das weißt oder vermutest Du?

Zitat von scarpino:
Danke, so ist es. Oder war's. Daher hatte ich zuvor auch von "Logo" gesprochen: Die Signatur des Künstlers war also einem Logo gleichzusetzen, was den verkaufsfördernden Anspruch betraf.

Tut mir Leid, aber das ersetzt auch nicht das von mir herbeigesehnte Beispiel. Erstens ist das wie Du ja selbst feststellst, Teil eines Logos und weniger eine gefaktete Signatur (im Falle des Comic Forum-Titelbildes würde ich schon eher von einer Headline sprechen, noch deutlicher wird der Logo-Aspekt bei den Pratt-Alben der Comicothek), zweitens ist das alles 1980er und eben für eine Randgruppe ... uns ... die für Verlage wie Koralle und Co. bedeutungslos war.

[Mick Baxter]

Ist nicht "sinnlos", wenn einer eine Vorzeichnung anfertigt und sie einem anderen zur Vollendung weiterreicht. Kommt sogar ziemlich häufig vor. Irgendwie scheint hier eine Sperre im Kopf, die einigen zu sagen scheint "so was arbeitsteiliges würde der große Giraud doch nie machen, ein Künstler, der die Kontrolle nie aus den Händen gibt". 1979/80 hat er Rouge auch ein halbes Bluebery-Album zeichnen lassen, also so ein großer Kontroll-Freak war er dann doch nicht. Warum auch, bei einer Serie, die für ihn schon in den 1970ern mehr Broterwerb denn Leidenschaft war?
Drittens habe ich auch schon erklärt: Wenn Giraud eine Skizze oder Vorzeichnung angefertigt hat, warum soll er nicht schnell noch ein "Gir" druntergesetzt haben. Was ist daran so unglaubwürdig? Derjenige, der die Zeichnung vollendet/verhunzt hat, hätte die Signatur dennoch respektieren (und nicht verschwinden) lassen können. Daran ist überhaupt nichts unmöglich.

Du widersprichst dir doch selber ständig. Wenn für Giraud "Blueberry" nur Broterwerb war, hat er keine Skizzen als Freundschaftsdienst geliefert (was ja auch eine ziemliche Verzögerung im Produktionsablauf bedeutet hätte, schließlich saß er in Frankreich), sondern nur gegen Bezahlung. Und ZACK hatte nicht den geringsten Grund, sich von einer bereits als fertige Zeichnung vorliegendem Cover noch mal eine Skizze schicken lassen. Die wäre völlig nutzlos gewesen.
Außerdem hab ich den Eindruck, du verwechselst Skizze mit Vorzeichnung.

Welches halbe Album hat Rouge gezeichnet?

[Grubert]

Zu zweitens: habe ich schon mehrmals geschrieben. Ist nicht "sinnlos", wenn einer eine Vorzeichnung anfertigt und sie einem anderen zur Vollendung weiterreicht. Kommt sogar ziemlich häufig vor. Irgendwie scheint hier eine Sperre im Kopf, die einigen zu sagen scheint "so was arbeitsteiliges würde der große Giraud doch nie machen, ein Künstler, der die Kontrolle nie aus den Händen gibt". 1979/80 hat er Rouge auch ein halbes Bluebery-Album zeichnen lassen, also so ein großer Kontroll-Freak war er dann doch nicht. Warum auch, bei einer Serie, die für ihn schon in den 1970ern mehr Broterwerb denn Leidenschaft war?

Rouge hat mal mitgearbeitet, an Hintergründen oder ähnlichem, aber nicht ein halbes Album gezeichnet.

Andererseits hatte Giraud ja schon in den 60gern mal den Blueberry für ein paar Monate einem anderen Zeichner überlassen. Und da hat Jije dann ja tatsächlich fast ein halbes Album komplett alleine erstellt.

[felix da cat]

Zitat von Mick Baxter:
Du widersprichst dir doch selber ständig. Wenn für Giraud "Blueberry" nur Broterwerb war, hat er keine Skizzen als Freundschaftsdienst geliefert (was ja auch eine ziemliche Verzögerung im Produktionsablauf bedeutet hätte, schließlich saß er in Frankreich), sondern nur gegen Bezahlung.

Mal ehrlich, was logisches Denken betrifft bist Du eher der Grobmechaniker ... abenteuerlich.

Zitat von Mick Baxter:
Welches halbe Album hat Rouge gezeichnet?

Der lange Marsch, Seiten 15 bis 35, wenn ich mich recht erinnere (bin gerade nicht zuhause und kann nicht nachgucken) gezeichnet in den ausgehenden 1970ern/Anfang 1980.

[felix da cat]

Grubert: Nicht Hintergründe, er hat geinkt ("reingezeichnet"), zumindest hiernach: http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Rouge
Würde ja zu einer meiner Box 4-Theorien passen: Giraud zeichnet vor, ein anderer inkt.

[felix da cat]

Habe gerade im ZACK Dossier 1, Seite 68, Interview mit Michel Rouge nachgelesen: Rouge hat die Seiten 15 bis 35 getuscht, also "reingezeichnet".
Giraud hat vorgezeichnet, Rouge geinkt.
Leider wurde eine solche arbeitsteilige Vorgehensweise für Giraud bereits kategorisch ausgeschlossen ("absurd"), wir müssen also davon ausgehen, dass dies gelogen ist ... umso mehr als dies eine Theorie stärken würde, die von einem "Blinden, der von der Farbe spricht" eingebracht wurde.

Sorry, aber Hochmut kommt vor dem Fall.

Zitat von zaktuell:
Die Signatur wurde bereits beim Schtroumpf-Cover hinzugefügt (und nicht etwa beim Carlsen-Schmutztitel entfernt). Und dann eben für die Verwendung beim CF-Cover an ne andere Stelle positioniert.

Der erste Satz stimmt definitiv nicht.
Allerdings lag ich auch nicht ganz richtig. Da sich das fragliche Schtroumpf-Heft auf einem meiner Bücherregale befindet, wußte ich natürlich, dass das Comic Forum-Titelbild davon ... na, sagen wir's nett ... inspiriert ist.
Tatsächlich aber entstand die Zeichnung nicht für Schtroumpf, sondern handelt es sich hier um ein uraltes Cover der Heftreihe "Sgt. Kirk" (Signatur dort, wo sie auch beim Schtroumpf-Heft zu finden ist. Mit Sicherheit nicht reingefaket).
Wenn ich jetzt nur wüßte, wie ich das von meinem USB-Stick ins Forum kriege?!?

[felix da cat]

Gesegnet sei die Google-Funktion (wenn man weiß, wonach man suchen soll )

Siehe vorletzes Cover (durch Anklicken zu vergrößern): http://www.corto-maltese.org/riviste...rk/annata-1968

[ZAQ]

(...) Das weißt oder vermutest Du? (...)

Na, die Antwort hast Du mittlerweile so gut wie selbst gegeben: Nach Ansicht des Sgt. Kirk-Covers muss es wohl eher 'vermutet' sein... - Ich bleib aber trotzdem dabei, eben weil es eher 'Logo' als 'Signatur' ist (ich hab ne Original-Signatur von Hugo und genügend unterschiedliche Reprodoktionen von Signaturen von ihm gesehen, um das einigermassen gut beurteilen zu können. Letzte Gewissheit oder Garantien kann ich dafür aber natürlich nicht geben.).

[Mick Baxter]

Offensichtlich gab es eine Linie von ZACK-Grafikern zu Originalzeichnern. Warum sollte die umgekehrte Richtung also "absurd" sein?

Nach deiner Logik hat Moebius die Comics von Chaland koloriert, weil Chaland den "Incal" koloriert hat. Und die behauptete Linie von ZACK-Grafikern zu frankobelgischen Zeichner müßte erst mal belegt werden.
Was es wohl gab, waren Layoutskizzen des Art-Direktors für die Reinzeichner. Das waren aber sicher keine detaillierten Vorzeichnungen, die nur noch reingezeichnet werden mußten, sondern die üblichen Scribbles.

Leider wurde eine solche arbeitsteilige Vorgehensweise für Giraud bereits kategorisch ausgeschlossen ("absurd")

Krieg dich mal wieder ein. Du mußt jetzt nicht auch noch leicht widerlegbare Argumente der Diskussionspartner erfinden. Ich habe das Wort "absurd" ziemlich oft gebraucht, aber nie in diesem Zusammenhang. Natürlich hat Giraud auch arbeitsteilig gearbeitet (und dabei sicher nicht die Vorzeichnungen von Rouge geinkt – es geht eben nur in eine Richtung). Aber die Zusammenarbeit mit Freunden und vertrauten Kollegen ist was völlig anderes als eine Zusammenarbeit mit (mäßig begabten) Reinzeichnern in der ZACK-Redaktion, wobei er auch noch die Endkontrolle aus der Hand gibt und Leuten anvertraut, die, wie die Beispiele zeigen, ein völlig anderes Verständnis von einem gelungenen Cover haben.

[Grubert]

Mal ehrlich, was logisches Denken betrifft bist Du eher der Grobmechaniker ... abenteuerlich.

Der lange Marsch, Seiten 15 bis 35, wenn ich mich recht erinnere (bin gerade nicht zuhause und kann nicht nachgucken) gezeichnet in den ausgehenden 1970ern/Anfang 1980.

Oder so.
Jedenfalls es bleibt Giraud, während bei Album 4 Jije der alleinige Gestalter war, was auch klar erkennbar ist.

[scarpino]

Tut mir Leid, aber das ersetzt auch nicht das von mir herbeigesehnte Beispiel.(...) die für Verlage wie Koralle und Co. bedeutungslos war.

Für Koralle war ich nie tätig. Hatte ich zuvor auch nicht behauptet - aber auch offenbar nicht ausgeschlossen, weswegen möglicherweise dies angenommen werden konnte. Deshalb kann ich offenbar auch "das von mir herbeigesehnte Beispiel" für Dich nicht liefern. Oder doch?

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Na, die Antwort hast Du mittlerweile so gut wie selbst gegeben: Nach Ansicht des Sgt. Kirk-Covers muss es wohl eher 'vermutet' sein...

Wollte Dich nicht aufs Glatteis führen. Dass ich das Cover noch irgendwo anders gesehen hatte, ist mir erst nach meiner Frage nach Gewissheit oder Vermutung eingefallen.

[ZAQ]

No prob.

[Markus_1969]

Hier Originalvorlagen zu Zack 20/1974 aus dem Koralle-Verlag:

http://www.ebay.de/itm/Blueberry-Ori...item4174b95791