szmtag Blueberry-Illustration für Koralle - Seite 8
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  1. #176
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Bei dem Titelbild 'Blueberry mit Adler' hatten wir eine Zeichnung von Giraud* von Ende der 70er, die erst '93 signiert wurde, also nicht beim Fertigstellen signiert wurde.
    Bei dem Kalenderblatt, wo ein Blueberry-Kopf aus einem Ballade-Panel 'weitergezeichnet' wurde, haben wir eine Zeichnung, die so NICHT von Giraud** ist, der 'Weiterzeichner' aber auch die 'Gir'-Signatur 'mitgezeichnet' hat.

    Daraus folgt für mich***, dass das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein**** einer Signatur für die Beurteilung der Urheberschaft relativ unaussagekräftig ist.

    ---
    * Oder hegt jemand Zweifel, dass das von Giraud ist?
    ** Oder glaubt jemand, Giraud selbst hätte seinen Panel-Kopf zu ner grösseren Zeichnung erweitert?
    *** Achtung! Hier folgt eine meiner berüchtigten 'Theorien'! Aus den beiden vorgenannten Feststellungen ziehe ich hier eine Schlussfolgerung. Diese kann man so plausibel finden. Muss man aber nicht. In jedem Fall erhebt sie keinerlei Anspruch(!), ausserhalb meines eigenen Kopfes irgendeine Gültigkeit zu besitzen. Und sie war NICHT schon vorher in meinem Kopf, so dass ich die beiden Bildbeispiele zur Unterstützung mühsam gesucht habe. Sondern sie ENTSTAND erst in Folge und aufgrund der gemachten Beobachtungen.
    **** Ob signiert oder nichtsigniert halte ich nicht für aussagekräftig. Die Art, WIE die Box-4-Tittelzeichnung signiert wurde, halte ich hingegen schon für ein Indiz, das man nicht völlig unbeachtet lassen sollte.*****
    ***** Für meine Empfinden ist das nämlich keine 'typische' Gir-Signatur. Diese Feststellung kann man so teilen, muss man nicht. WENN man sie teilt, kann man daraus einen der folgenden beiden Schlüsse ziehen: Entweder man schliesst daraus, dass es nicht 'typisch' ist, dass sie nicht von ihm ist und der Urheber die Signatur eben nicht 'besser' konnte. Oder man schliesst daraus, DASS sie von ihm ist, denn jemand anderer hätte sie sicherlich 'typischer' kopiert/imitiert.
    Geändert von zaktuell (01.01.2013 um 18:13 Uhr)
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  2. #177
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Wobei ja Horst wissen müsste ob ein Reinzeichner sich das erlauben darf eine "Fälschung" auch noch zu signieren.

  3. #178
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Stichwort: 'Typische' Giraud-Signaturen:

    Es gibt mehrere Arten, wie Giraud signiert. Ich beschränk mich hier mal auf diese drei 'Grundformen':

    • Gir mit eckigem Kasten drumrum. Ein Beispiel dafür findet sich in Posting #132.
    • Gir ohne Kasten drumrum. Ein Beispiel dafür ist hier zu sehen:
    http://www.avantpremiereonline.com/i...l1024-h768.jpg
    • Gir mit 'rundem' Kasten drumrum: Beispiel hier: http://images-01.delcampe-static.net...27/777_001.jpg

    Anmerkung: Dies sind BEISPIELE! Sie geben nur bedingt Auskunft darüber, welche Art Giraud WANN benutzt hat und ob und inwieweit er zwischen diesen Formen gewechselt hat bzw. 'hin- und her gesprungen' ist.

    Mal angenommen, das Box-4-Cover wäre NICHT oder in großen Teilen nicht von Giraud und die Signatur NICHT von Giraud, sonderm einem 'Reinzeichner'. Für welche dieser obigen drei Signatur-Typen HÄTTE der sich entschieden? Und stimmt dieses hypothetische 'hätte' mit dem überein, was wir dann tatsächlich hier sehen:
    http://www.der-comicshop.de/media/ca...xalbeum4_2.jpg
    ? - Und andersrum: Angenommen, die Signatur stammt von Giraud: HÄTTE er das damals SO signiert, wie wir das auf dem Cover sehen?

    Möge jeder seiner eigenen Antworten finden und entsprechende Schlüsse auf die Urheberschaft ziehen... - ICH beschränk mich hier bewusst darauf, die Überlegungen/Fragen zu posten, aber eben NICHT meine daraus resultierenden 'Theorien'...
    Geändert von zaktuell (01.01.2013 um 19:16 Uhr)
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  4. #179
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Okay, okay, horst. Du hast recht. Ich hab mich geirrt.

    Erzählst Du mir jetzt bitte, was Du glaubst, wie die Schritte von der Abbildung links oben in Post #49 zu der rechts oben gewesen sein könnten und ob und inwieweit da möglicherweise Giraud dran beteiligt war?
    Besser wäre es natürlich, man könnte die Abbildung
    höher aufgelöst und klarer sehen!

    Aber, wie ich schon schrieb, sehen wir ganz sicher eine
    typische Reinzeichnung. Entweder ist sie mit dem damals
    vorherrschenden Copyproof-Verfahren oder einem
    der anderen kleineren (aber im Prinzip sehr ähnlich
    funktionierenden) Verfahren erstellt worden.

    Gegen Copyproof spricht der großflächige und
    gleichmäßige Grauschleier. Ich habe mit Copyproof
    gearbeitet und dieses wurde wegen der höheren
    Kontrast-Stabilität (gegenüber klassischen
    Strich-Fotopapieren) verwendet. In dem einen Fall
    ist es ein Direkt-Positiv-Verfahren - in den anderen
    Fällen braucht man dazwischen immer auch ein
    Negativ.

    Ist ein unterschiedlicher technischer Werdegang
    für die "hier eher künstlerische Beurteilung" aber
    weniger von Belang.

    Auf der rechten Abbildung sehen wir aber in jedem
    Fall (wo uns die kleine Auflösung eine Beurteilung
    zulässt) die "zweite" Positivmontage als Strichvorlage
    zum Druck. Dort wurde (die hellen Flecken weißen darauf
    hin) noch einmal mit Deckweiß gegengearbeitet und natürlich
    der Text hinzumontiert. Die grauen Flächenkanten zeigen
    die Flächen der einzelne Fotoabzüge an - die auf dieser
    Pappe zusammenmontiert wurden.

    Und da wir uns Anfang-Mitte der 70er bewegen, eben der
    Hintergedanke zu Gestern: es gab noch „keinen Fotokopierer“
    der "stufenlos zoomen" oder gar "verzerren" könnte.
    All das, was
    man für den Druck erstellen wollte (also die DRUCKVORLAGE)
    musste mit Filmen/Papieren in Reprokameras vergrößert oder
    verkleinert, zerschnitten und/oder zusammenmontiert werden.


    Und diese Arbeit war teuer und langwierig. Zusätzlich sind
    auch (je nach Motiv) Abzüge auch nicht unendlich in hoher
    Qualität zu machen.

    Nun also kommen wir zu dem Schritt "vor" dieser Abbildung!
    Hier wurde das eigentliche Motiv bearbeitet. Es existiert(e) also
    eine Pappe, die das eigentliche „pure“ Motiv beinhaltet. Vielleicht
    komplett gezeichnet - vielleicht aus einem Mix zwischen Fotoabzug
    und Zeichnung (auch deswegen meine Frage nach dem "exakten"
    Gesichtsprofil). Denn wer bisher davon ausgegangen ist, dass
    er eine komplette Zeichnung gegeben haben muss, den muss
    ich enttäuschen. Sie "kann" es gegeben haben - aber sie muss
    es nicht! Es ist aber sehr unwahrscheinlich!

    In der Praxis ist die komplette Zeichnung auch nicht üblich,
    denn wir reden hier von der Druckvorstufe und nicht von
    dem Erstellungsprozess im künstlerischen Gedanken.
    Die Strichumsetzung für das Zack-Cover ist also eine
    Anweisung des AD oder/und der Redaktion.
    ... Wie der
    Reinzeichner an dieses Ziel kommt ist dann seine Sache.
    Er muss das aber technisch perfekt, schnell und günstig tun!

    Falls der AD (und das war auch die Regel, denn dies ist
    "sein Job") eine feste Vorstellung vom Endergebnis hatte,
    musste er dies dem Reinzeichner irgendwie handfest
    mitteilen.

    Dazu wurde damals in fast allen Studios die Luzzi verwendet.
    Das ist eine Art großer Kamera mit Maloberfläche - man
    könnt auch sagen: ein Projektor - oder den Zeichnern hier
    unter uns - ist etwas ähnliches auch als Epsikop bekannt.
    Aber eben nicht als Projektor, sondern in Kamera-Bauform.

    Dazu legte er in der Regel ein Transparentpapier ein und
    auf diesem zeichnete er die Konturen der "verschobenen,
    vergrößerter, verkleinerten und zusammengestellten"
    Einzelmotiven durch.

    Anhand dieses Transparentlayouts hatte nun der Reinzeichner
    das Motiv in perfekter Strichvorlage umzusetzen. Er konnte
    dazu Teile per Aufnahme übernehmen (eben z. B. aus
    bestehendem Giraud-Artwork, oder die Teile nachzeichnen ...
    oder einen Mix von allem veranstalten). Wichtig ist dabei:
    sobald Höhe und Breite nicht in Proportion waren, "musste"
    mit verschiedenen Techniken arbeiten. Der Mix war also
    „sehr schnell zwingend“.


    Das alles ergibt ein Konglomerat an Strichen, die mal gut und
    mal schlechter sind, die mal passen und die mal nicht passen,
    also z. B. auch Schnittkanten haben. Dazwischen sind große und
    grobe Weißflächen durch den Reparatureinsatz von Deckweiß,
    die Proportionen harmonieren mal und dann mal wieder nicht

    All das sind die typischen Elemente die ein Bild „so seltsam“
    (irgendwie richtig – aber dann doch nicht richtig richtig) aussehen
    lassen. Dieses Bild hier ist so typisch, typischer geht es nicht.


    Nun kann man das Ganze Strich für Strich aufdröseln. Es gibt sicher
    100 Bildstellen, die man da analysieren könnte. Wenn ich konzentriert
    darauf schaue, dann sehe ich keine einzige Stelle, die auf Giraud
    hinweist - „bis eben auf das Gesicht und die Ohren“ – da sieht es eben
    sehr nach Giraud aus! … Aber das sagte ich ja schon!


    Ich hoffe, wir sind uns jetzt – in Bezug zum gestrigen Disput -
    einig, dass ein Reinzeichner in den 70ern nicht einfach eine
    Giraud-Zeichnung ohne Montage und händisches dazu zeichnen
    umsetzen konnte.

    Fotokopierer für diese Aufgaben gab es damals nicht und Giraud
    hätte bestimmt nicht ein Motiv für Zack exklusiv gezeichnet, nur
    damit es gleich darauf vom Reinzeichner massiv überarbeitet werden
    muss. Wenn dieser Grundgedanke trägt, dann wird „alles“, was
    ich die letzten zehn Tage schrieb ziemlich rund! …

    Das ist nicht unbedingt 100% der Wahrheit, aber sehr nahe daran
    und ich kann – wie gesagt – keine einzige Stelle entdecken, die
    diesem Gedanken zwingend widerspricht.

  5. #180
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Bei dem Titelbild 'Blueberry mit Adler' hatten wir eine Zeichnung von Giraud* von Ende der 70er, die erst '93 signiert wurde, also nicht beim Fertigstellen signiert wurde.
    Bei dem Kalenderblatt, wo ein Blueberry-Kopf aus einem Ballade-Panel 'weitergezeichnet' wurde, haben wir eine Zeichnung, die so NICHT von Giraud** ist, der 'Weiterzeichner' aber auch die 'Gir'-Signatur 'mitgezeichnet' hat.

    Daraus folgt für mich***, dass das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein**** einer Signatur für die Beurteilung der Urheberschaft relativ unaussagekräftig ist.

    ---
    * Oder hegt jemand Zweifel, dass das von Giraud ist?
    ** Oder glaubt jemand, Giraud selbst hätte seinen Panel-Kopf zu ner grösseren Zeichnung erweitert?
    *** Achtung! Hier folgt eine meiner berüchtigten 'Theorien'! Aus den beiden vorgenannten Feststellungen ziehe ich hier eine Schlussfolgerung. Diese kann man so plausibel finden. Muss man aber nicht. In jedem Fall erhebt sie keinerlei Anspruch(!), ausserhalb meines eigenen Kopfes irgendeine Gültigkeit zu besitzen. Und sie war NICHT schon vorher in meinem Kopf, so dass ich die beiden Bildbeispiele zur Unterstützung mühsam gesucht habe. Sondern sie ENTSTAND erst in Folge und aufgrund der gemachten Beobachtungen.
    **** Ob signiert oder nichtsigniert halte ich nicht für aussagekräftig. Die Art, WIE die Box-4-Tittelzeichnung signiert wurde, halte ich hingegen schon für ein Indiz, das man nicht völlig unbeachtet lassen sollte.*****
    ***** Für meine Empfinden ist das nämlich keine 'typische' Gir-Signatur. Diese Feststellung kann man so teilen, muss man nicht. WENN man sie teilt, kann man daraus einen der folgenden beiden Schlüsse ziehen: Entweder man schliesst daraus, dass es nicht 'typisch' ist, dass sie nicht von ihm ist und der Urheber die Signatur eben nicht 'besser' konnte. Oder man schliesst daraus, DASS sie von ihm ist, denn jemand anderer hätte sie sicherlich 'typischer' kopiert/imitiert.
    Ich freue mich schon mal, dass du (bzw. gilt das auch für die
    anderen Fragenden ) das vorhandensein einer Signatur nicht
    automatisch als Beweis der Urheberschaft gewertet hast.

    Mehr dazu im folgenden Posting (ich lese erst mal die anderen
    Meinungen um sie bei der Antwort mit einzubeziehen)!

  6. #181
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von Grubert Beitrag anzeigen
    Wobei ja Horst wissen müsste ob ein Reinzeichner sich das erlauben darf eine "Fälschung" auch noch zu signieren.
    Tja, das ist eine rein ethische Frage.

    Meine Antwort ist wieder mal eher eine "praktisch-ethische" - bzw. ich habe
    drei Antworten dazu und überlasse jedem seine Resumées dazu!

    Antwort 1:
    Die Signatur ist auf einem "Produkt" (meist eine gedruckte Cover- oder
    Seitenillu) eine "Markensignatur" - also keine Signatur, die ein Original
    bestätigt. Gibt es ein Original, dann kann es ja auch sein, dass dort keine
    Signatur drauf ist … Aber in den allermeisten Fällen (in Bezug auf
    die Zack-Ummontierungen) existiert kein klassisches Original (siehe meinen
    langen Beitrag zuvor).

    Wenn ich als Reinzeichner also nun Girauds Zeichen unter ein
    Giraud-Cover setzte, dann füge ich dem Cover das "Markenzeichen"
    hinzu ... und fälsche nicht irgendein Original!

    Für die ethische und juristische Beurteilung ist das auch sicher nicht
    unerheblich!

    Antwort 2 ist ein Sidekick in die Branche:
    Wieviele Cover erscheinen mit „sichtbar komplett anderem Stil von
    anderen Künstlern“ (Stichwort Bastei etc.), wo ebenfalls „nicht klargestellt
    wird, dass wir hier „keinen Original-Urheber“ haben“ Diese Cover gibt es
    wie Sand am Meer. Man sieht also, dass Ethik und Original nicht das
    Grundprinzip eines jeden Covers darstellen.

    Antwort 3 ist die praktischste aller Antworten - vom Reinzeichner:
    Ich selbst habe alleine nur im gerade abgelaufenen Jahr 2012 „mindestens
    500 Comicseiten/-cover bearbeitet“, wo der namensgebende Künstler (bzw.
    dessen sichtbare Signatur) gar nicht der wirklich zeichnende Künstler
    war bzw. gar nicht sein konnte.
    Geändert von horst (02.01.2013 um 11:34 Uhr)

  7. #182
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Dazu wurde damals in fast allen Studios die Luzzi verwendet.
    Das ist eine Art großer Kamera mit Maloberfläche - man
    könnt auch sagen: ein Projektor - oder den Zeichnern hier
    unter uns - ist etwas ähnliches auch als Epsikop bekannt.
    Aber eben nicht als Projektor, sondern in Kamera-Bauform.
    Hier gibt es ein Foto dieses Geräts (ganz unten):
    https://sites.google.com/site/silber...he-hilfsmittel

  8. #183
    Mitglied Avatar von Schock
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    gezeichnete Version vom Titelbild von Blueberry Album 2 (Aufruhr im Westen)

    Hier nun ein weiterer Fall einer veränderten Giraud-Zeichnung:

    Es handelt sich um die gezeichnete Version vom Titelbild von Blueberry Album 2 (Aufruhr im Westen).

    Hier das Original, die "gemalte Version":
    http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long

    die "gezeichnete Version" finden wir komplett(!), samt Signatur in der Zack Zeitung 6 von 1977.

    Die Zeichnung wurde als Montage für das Cover der Zack Parade 28 verwendet, die inhaltlich natürlich nichts mit dem zweiten Blueberry Album zu tun hat:

    http://www.comicguide.de/php/detail....r&display=long

    Zu meiner großen Verwunderung haben auch die Franzosen diese deutsche "Bastelarbeit" übernommen, siehe hier:

    http://www.bedetheque.com/album-30235-BD-Pocket-N1.html

    Der Blueberry samt Verandasäule stammt jedenfalls von Giraud, von wem oder woher die vier "Daltons" stammen, kann ich leider auf die Schnelle nicht sagen…

  9. #184
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Schock Beitrag anzeigen
    (...)
    Zu meiner großen Verwunderung haben auch die Franzosen diese deutsche "Bastelarbeit" übernommen, siehe hier:

    http://www.bedetheque.com/album-30235-BD-Pocket-N1.html

    Der Blueberry samt Verandasäule stammt jedenfalls von Giraud, von wem oder woher die vier "Daltons" stammen, kann ich leider auf die Schnelle nicht sagen…
    Die Übernahme der 'Bastelarbeit' hängt vermutlich mit den letzten Auswirkungen der 'Europäisierung' von ZACK zusammen. Oder es wurde einfach dreist kopiert, weil es billiger ist, zu klauen, statt selbst zu machen.

    Die 'Daltons' sind natürlich nicht die Daltons, aber von Giraud: Es sind Leute aus Steelfingers Gang und sie sind aus nem Panel aus 'Die Spur der Sioux'. In der Nähe dieser 'Fundstelle' findet sich auch der neue Blueberry-Kopf, der das 'Kaffeepausen-Motiv' auf der Rückseite von Album 19 ziert (siehe Beitrag von mir etwas weiter oben im Thread).
    Geändert von zaktuell (07.01.2013 um 21:27 Uhr) Grund: Beitrags-Link ergänzt
    Gruss!,liver
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  10. #185
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    @ horst: Ich möchte es nicht untern Tisch fallen lassen, Dir für den ausführlichen Beitrag #179 zu danken.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Besser wäre es natürlich, man könnte die Abbildung
    höher aufgelöst und klarer sehen! (...)
    Ja, das wäre in der Tat besser. Denn so lässt sich mMn nicht wirklich beurteilen, an welchen Stellen WIE 'zusammengemixt' wurde. Meine 'Wunschergebnis' der ganzen Box-4-Cover-Analyse wäre ja gewesen, das Bild aufgrund der 'Bearbeitungsspuren' in die einzelnen Bestandteile zu zerlegen, diese dann zu sortieren (In die drei Kathegorien: sicher von Giraud - ziemlich sicher NICHT von Giraud - möglicherweise, aber nicht zwingend von Giraud*), zu separieren und dann daraus die Vorlage(n) zu 'rekonstruiieren', die von Giraud stammen - oder sie gar in seinem Werk aufzuspüren...

    Ist nicht zufällig unter den Mitlesenden jemand, der die Sachen damals von Carsten Laqua erworben hat und hier mal hochauflösender posten kann? Oder der mit Carsten so 'dicke' ist, dass er denn mal drauf ansprechen kann, ob er das vielleicht damals gar nicht verkauft sondern selbst noch hat und n besseren Scan zur Verfügung stellen kann? Oder ggf. Kontakt zum Käufer vermitteln kann?

    * Das Ohr, das Du horst, eher Giraud zuschreibst, würde ich da nicht zwingend zuordnen. Beim Gesicht sind wir uns wohl einig. Aber WENN noch was darüber hinaus auf Gir zurückgeht, würde ich das 'Moebius-Gestrichel' im Hintergrund, sowie rechte Hand und Colt noch VOR das Ohr auf die Liste setzen. Wohingegen der rechte Unterarm für mich 'ziemlich sicher' ne 'Übergangszeichnerei' zwischen den Elementen 'Hemdärmel' und 'Hand-mit-Colt' darstellt, die dann entsprechend vom Koralle-Graphiker/Reinzeichner gezeichnet wurde. Für mein Auge ist dieser Unterarm viel zu 'flach', zu 'fleischlos', der Schatten zu flächig etc. Giraud hätte da sicherlich eher mit entsprechenden Schraffuren gearbeitet und eher sich abzeichnende Muskeln, Sehnen, Knochen 'modelliert' und/oder Behaarung oder Unterwäsche-Ärmel oder sowas. Würdest Du dem zustimmen oder wie siehst Du das? (Mal ganz abgesehen davon, dass das so anatomisch nicht 'passt'...)
    Gruss!,liver
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  11. #186
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen

    * Das Ohr, das Du horst, eher Giraud zuschreibst, würde ich da nicht zwingend zuordnen. Beim Gesicht sind wir uns wohl einig. Aber WENN noch was darüber hinaus auf Gir zurückgeht, würde ich das 'Moebius-Gestrichel' im Hintergrund, sowie rechte Hand und Colt noch VOR das Ohr auf die Liste setzen. Wohingegen der rechte Unterarm für mich 'ziemlich sicher' ne 'Übergangszeichnerei' zwischen den Elementen 'Hemdärmel' und 'Hand-mit-Colt' darstellt, die dann entsprechend vom Koralle-Graphiker/Reinzeichner gezeichnet wurde. Für mein Auge ist dieser Unterarm viel zu 'flach', zu 'fleischlos', der Schatten zu flächig etc. Giraud hätte da sicherlich eher mit entsprechenden Schraffuren gearbeitet und eher sich abzeichnende Muskeln, Sehnen, Knochen 'modelliert' und/oder Behaarung oder Unterwäsche-Ärmel oder sowas. Würdest Du dem zustimmen oder wie siehst Du das? (Mal ganz abgesehen davon, dass das so anatomisch nicht 'passt'...)
    Ich kann vielem, was du da siehst bzw. hier oben beschrieben
    hast zustimmen
    ... aber ich habe immer noch ein gänzlich andere
    Herangehensweise.

    ... Ich sag' es mal so! Für mich ist da nirgends
    Giraud "direkt" dran beteiligt gewesen. An manchen
    Stellen des Bildes (von mir aus jetzt auch mal
    gedanklich das Gestrichel) kann man Dinge erkennen,
    die "wie von Giraud" erscheinen.

    Das für sich alleine ist aber kein Hinweis für Giraud, sondern
    nur die Basis, dass man sich fragt: warum manche Stellen
    wie von Giraud aussehen und andere wiederum so gar nicht?


    Am "naheliegensten" ist: der Illustrator hat gerade für
    die schwierigen Stellen Referenzen in Girauds Comicseiten
    gesucht
    und diese a) entweder abgemalt, b) abgepaust oder
    c) "technisch kopiert" (natürlich nicht mit dem Kopierer).
    (hier wiederum rede ich vom Kopfbereich und nicht vom
    Gestrichel, denn dieses ist zeichnerisch sicher nicht schwierig
    umzusetzen)
    .

    Da wir nun noch keine "nachweislich technisch kopierte" Stelle
    gefunden haben, stellt sich die Frage: woher kommen diese besseren
    Stellen:

    a) von den vielen abertausenden Illus aus den
    Stories, wo sich genug Referenz findet? ... oder
    b) von irgendwelchen Giraud-Exklusiv-Illus, die bisher
    niemand irgendwo gesehen
    hat?

    EIndeutig liegt die Wahrscheinlichkeit für "a" bei (imho)
    99%. Denn dieses Material ist vorhanden ... das andere
    ist reine Fiktion. ... zumindest bis Dato.

    Das heißt: ja, der Arm ist zu schlecht. Die Hand und
    der Colt sehen deutlich besser aus. Ich sehe jedoch keinerlei
    Grund, dass "deswegen" Giraud beteiligt war, sondern ist
    gerade auch der MIX an Qualität ein weitere deutliches
    Indix für die Annahme
    , dass Giraud aber auch rein gar keine
    Rolle bei diser Entstehung spielte!

  12. #187
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ich glaube, wir meinen das Gleiche, sprechen nur eine andere Sprache: Wenn ein Reinzeichner eine 'Referenz' von Giraud, abpaust, 'technisch kopiert' o.ä. dann fällt das für mich unter 'Beteiligung Girauds' (denn der hat ja die 'Referenz' hergestellt). Ich meine mit 'Beteiligung Girauds' nicht ausdrücklich und ausschliesslich, dass Giraud exklusiv für diesen speziellen Zweck des Box-4-Covers n Stift in die Hand genommen hat. Andersrum meine ich mit 'Strichzeichnung' die eher alltagssprachliche Bedeutung: Eben eine Zeichnung, die jemand mit Strichen auf Papier angefertigt hat (also quasi die Originalzeichnung). Wie ich im Lauf des Threads feststellte, meint 'Strichzeichnung' aber in der Fachsprache der Druckvorbereitung durchaus auch Kopien und kopierte Montagen wie zB die von mir laienhaft als 'stabile Klarsichtfolie' bezeichneten Dinger, die 'richtig' wohl als 'Film' bezeichnet worden wären, wo eben 'Film' für mich eher der Rollfilm in ner analogen Foto-Kamera oder eben der Film, den man im Kino sieht, bezeichnet...

    Ich schätze, dass auch in dieser unterschiedlen Sprache, bzw. dem daraus resultierenden unterschiedlichen Begriffsverständnis, mit ein Grund lag, dass wir streckenweise recht weit aneinander vorbei geredet haben, bzw. dasselbe meinten und es nur 'kontrovers formuliert' haben.
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  13. #188
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Gestrichel, denn dieses ist zeichnerisch sicher nicht schwierig
    umzusetzen)
    .
    (...)
    Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Dass die zeichnerische Umsetzung nicht schwierig ist, ist auch nicht mein Problem. Mich irritiert vielmehr, dass das jemand anderes als Giraud ZU DIESER ZEIT und ZU DIESEM ZWECK gemacht haben soll. - Mein Vergleich zum 'Ei des Columbus' kam ja auch nicht von ungefähr: Auch da, ist es ja 'technisch' kein Kunststück, ein Ei auf die Spitze zu stellen. Man muss halt nur drauf kommen wie. Beim 'typischen Moebius-Gestrichel' geh ich halt -bis zum Beleg des Gegenteils- davon aus, dass da Giraud der erste war, der das SO gemacht hat. Es NACH Giraud zu 'kopieren', 'nachzuahmen' ist sicherlich 'technisch' kein Problem - das konnte ich selbst ja auch schon vor ca. 30 Jahren. Insofern wäre ich Dir wirklich dankbar, wenn Du mir entsprechende andere 'Referenzen' zeigen könntest, die belegen, dass Giraud/Moebius eben NICHT 'der erste' war, weil das meine Irritation beenden würde...
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  14. #189
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    Meine Theorie: In der ZACK-Redaktion lagen die aktuellen französischen "Pilote"-Ausgaben rum.
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    In Pilote lief die Ballade 1972, 1973 der Outlaw.
    Der Reinzeichner wird sich daran orientiert haben.

  15. #190
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ich glaube, wir meinen das Gleiche, sprechen nur eine andere Sprache: Wenn ein Reinzeichner eine 'Referenz' von Giraud, abpaust, 'technisch kopiert' o.ä. dann fällt das für mich unter 'Beteiligung Girauds' (denn der hat ja die 'Referenz' hergestellt). Ich meine mit 'Beteiligung Girauds' nicht ausdrücklich und ausschliesslich, dass Giraud exklusiv für diesen speziellen Zweck des Box-4-Covers n Stift in die Hand genommen hat.
    Nanana, wir werden doch jetzt nicht wieder
    auseinanderdriften? ... Leider kann
    ich deinem Gedankengang nicht sonderlich
    gut folgen, denn "jede" ... aber auch "jede
    existierende" Illu, die ein Blueberry-Cover
    zeigt, folgt der Referenz von Giraud.


    Ansonsten wäre es ja kein Blueberry-Cover!


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Andersrum meine ich mit 'Strichzeichnung' die eher alltagssprachliche Bedeutung: Eben eine Zeichnung, die jemand mit Strichen auf Papier angefertigt hat (also quasi die Originalzeichnung). Wie ich im Lauf des Threads feststellte, meint 'Strichzeichnung' aber in der Fachsprache der Druckvorbereitung durchaus auch Kopien und kopierte Montagen wie zB die von mir laienhaft als 'stabile Klarsichtfolie' bezeichneten Dinger, die 'richtig' wohl als 'Film' bezeichnet worden wären, wo eben 'Film' für mich eher der Rollfilm in ner analogen Foto-Kamera oder eben der Film, den man im Kino sieht, bezeichnet...
    Nun. ich erkläre ja schon "seit letztem Jahr"
    andauernd, was eine Reinzeichnung "faktisch
    ist"! An mir liegt es also nicht!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ich schätze, dass auch in dieser unterschiedlen Sprache, bzw. dem daraus resultierenden unterschiedlichen Begriffsverständnis, mit ein Grund lag, dass wir streckenweise recht weit aneinander vorbei geredet haben, bzw. dasselbe meinten und es nur 'kontrovers formuliert' haben.
    Klar, die Sprache ist hier ein zusätzliches
    Hindernis ... aber hinter der Fachsprache
    stecken (bzw. steckten, da wir ja von den
    70ern sprachen) feste Umstände, wie
    etwas entstanden ist ... bzw. sehr wahr-
    scheinlich entstanden ist.

  16. #191
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Dass die zeichnerische Umsetzung nicht schwierig ist, ist auch nicht mein Problem. Mich irritiert vielmehr, dass das jemand anderes als Giraud ZU DIESER ZEIT und ZU DIESEM ZWECK gemacht haben soll. - Mein Vergleich zum 'Ei des Columbus' kam ja auch nicht von ungefähr: Auch da, ist es ja 'technisch' kein Kunststück, ein Ei auf die Spitze zu stellen. Man muss halt nur drauf kommen wie. Beim 'typischen Moebius-Gestrichel' geh ich halt -bis zum Beleg des Gegenteils- davon aus, dass da Giraud der erste war, der das SO gemacht hat. Es NACH Giraud zu 'kopieren', 'nachzuahmen' ist sicherlich 'technisch' kein Problem - das konnte ich selbst ja auch schon vor ca. 30 Jahren. Insofern wäre ich Dir wirklich dankbar, wenn Du mir entsprechende andere 'Referenzen' zeigen könntest, die belegen, dass Giraud/Moebius eben NICHT 'der erste' war, weil das meine Irritation beenden würde...
    Mal im Ernst. Du bist doch selbst Ursache für deine
    Irritationen.
    Glaubst du wirklich, das "stricheln"
    wäre eine Art Erfindung, eine revolutionäre Innovation
    im Zeichnen oder so etwas in der Art?

    Nien, es wird seit mindesten 100 Jahren in
    jeder Kunstschule gelehrt!
    Es ist eine allgegenwärtige
    Technik
    . Man könnte fast schon behaupten, Moebius
    wäre einer der letzten gewesen, der das Stricheln für
    sich entdeckt hat!

    Ich selbst habe "hier" leider den Fluch der späten
    Geburt,
    denn ich habe das Stricheln erst 1978 schulisch
    gelernt und somit "nachrangig" zu Moebius. Denn
    sonst könnte ich ja behaupten, ich hätte vielleicht
    ihn inspiriert!

    Tatsächlich ist aber alleine schon mein Kunstlehrer
    damals Mitte 50 gewesen und er lehrte das Stricheln
    sicher schon 20 Jahre zuvor. Da ist also kein
    Ei des Columbus, dass man als Vergleich heranziehen
    müsste.

    Giraud hat - schlicht und einfach - nach ersten
    eher eigenständigen Stricheleien Ende der 50er
    diese wieder reduziert und den Stil Jijes adaptiert
    (was ja auch für die Zusammenarbeit notwendig war).
    Es kam die Zeit der fetten Outlines und großen
    Schwarzflächen. Auf dem Weg der Verselbstständigung
    gab er dies aber sehr bald wieder auf und ging
    (wie wäre es sonst zu erwarten) von der klaren
    schwarzen zur gestrichelten Schatten-Fläche über.

    Als Giraud zuerst in einer Kombination der Techniken
    und (von mir aus gerne) als Moebius zur besonderen Blüte.
    Aber er hatte auch zuvor schon Schatten gestrichelt,
    er hat auch als Giraud Anfang der 70er exakt
    gestrichelt, wie Moebius. Er hat es nur nicht so
    stark in die laufenden Blueberry-Projekten einfließen
    lassen. Denn als absoluter Profi wusste er auch um
    den Umstand, dass man in klassischen Serien nicht
    einfach so Traditionen wegwirft. Genau dafür war
    dann dieser Moebius da! Deswegen ist auch nicht
    direkt davon abzuleiten, dass ein Reinzeichner das
    Gestrichel unbedingt von "Moebius" abgeschaut
    haben muss. Das wäre z. B. genauso von den
    Filmpakaten möglich gewesen.

    Also was bleibt? Dein Wunsch nach einer Logik,
    die du mehr "konstruierst", als dass sie sich
    nur so hätte ergeben können.
    Geändert von horst (12.01.2013 um 02:00 Uhr)

  17. #192
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Ehrlich gesagt finde aber auch ich dieses Gestrichel auf dem Cover auffällig (ohne da irgendwelche Schlüsse draus ziehen zu wollen). Der Job des Reinzeichners war es nun mal, den Stil von Giraud zu kopieren. Warum er dann plötzlich was ganz anderes (egal ob von Moebius, Horsts Zeichenlehrer oder sonstwem) einbaut, bleibt sein Geheimnis.
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  18. #193
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ja. Und darüber hinaus finde ich verwunderlich, warum der Reinzeichner -oder wer auch immer letztendlich die Verantwortung für das WIE der Cover-Illustration trägt- sich eher am Giraud der Mitt-70er Jahre orientiert hat als an dem der Mitt-60er. Letzteres hätte doch viel eher zum Inhalt des Albums gepasst - und hätte auch im Sinne des 'Wiedererkennungswertes' mehr Sinn gemacht, da das Mitt-70er-Artwork von Giraud den ZACK-Lesern der ersten Jahre ja noch gar nicht bekannt war. Denn die wenigsten davon dürften Zugang zu den aktuellen Pilote-Heften gehabt haben.

    Insofern, horst: Ja, wir haben immer noch n anderen 'Grundansatz': ICH geh davon aus: Koralle will das Album machen, die Graphik wird beauftragt, das Cover zu machen. Soweit würde ich erwarten, dass dann dabei eine Cover-Zeichnung herauskommt, die dem Album-Inhalt und damit dem Stil Girauds der Mitt-60er entspricht (oder frei ganz anders wird, wie bei den Dill-Titelbildern zu Basteis Bessy, die in komplettem Kontrast zu den Vandersteen-Zeichnungen im Innenteil stehen - oder die Titel-Illus von Yves Thos vs. den schlichten Hubinon-Zeichnungen bei Der rote Korsar). Das Cover, welches wir aber vor uns haben, ist aber grade das nicht, sondern ein 'wilder Mix' aus '(gemessen am Album) späterem Giraud', 'frühem Moebius', 'schlechten Bearbeitungen'... Und grade die ersten beiden 'Merkwürdigkeiten' dieses Mixes lassen sich eigentlich am besten dadurch erklären, dass Giraud irgendwie stärker involviert war, denn nur für Giraud macht es 1973 Sinn, so zu zeichnen, wie es Girauds Zeichen-Niveau 1973 entspricht. Jeder, der sich DIESES Zeichen-Niveaus für DIESES Zweck nur 'bedient', wirft die Frage auf: WARUM tut er das? - Und diese Frage beantwortet Dein anderer Grundgedanken-Ansatz irgendwie auch nicht zufriedenstellend...
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  19. #194
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ergänzung:

    Du weisst, ich hab mir etliche Blueberry-Profile prüfend angesehen. Dieses Auge und diese 'Profillinie':



    ...ist nicht nur so 'typisch Giraud', sondern 'typisch Giraud der Mitt- bis Ende-70er'*, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass sie jemand anders so hätte zeichnen können. Es sei denn, er kopiert (technisch oder durchgepaust) eine Zeichnung von Giraud. Schon 'freies Nachzeichnen' nach Giraud'scher Referenz-Zeichnung halt ich für schwer vorstellbar. Aber selbst WENN das nur an meiner mangelnden Vorstellungskraft liegt, bleibt immer noch die Frage: WARUM jemand anderer als Giraud das in dem Jahr für den Zweck so gemacht haben sollte? Und die daran anschliessende Frage: Wenn da wirklich jemand diese 'Profillinie' so 'echt' imitieren kann, warum hat er dann an anderen Stellen derart eklatante, zeichnerische Schwächen?

    Und auch das nochmal: Ich will hier keine Schlüsse ziehen, oder Theorien bestätigen oder sonstwas. Ich beschreibe lediglich, was mir warum merkwürdig erscheint. Auf der Suche nach schlüssigen Erklärungen. Ergebnisoffen. Nur plausibel sollten sie sein.

    * Davor, im Eisenbahn-Zyklus, ist zB die Nase noch deutlich länger, danach, spätestens ab 'Nez Cassé', deutlich 'knubbeleger'.
    Geändert von zaktuell (12.01.2013 um 17:44 Uhr)
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  20. #195
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Insofern, horst: Ja, wir haben immer noch n anderen 'Grundansatz'

    Nun ja, es ist offensichtlich.


    Ich schaue darauf, wie 197x die Welt wirklichwar,
    wie die agierenden Künstler ausgebildet

    waren, welche Zeichentechniken sie verwendeten,
    in welchen Firmenstrukturen sie unterwegs waren
    und mit welchen Arbeitsprozessen/Materialien
    sie umzugehen hatten. So entsteht für mich ein
    möglichst objektives Bild von der Wahrheit …
    oder einer Annäherung an die Wahrheit.


    Aus diesem "faktischen" Zustand heraus, schaue
    ich nun auf das "Gesehene" und versuche es (neutral!!!!)
    mit der realen Welt in Einklang zu bringen.


    "Du" hingegen definierst alles aus der Moebiusschen- und
    Comic-Nerd-Brille heraus und versuchst dir dann die Welt
    drumherum so zurechtzustricken, dass deine Moebiusche
    Sichtweise der Dinge dann hoffentlich immer noch passt …
    und wertest (um halt auch an dein Ziel zu kommen) andere
    Zusammenhänge gar nicht oder bewertest sie zumindest
    unter.



    Das geht dann soweit, dass anhand des Gestrichels
    der Reinzeichner sogar die Stile von Giraud und deren
    Zuordnung in die der 60er und 70er Jahre gekannt haben
    muss – denn nur das ergäbe einen Sinn.


    Ich kann hingegen mir "problemlos" vorstellen, dass er
    sie
    nicht kannte. Für seine Arbeit als Reinzeichner brauchte er
    keine historische Zuordnung zu Girauds Werken.
    Das Stricheln hat er in der Kunstschule gelernt,
    genauso, wie eben auch Giraud himself, der das Stricheln
    an der Akademie der schönen Künste lernte ... und
    ganz sicher nicht selbst erfand!
    Geändert von horst (12.01.2013 um 19:26 Uhr)

  21. #196
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und grade die ersten beiden 'Merkwürdigkeiten' dieses Mixes lassen sich eigentlich am besten dadurch erklären, dass Giraud irgendwie stärker involviert war, denn nur für Giraud macht es 1973 Sinn, so zu zeichnen, wie es Girauds Zeichen-Niveau 1973 entspricht.
    Das ist eben nicht die beste Erklärung, sondern
    allenfalls die "leichteste". Tatsächlich sehe ich in deinen
    zwei Hauptargumenten sogar die eigentlichen
    Argumente dagegen.
    ... Denn sie lassen ja keine
    Aha-Erlebnis zu, sondern du selbst "wunderst" dich,
    dass das alles nicht logisch ist!

    Aber da du meinen Erklärungen nicht gern folgst,
    lass' mich mal versuchen deinen Erklärungen folgen: .de
    wie sollte denn - mal ganz praktisch und faktisch
    (stell dir vor, wie es tatsächlich gewesen sein sollte) -
    das Getrichel real von Moebius/Giraud stammen.

    Der steigt in sein Flugzeug und strichelt mal
    schnell die paar Linien auf des Reinzeichners
    "Coppyproof-Pappe"!? Etwas, dass ich von
    Giraud in 50 Jahren seines Schaffens nie ver-
    nommen habe, soll auf einmal in deiner
    Gedankenwelt doch einfach so stattgefunden
    haben?

  22. #197
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    "Du" hingegen definierst alles aus der Moebiusschen- und
    Comic-Nerd-Brille heraus und versuchst dir dann die Welt
    drumherum so zurechtzustricken, dass deine Moebiusche
    Sichtweise der Dinge dann hoffentlich immer noch passt …
    und wertest (um halt auch an dein Ziel zu kommen) andere
    Zusammenhänge gar nicht oder bewertest sie zumindest
    unter.
    (...)
    Zum wiederholten Mal: Hör bitte endlich auf, mir Motive oder Gedanken zu unterstellen. Es ist völlig offensichtlich, dass Du meine Gedankenwelt -trotz mehrmaliger Erklärungsversuche- NICHT nicht mal ansatzweise verstehst. Also hör auf, mir unter die Nase zu reiben, was DU GLAUBST, was ich denken würde. Es ist definitiv nicht deckungsgleich mit dem was ich tatsächlich denke. Und nervt nur. - Äusser Dich zur Sache, aber bitte nicht mehr über das Innenleben meines Kopfes. Danke!
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  23. #198
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Das ist eben nicht die beste Erklärung, sondern
    allenfalls die "leichteste". Tatsächlich sehe ich in deinen
    zwei Hauptargumenten sogar die eigentlichen
    Argumente dagegen.
    (...)
    Auch hier wieder der Beleg, dass Du mich nicht verstehst: meine 'Argumente' sind überhaupt keine! Weder für noch gegen irgendetwas. Argumente würden etwas begründen. Ich habe aber nichts zu begründen versucht, sondern 'künstlerische Einschätzungen' gemacht. Diese kannst Du teilen, dann kann man auf der Grundlage der gemeinsamen Einschätzung weiterreden. Oder Du kannst es anders einschätzen, dann erübrigt sich alles weitere.

    Meine beiden 'Feststellungen', 'Beobachtungen', Einschätzungen sind:
    1.) Das 'Gestrichel' ist 'typisch Moebius' für 1973. Diese Einschätzung teilst Du offensichtlich nicht. - Bist mir aber bisher auch jeden Beleg schuldig geblieben, dass das jemand anderes früher oder zeitgleich auch gemacht hätte.
    2.) Auge und 'Profillinie' sind 'typisch Giraud' für 1973. Ich weiss nicht, ob Du diese Einschätzung teilst. Wenn nicht, dann sag mir doch mal, wo Du diese 'Profillinie' schon deutlich früher findest.

    Wenn Du auch nur EINE der beiden 'künstlerischen Einschätzungen' teilst, dann wäre die anschliessende Frage: WARUM bei der Box 4 auf dem Titelbild Giraud '73 auftaucht, wenn nicht 'Giraud '73' drin ist?

    Und wenn Du NICHT mindestens eine dieser Einschätzungen teilst, steht weiterhin dir Frage im Raum: Warum hier Koralle ein Titelbild auf die Box packt, das -stilistisch- so gar nicht zum Inhalt des Bandes passt?

    Schauen wir uns doch mal die ersten Box-Cover an:
    Box 1 hat ein vergrössertes Panel aus dem Inhalt, das dem Original-Album-Cover als Vorlage diente. Die Vorgehensweise ist nachvollziehbar: Man nimmt das 'Original-Cover', aber in der 'Strich-Version', die der 'ZACK-Optik' eher entspricht als die 'gemalte Version'.
    Box 2 hat das 'Original-Cover', das bereits ne 'Strich-Version' ist und somit zur 'ZACK-Optik' passt.
    Box 3 hat eine Montage aus ner Lucky-Luke-Standard-Zeichnung und nem vergrösserten Comic-Panel. Weil hier das Original-Cover auch 'gemalt' ist, es an einer entsprechenden 'Strichzeichnung' im Inhalt aber mangelt.
    Bei Box 4 wird nun der Versuch unternommen, vom 'gemalten' Original-Cover eine 'Strich-Version' herzustellen. Dabei orientiert sich der oder die Hersteller aber nur 'lose' am Original (es wird nicht 'abgepaust', was einfacher wäre für jemanden, der selbst nicht gut zeichnen kann). Und stilistisch orientiert sich der Reinzeichner (dem Du attestierst, dass es zu seinem Job gehört, fremde Stile täuschend echt zu imitieren) NICHT an dem Stil, der im Innenteil ist. Er orientiert sich AUCH NICHT an dem Stil, den die ZACK-Leser von Blueberry bisher aus dem Heft kennen. Beides wäre verständlich, sinnvoll und naheliegend. WARUM tut er das nicht? - Wenn man meiner Einschätzung folgt, orientiert er sich -wenn es denn reines Reinzeichner-Werk ist- an 'Giraud '73'. WARUM? - Wenn man dieser Einschätzung nicht folgt, orientiert er sich an... ja, woran? Und warum dann daran?

    Und bitte: Beantworte einfach nur die Fragen (der Einfachheit halber fett markiert)! Unterstell mir nicht wieder irgendwelche weitergehenden Hintergedanken oder Intensionen.
    Geändert von zaktuell (12.01.2013 um 20:44 Uhr)
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  24. #199
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Zum wiederholten Mal: Hör bitte endlich auf, mir Motive oder Gedanken zu unterstellen. Es ist völlig offensichtlich, dass Du meine Gedankenwelt -trotz mehrmaliger Erklärungsversuche- NICHT nicht mal ansatzweise verstehst. Also hör auf, mir unter die Nase zu reiben, was DU GLAUBST, was ich denken würde. Es ist definitiv nicht deckungsgleich mit dem was ich tatsächlich denke. Und nervt nur. - Äusser Dich zur Sache, aber bitte nicht mehr über das Innenleben meines Kopfes. Danke!
    Dann erkläre mir mal, warum du - wenn du ein gestricheltes
    Beispiel, das "exakt" der Technik, die Moebius verwendet,
    entspricht, diese nicht einfach anerkennst?

    Erst wenn du dies tust, dann sage ich dir, von wem
    das Gestrichelte stammt und erst dann hat es überhaupt
    Sinn weiter in die Tiefe zu gehen!

    Du kratzt analytisch bis jetzt noch nicht einmal an der
    Oberfläche ... hast aber zu allem "deine" feste Meinung.

    „... In den dunklen Stellen gekreutzte und festere Linien,
    in den mittleren Stellen parallele und abstands-variierende
    Striche, in den hellen Stellen durchbrochene Striche, die
    sich zum Weiß hin auflösen! ...“
    „Das“ ist exakt die Technik, mit der Moebius am allermeisten

    strichelt ... und das ist exakt die Technik, die ich dir in dem
    Beispiel zeigte.


    Ich stellte dir eine zweite größere Zusammenstellung
    von Stricheleien zur Seite … dies ignorierst du komplett.
    Warum? Wahrscheinlich weil du anhand dieser jetzt
    doch nicht mehr erklären kannst, was Moebius ist und was

    nicht! … Das ist das Problem! Nur wenn du analytisch
    einen Moebius_Strichelei beschreiben und sicher herausdeuten

    könntest, hätte dein Grundgedanke eine fachliche Basis!

    Wir sprachen also von "rot" .. ich zeigte dir "rot" ..
    aber du willst es nicht als „rot“ anerkennen.
    Ich kann den
    Künstler nennen - und wenn ich die Zeit hätte könnte
    ich dir hunderte Künstler nennen, die vor 1973 auch
    schon strichelten. Aber du wirst es einfach nicht
    anerkennen. Du selbst "bestehst" andauernd darauf,
    bestimmen zu können, wie und was sich zur Analyse

    eignet.


    Wenn du schon ständig das Gestrichel als das Ultima Ratio

    definierst, dann bist du hier auch den Mitlesenden schuldig
    anhand von Muster-Stricheleien deren Herkunft (natürlich
    nur bezogen auf Moebius) zu definieren.






    Erkläre doch einfach mal, welches dieser Beispiele nun
    Moebius ist. Ich mache es dir es einfach: es sind drei!



    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...el_diverse.jpg

  25. #200
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    horst, was soll das? Du spielst schon wieder 'Deine Spielchen'. Und unterstellst mir schon wieder Absichten, die ich nicht habe.

    Warum beantwortest Du nicht einfach mal meine Fragen?

    Warum führst Du immer wieder an, dass Du 'hunderte' von Beispielen nennen KÖNNTEST, statt sie einfach zu nennen?

    Deine 'Spielchen' bringen uns überhaupt nicht weiter. Du selbst sagst, dass es 'schwierig' ist, mit mir zu diskutieren. Warum tust Du selbst dann aber auch so GAR NICHTS, um es einfacher zu machen? (Weglassen, mir Motive und Absichten zu unterstellen, Aufhören, Spielchen zu spielen und dafür Beantworten von konkreten Fragen - das würde Dir viel Zeit und Arbeit ersparen und mir Nerverei. Und es würde uns IN DER SACHE HELFEN statt von ihr abzulenken.)

    Irgendwo vorher hast Du zB mal 'Deckweiss' angesprochen. Schön, wenn Du das so genau erkennen und benennen kannst. MIR ist es völlig wurscht und für die Analyse auch völlig unerheblich, ob da was mit Deckweiss überdeckt wurde oder ob es wegradiert wurde. Das ERGEBNIS ist dasselbe: Etwas was vorher da war, ist nach Radieren oder Deckweissanwendung nicht mehr da! Dein Detailwissen in allen Ehren, aber Du brauchst damit nicht rumzuprotzen (es sei denn, Du brauchst das zur Bestätigung Deines Egos), es genügt völlig, wenn Du das ERGEBNIS Deines Fachwissens kund tust und ggf. so erklärst, dass es auch jemand, der nicht vom Fach ist, AUCH verstehen kann. - Denn die meisten, die hier mitlesen sind vermutlich nicht vom Fach und haben auch weder Zeit noch Lust, hier von Dir 'Deinen Job' von der Pieke auf beigebracht zu bekommen.

    Und nein, das was Du mir hier zeigst ist NICHT und schon gar nicht 'exakt', die Technik, um die es geht. Alles, was Du mir hier zeigst, ist nicht die Art von Strichelei, die wir hier auf dem Box 4-Cover finden. Und um DAS geht es. Moebius hatte mit Sicherheit x verschiedene Arten, zu stricheln drauf. In dem Beispiel, das ich aus 'Der Umweg' gepostet habe, sind allein schon mehrere unterschiedliche Strichelarten zu sehen. Auf dem Box 4-Cover ist EINE davon. Die wir -weitaus ausgereifter als auf dem Box-Cover- dann in dem verlinkten Grubert-Beispiel wiederfinden. Und die SO eben -zumindest nach meinem derzeitigen Kenntnisstand (und Du weigerst Dich hartnäckig diesen meinen Kenntnisstand entsprechend zu erweitern)- erstmalig von Moebius verwendet wurde.

    Aber unabhängig von all dem: Ich habe Dir längst zugestanden, dass Du die Strichelei anders wertest als ich. Das ist okay. ICH kann damit leben, dass wir das unterschiedlich sehen. Warum reitest DU da weiter drauf rum, statt mit mir den nächsten Schritt zu gehen und Dich zur 'typischen Profillinie' zu äussern? Es macht überhaupt keinen Sinn, sich hier um Stricheleien zu zanken, die wir unterschiedlich sehen. Lass uns doch lieber gucken, wo unsere 'künstlerische Einschätzung' übereinstimmt und uns dann auf Grundlage dieser Übereinstimmung weitergehende Gedanken machen.

    Und zu guter Letzt: Du hast hier nun schon zum wiederholten Male eine 'tiefergehende Analyse' angesprochen, die Du machen KÖNNTEST. Auch das nervt so langsam. Entweder MACHST Du Dir die Mühe, uns alle hier endlich mal mit Deiner 'Tiefen-Analyse' zu erfreuen. Oder Du behälst sie weiterhin für Dich. Dann kannst Du Dir aber auch Bemerkungen schenken, dass Du sie machen KÖNNTEST. Denn eine tiefergehende Analyse, die nur in Deinem Kopf hypothetisch existiert, ist definitiv KEINE Diskussionsgrundlage. Ist KEIN konstruktiver Beitrag. Ist nichts weiter als ein behauptetes Hirngespinst. Dessen ERWÄHNUNG mal gar nichts bringt. Dessen REALISIERUNG was bringen könnte...

    Also bitte, horst: Ich geb mir hier die allergrösste Mühe, in der Sache voran zu kommen und unsere 'Zwistigkeiten' aussen vor zu lassen. Warum machst Du es uns hier immer noch schwerer als es sein müsste? Lass einfach Deine 'Spielchen'. Und ersetz sie durch Klartext, Butter bei die Fische, fachmännische Analysen, sachliche Erklärungen. Wenn Du Bildbeispiele hast, mach aus denen kein Geheimnis, sondern sag dazu, von wem und von wann. Wenn Du 'Variationen von Saloon-Tür-Szenen' hast, dann poste sie hier, verlink sie oder gib öffentlich zugängliche Quellen an, wo man sie finden kann. Wenn Du 'hunderte von Beispielen' kennst, dann zeig uns einfach ein oder zwei davon (sollte bei ner Auswahl von 'hunderten' nicht SO schwer sein, ein oder zwei zu finden). Und wenn Du ne 'Tiefenanalyse' machen kannst, dann mach sie. Aber wenn Du solche Tiefenanalysen, Beispiele, Variationen, Quellen und Belege -aus welchen Gründen auch immer- nicht auch vorlegen kannst oder willst, dann erwähn sie auch gar nicht erst, Denn ohne entsprechende Realisierung oder Überprüfbarkeiten ist all das nur 'heisse Luft' und 'Spielchen'. Und solange Du nur mit 'heisser Luft' und 'Spielchen' jonglierst kannst Du nicht ernsthaft erwarten, dass ich mich DAVON irgendwie von irgendwas überzeugen lasse. Das muss dann schon 'handfester' sein.
    Gruss!,liver
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