szmtag Blueberry-Illustration für Koralle - Seite 7
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  1. #151
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Sorry, horst, aber ich versteh Dich immer weniger. Ziemlich am Anfang des Threads schriebst Du:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) der "Versuch" andere Stile
    zu immitieren, zu ergänzen, zu fälschen ... was auch
    immer ... ist zentraler Bestandteil des Berufes Reinzeichner.
    Er lernt im Idealfall "alle denkbaren Zeichentechniken,
    Zeichenstile und die Stilkunde sowieso" .. es ist also
    "nichts Besonderes" und im Falle der Überarbeitungen
    innerhalb der kompletten (Ur-)Zack-Aera auch nicht
    von herausragender Qualität. Eher so Branchendurch-
    schnitt! (...)
    Kurz gesagt: Du schreibst hier, dass 'perfektes Kopieren' zum Standard-Repertoire von Reinzeichnern gehört. Schränkst aber ein, dass die für ZACK arbeitenden Reinzeichner eher so mittelprächtig waren.

    In der Folge des Threads eierst Du -je nach Bedarf- ziemlich hin und her:
    Ist etwas in den Augen der Anderen 'eindeutig Giraud', dann ist es für Dich normal, dass der Reinzeichner 'perfekt imitieren' kann und Giraud täuschend echt drauf hat. Dann wieder attestierst Du dem Reinzeichner 'Klöpse', die Giraud 'so nie unterlaufen wären'. Du erzählst von hundert Stellen, an denen man die 'Fehler' des Reinzeichners festmachen könnte, aber dann wieder kann er -weil ausreichend 'Referenzmaterial' vorhanden ist- beim Gesicht wieder 'perfekt' Giraud imitieren...

    Vielleicht entscheidest Du Dich einfach mal, ob wir hier im Falle des Box-4-Covers das Werk eines 'Stümpers' oder das eines 'Genies' vorliegen haben... - Oder ist das ein Fall von 'Genie und Wahnsinn' in Personalunion, dessen 'Genie' immer da aufblitzt, wo es in Deine Argumentation passt und dessen 'Stümpereien' überall da zu sehen sind, wo Dir DAS grad in die Argumentation passt?

    Diese 'Eierei' könnte man genauso gut umdrehen: Statt das komplette Cover einem Reinzeichner zuzuschreiben, der sich bei 'wichtigen' Details eben besondere Mühe gegeben hat, könnte man auch den Standpunkt vertreten, dass das komplette Cover von Giraud stammt, er aber n schlechten Tag und/oder keinen Bock hatte und die 'gelungenen' Details -wie das Gesicht- eben trotzdem gelungen sind, weil er sie schon so oft gezeichnet hat, dass er sie auch an schlechten Tagen perfekt beherrscht...

    Argumentatitionstechnisch ist beides auf demselben Niveau...

    ---

    Mir hingegen ist es plausibler, dass bei derartigen Cover-Ergebnissen ZWEI Leute beteiligt waren, die für die unterschiedliche Qualität sorgten...

    Nehmen wir doch mal das allseits bekannte Back-Cover-Motiv der Blueberry-Alben:
    http://www.bedetheque.com/Versos/Blu...01bv_24161.jpg
    Für mein Auge ein typisches und gelungenes Giraud-Bild. Dessen dt. Erstveröffentlichung mWn nicht auf dem Backcover eines Albums war, sondern als Titelbild von ZACK:
    http://www.comicguide.de/pics1/large/58374.jpg
    Wenn man NUR das Titelbild von ZACK hätte, würde wohl jeder erstmal sagen: "Jau, ein typischer, gelungener Giraud.", auch wenn mancher dabei irgendwie vielleicht ein komisches Gefühl hätte, weil... "irgendwie stimmt da was nicht!?"

    Hmm... Schauen wir uns das ZACK-Cover nochmal genauer an. Könnten wir NUR aufgrund des ZACK-Titelbildes feststellen, WAS da nicht stimmt? Und könnten wir nur aufgrund des Titelbildes 'sicher' beurteilen, welche Striche von Giraud sind - und vor allem: Welche nicht?

    Wenn ich ehrlich bin: Ich könnte es in dem Fall nicht! - Erst im Vergleich mit der (unveränderten) Abbildung auf den Alben-Backcovern ging mir auf, was der 'Koralle-Reinzeichner' hier gemacht hat:

    (Ich spoieler das mal, für die, die es bishierher noch nicht 'gesehen haben' und noch selbst raustüfteln wollen)


    Für das ZACK-Titelbild wurde das Bild in der Höhe verringert. Aber nicht etwa gesamt 'gestaucht', sondern es wurde von rechts nach links so durchgeschnitten, dass Ross und Reiter voneinander getrennt waren. Der Schnitt geht ungefähr von Mikes einem Knie zum Pferd, dann der Pferdehals- und kopf-Kontur folgend zum anderen Knie. Nachdem Ross und Reiter getrennt waren, wurden sie gegeneinander horizontal verschoben, so dass Mike nun 'tiefer' sitzt, bzw. das Pferd mehr von ihm abdeckt. Anschliessend wurden die Oberschenkel des Reiters neu gezeichnet, die nun aufgrund der veränderten 'Sitzposition' gegenüber der Ursprünglichen Haltung einen anderen Winkel aufweisen.



    D.h. auch hier haben wir ZWEI Beteiligte: Giraud, der das 'gute' Original anfertigte und einen 'Reinzeichner', der daraus das 'neue' Bild montiert hat. Und auch wenn da vier Jahre dazwischen liegen: Ich denke beim Box-4-Cover war das ähnlich: Es gibt Cover-Bestandteile, die auf eine oder mehrere Giraud-Zeichnungen zurückzuführen sind und es gibt einen 'Reinzeichner' der diese Bestandteile zusammengesetzt hat, ggf. ergänzt um eigene Zeichnungen oder Zeichnungsbestandteile... - Und wenn Du, horst Dich jetzt endlich mal von Deinen 'Spielchen' verabschieden könntest, dann kriegen wir vielleicht auch noch gemeinsam raus, welche Bestandteile der Zeichnung von Giraud sind, welche ganz sicher nicht und welche es ggf. sein könnten. Und wenn wir soweit sind, können wir vielleicht die 'Giraud-Bestandteile' Quellen zuordnen oder zu ner ggf. 'verschollenen' Zeichnung, die als Vorlage gedient haben KÖNNTE, zusammensetzen...

    Oder aber Du bleibst dabei, dass das komplette Cover und 'perfektem' Giraud-Gesicht das Werk eines genial-stümperhaften Reinzeichners ist. - In dem Fall KÖNNTEST Du uns den Gefallen tun, und statt dem 'Detektiv-Spiel' mit uns das 'Profiler-Spiel' spielen: Wie haben wir uns die Entstehung des Covers damals dann vorzustellen?:

    Zunächst mal war da die Entscheidung der Redaktion: 'Mensch, Leute, in diesen unendlichen Blueberry-Zyklen gibts doch diese EINE Geschichte, die UNABHÄNGIG ist. Lass uns daraus doch ne ZACK-Box machen!' Dann ging diese Idee an die Graphik-Abteilung. Die haben erstmal das Original-Cover kopiert, links etwas abgeschnitten, ein paar der Original-Buchstaben übermalt, den aus ZACK bekannten Blueberry-Schriftzug drunter gesetzt, das ZACK-Box-Logo drauf geklebt, auch die 'Preisliste' schon mal mit aufgenommen... Das Ergebnis sehen wir in der Abbildung in Beitrag #49 oben links. - Dann kam jemand, der gesagt hat: 'Nee, so können wir das aber nicht machen. Gemalte Cover passen nicht in die ZACK-Optik. Macht mir da mal ne Strichzeichnung von...'

    Und jetzt kommt Mick Baxter ins Spiel, der das schon in Beitrag #66 ansprach: Wenn ICH damals Reinzeichner gewesen wäre und die oben beschriebene Vorlage mit dem Original-Cover hätte, mit dem Auftrag: Mach ne Strichzeichnung!, ICH hätte das Teil auf n Lichttisch gelegt, Blatt drüber, Stift genommen, durchgepaust. - Hat der Koralle-Reinzeichner aber nicht gemacht. - Jetzt kommst Du, horst, als jemand, dessen Job das 'seit 1979' ist und der die Praxis kennt: Was glaubst Du, WARUM hat der ZACK-Reinzeichner das SO nicht gemacht?

    (und ich frag das jetzt echt nicht, um Dich auf irgendein Glatteis zu führen und auch nicht, weil ich für mich schon ne Theorie hätte, warum das so war, die ich dann gegen Deine 'ausphilosophieren' wollen würde... - sondern ich frag das wirklich deshalb, weil ich mir da von Dir ne ANTWORT erhoffe. Solche Fragen sind es, wo Du echt mal mit Deinem Sach- und Fachwissen KONSTRUKTIV weiterhelfen könntest. Wenn Du denn wolltest und von Deinen 'didaktischen und sonstigen Spielchen' lassen könntest... - Also bitte! Und keine Angst: Natürlich weiss ich, dass Du nicht im Kopf des damals zuständigen Reinzeichners gewohnt hast und deshalb nur spekulieren kannst. Deshalb frei weg von der Leber: Welche Erklärung dafür wäre Dir die plausibelste?)
    Gruss!,liver
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  2. #152
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Was ist denn eigentlich mit dem Kopf links unten auf dem Cover. Beim Anblicken habe ich da immer so ein Déjà-vu Gefühl. Stammt das nicht auch aus einem der alten Blueberry Alben?

  3. #153
    Mitglied Avatar von Schock
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    Cover Zack 1/1976

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen

    Nehmen wir doch mal das allseits bekannte Back-Cover-Motiv der Blueberry-Alben:
    http://www.bedetheque.com/Versos/Blu...01bv_24161.jpg
    Für mein Auge ein typisches und gelungenes Giraud-Bild. Dessen dt. Erstveröffentlichung mWn nicht auf dem Backcover eines Albums war, sondern als Titelbild von ZACK:
    http://www.comicguide.de/pics1/large/58374.jpg
    Wenn man NUR das Titelbild von ZACK hätte, würde wohl jeder erstmal sagen: "Jau, ein typischer, gelungener Giraud.", auch wenn mancher dabei irgendwie vielleicht ein komisches Gefühl hätte, weil... "irgendwie stimmt da was nicht!?"

    ...auch hier haben wir ZWEI Beteiligte: Giraud, der das 'gute' Original anfertigte und einen 'Reinzeichner', der daraus das 'neue' Bild montiert hat. Und auch wenn da vier Jahre dazwischen liegen...

    Einspruch euer Ehren, der Fall ist komplizierter.

    Es liegen keine vier Jahre (wieso eigentlich vier Jahre, das Albumbackcover gabs doch erst ca. 1993?) zwischen den beiden Zeichnungen. Die "Langversion" wurde bereits als Deckblatt in Zack Album 19 (1977) verwendet!

    Und vermutlich handelt es sich bei dem Deckblatt von Zack Album 19 um die ursprüngliche Version und wir haben eine weitere Blueberry-Zeichnung, die dem Koralle-Fundus zugesprochen werden kann.

    Bei dem Backcover aus den 1990ern handelt es sich um eine komplett neue Zeichnung, die durchgepaust oder abgezeichnet wurde. Möglicherweise von Giraud selber oder von einem Zeichner aus seinem Umfeld.
    Von daher kommt neben a) Giraud selber, b) unbekannter Koralle-Zeichner, eine dritte Schöpfungsvariante hinzu: c) Studiozeichner unter Aufsicht des Meisters.

    PS: Wenn alle einverstanden sind, schließen wir die Diskussion zu Zack Box 4 - passend zum Jahreswechsel - ab (oder zaktuell und horst machen einen extra Thread…).

    Einen guten Rutsch
    Markus

  4. #154
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Einspruch -teilweise- abgelehnt

    Vier Jahre: Zwischen der Bearbeitung der Box 4 und der des ZACK-Titelbildes. Es ging um die Bearbeitung von Giraud-Zeichnungen. In den vier Jahren gabs ja einiges an 'Team-Wechseln' bei Koralle, insofern KANN der 'Koralle-Bearbeiter' in der Zeit gewechselt haben, KANN aber auch derselbe gewesen sein. Weiss man nicht. WENNs derselbe war, könnte man von der einen Arbeitsweise und der Qualität des Ergebnisses auf die Arbeitsweise bei anderen Bearbeitungen schliessen. Aber man weiss es halt nicht.

    Schmutztitel Album 19: Stimmt. Hier haben wir die unbearbeitete Version. Bin jetzt aber nicht sicher, ich glaube, die bearbeitete Version auf dem ZACK-Heft erschien VOR dem Album. Was egal ist. Fakt ist, dass die 'Langversion' die Vorlage ist und die ZACK-Titelbildversion ne Bearbeitung davon.

    Backcover-Illu aus den 90ern: Wie kommst Du drauf, dass das ne 'komplett neue' (durchgepauste, abgezeichnete) Zeichnung ist und nicht die 'Neuverwertung' der Koralle-Illu?
    Gruss!,liver
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  5. #155
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Sorry, horst, aber ich versteh Dich immer weniger. Ziemlich am Anfang des Threads schriebst Du:


    Kurz gesagt: Du schreibst hier, dass 'perfektes Kopieren' zum Standard-Repertoire von Reinzeichnern gehört. Schränkst aber ein, dass die für ZACK arbeitenden Reinzeichner eher so mittelprächtig waren.

    In der Folge des Threads eierst Du -je nach Bedarf- ziemlich hin und her:
    Ist etwas in den Augen der Anderen 'eindeutig Giraud', dann ist es für Dich normal, dass der Reinzeichner 'perfekt imitieren' kann und Giraud täuschend echt drauf hat. Dann wieder attestierst Du dem Reinzeichner 'Klöpse', die Giraud 'so nie unterlaufen wären'. Du erzählst von hundert Stellen, an denen man die 'Fehler' des Reinzeichners festmachen könnte, aber dann wieder kann er -weil ausreichend 'Referenzmaterial' vorhanden ist- beim Gesicht wieder 'perfekt' Giraud imitieren...
    Ich beschrieb es so, weil da „keinerlei“ Widerspruch oder Rumeiern ist.

    Deine Art der Suche nach der Wahrheit findet folgendermaßen statt:
    du sucht in Bildern Striche, die „deine Idee der Entstehung“ unterstützen,
    du suchst im Netz Beispiele und Aussagen, die „deine Idee“ unterstützen
    und du suchst in den Aussagen anderer Forenteilnehmer (traditionell mich )
    Details in den Aussagen, die sich wie Widersprüche lesen und deswegen
    auch welche „sein müssen“!

    Du suchst also nach Indizien, die deine Grundideen
    untermauern und nach Fehlern um andere Theorien zu
    zerpflücken. Die „Wahrheit!“ hinter dem jeweiligen
    Bild suchst so imho nicht.
    Dazu wurden und werden viel
    zu viele „fachliche“ Hinweise und für mich eigentlich
    undiskutierbare Zusammenhänge einfach immer ignoriert.


    Nun, habe ich wirklich große Widersprüche in meinen Aussagen?
    Ein ganz klares: Nein! Oder ganz sicher nicht an den Stellen,
    wo du sie vermeintlich entdeckt hast.

    Ich sage nicht, dass 100% meiner Aussagen stimmen... aber ich bin
    auf der Suche nach der Wahrheit hinter den Motiven und benutze
    dafür faktische Zusammenhänge technischer, historischer, persönlich
    gelernter, also beruflicher und erfahrener Art.


    Zu deinem „gefunden“ Widerspruch: ein Reinzeichner „kann“ (wenn
    er gut ist, einen Moebius so imitieren, dass „Du“, „ich“ und „Moebius“
    himself dies „Fälschung“ nicht entdecken können. Punkt!

    Ein Reinzeichner „kann“ dies innerhalb seiner Jahre bei Zack so
    bewerkstelligt haben und er „kann“ Motive produziert haben, über
    die man eher schmunzelt, als dass man getäuscht wird. Ist da ein
    Widerspruch? Nein!


    Auch ein Weltmeister im Sport kann in einem Rennen mal als letzter ins Ziel
    kommen. Ist das ein Widerspruch, wenn jemand beide Möglichkeiten
    in seinen Argumenten mit einbezieht? Nein!


    Ich schmunzle deswegen, da du wirklich immer nur auf der
    Suche nach „deiner totalen Wahrheit bist“, aber das naheliegende
    und wirklich widersprüchliche einfach nicht akzeptieren möchtest.

    Wir befinden uns im Zackstudio im Jahre 1972 und da sitzt jemand mit dem
    Auftrag, ein Cover für Zack neuzuzeichnen, umzuzeichnen, zusammen-
    zumontieren
    , … was auch immer. Es wäre ein Wunder wenn er das über
    Jahre hinaus, unter laufender „wöchentlicher“ Produktion, von Tag zu Tag mit
    unterschiedlichsten Aufgaben, mit unterschiedlichsten Vorgaben, mit
    unterschiedlichsten Vorlagen, mit unterschiedlichsten Schwierigkeitsgraden
    und mit unterschiedlichsten Zeit- und Budgetvorgaben immer „exakt
    genauso bewerkstelligen“ könnte.


    Stimmst du mir zu?



    Was kommt nun dabei raus? Ich habe etwas beschrieben, was ganz normaler
    Alltag ist – du meinst, das wäre ein „eiern“, ein „Widerspruch“, was auch immer!
    Ich habe da nichts zu korrigieren!
    Denk mal drüber nach!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Vielleicht entscheidest Du Dich einfach mal, ob wir hier im Falle des Box-4-Covers das Werk eines 'Stümpers' oder das eines 'Genies' vorliegen haben... - Oder ist das ein Fall von 'Genie und Wahnsinn' in Personalunion, dessen 'Genie' immer da aufblitzt, wo es in Deine Argumentation passt und dessen 'Stümpereien' überall da zu sehen sind, wo Dir DAS grad in die Argumentation passt?
    Du belegst hiermit (s. o.) nur deine Unfähigkeit zur Analyse!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Diese 'Eierei' könnte man genauso gut umdrehen: Statt das komplette Cover einem Reinzeichner zuzuschreiben, der sich bei 'wichtigen' Details eben besondere Mühe gegeben hat, könnte man auch den Standpunkt vertreten, dass das komplette Cover von Giraud stammt, er aber n schlechten Tag und/oder keinen Bock hatte und die 'gelungenen' Details -wie das Gesicht- eben trotzdem gelungen sind, weil er sie schon so oft gezeichnet hat, dass er sie auch an schlechten Tagen perfekt beherrscht...

    Argumentatitionstechnisch ist beides auf demselben Niveau...
    Eben nicht: das, was ich beschrieb ist abertausende Praxis tagtäglich
    in allen Reinzeichnungsstudios dieser Welt. Das, was du ansprichst
    ist eine dir passende Annahme, die nur auf der Idee fußt, „es könnte so
    sein“. Tatsächlich hat Giraud in 40 Jahren seines professionellen
    Schaffens aber nie so gezeichnet
    , wie du es „argumentativ gerne haben“
    willst!

    ---

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Mir hingegen ist es plausibler, dass bei derartigen Cover-Ergebnissen ZWEI Leute beteiligt waren, die für die unterschiedliche Qualität sorgten...
    Ich habe ja nicht ausgeschlossen, dass das Gesicht von Giraud ist.
    Ich habe gesagt, dass 90% der Flächen nicht von Giraud sind und
    explizit das Gesicht als „so oder so möglich“ definiert. Und das
    schon ganz von Anfang an!

    Nur die Wahrscheinlichkeit für einen Giraudschen Ursprung nimmt
    mit der Fläche immer mehr ab und „wenn man das Originalmotiv“
    ebenso nicht findet“, nimmt die Wahrscheinlichkeit noch weiter.
    Das ist sogar sehr stringent logisch gedacht... wird aber von dir
    immer wieder ignoriert.


    Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: bei diesem – so stark
    diskutierten Motiv – ist es anscheinend noch niemandem gelungen
    einen Originalstrich irgendwo zu entdecken.


    Das steht konträr zu fast allen anderen Motiven, die zur Diskussion
    stehen. Ich ignoriere dies nicht, sondern beziehe das aktiv in die
    Betrachtung mit ein! Du anscheinend nicht!
    Meinen Hinweis darauf hast du jedenfalls übergangen.


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nehmen wir doch mal das allseits bekannte Back-Cover-Motiv der Blueberry-Alben:
    http://www.bedetheque.com/Versos/Blu...01bv_24161.jpg
    Für mein Auge ein typisches und gelungenes Giraud-Bild. Dessen dt. Erstveröffentlichung mWn nicht auf dem Backcover eines Albums war, sondern als Titelbild von ZACK:
    http://www.comicguide.de/pics1/large/58374.jpg
    Wenn man NUR das Titelbild von ZACK hätte, würde wohl jeder erstmal sagen: "Jau, ein typischer, gelungener Giraud.", auch wenn mancher dabei irgendwie vielleicht ein komisches Gefühl hätte, weil... "irgendwie stimmt da was nicht!?"

    D.h. auch hier haben wir ZWEI Beteiligte: Giraud, der das 'gute' Original anfertigte und einen 'Reinzeichner', der daraus das 'neue' Bild montiert hat. Und auch wenn da vier Jahre dazwischen liegen: Ich denke beim Box-4-Cover war das ähnlich: Es gibt Cover-Bestandteile, die auf eine oder mehrere Giraud-Zeichnungen zurückzuführen sind und es gibt einen 'Reinzeichner' der diese Bestandteile zusammengesetzt hat, ggf. ergänzt um eigene Zeichnungen oder Zeichnungsbestandteile... - Und wenn Du, horst Dich jetzt endlich mal von Deinen 'Spielchen' verabschieden könntest, dann kriegen wir vielleicht auch noch gemeinsam raus, welche Bestandteile der Zeichnung von Giraud sind, welche ganz sicher nicht und welche es ggf. sein könnten. Und wenn wir soweit sind, können wir vielleicht die 'Giraud-Bestandteile' Quellen zuordnen oder zu ner ggf. 'verschollenen' Zeichnung, die als Vorlage gedient haben KÖNNTE, zusammensetzen...
    Eben … dein neues Beispiel zeigt genau auf den Punkt, den ich im
    Absatz vorher beschrieb. Ein Motiv zu analysieren, wo es das
    getuschte Vorbild faktisch existiert
    , bedeutet doch wohl eine ganz
    andere Herangehensweise und Deutung, als bei einem Motiv, wo
    dies nicht der Fall ist.

    Wie gesagt... ich kann diesen eklatanten Unterschied in der
    Sachlage in deinen Gedanken und Argumenten nicht wiederfinden.



    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Oder aber Du bleibst dabei, dass das komplette Cover und 'perfektem' Giraud-Gesicht das Werk eines genial-stümperhaften Reinzeichners ist.
    - In dem Fall KÖNNTEST Du uns den Gefallen tun, und statt dem 'Detektiv-Spiel' mit uns das 'Profiler-Spiel' spielen: Wie haben wir uns die Entstehung des Covers damals dann vorzustellen?:
    Und du glaubst, polemische falsche Nachsage ( z. B. „genial-stümperhaften
    Reinzeichners“) ermuntern mich zu einer weitergehenden Tiefenanalyse?



    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Zunächst mal war da die Entscheidung der Redaktion: 'Mensch, Leute, in diesen unendlichen Blueberry-Zyklen gibts doch diese EINE Geschichte, die UNABHÄNGIG ist. Lass uns daraus doch ne ZACK-Box machen!' Dann ging diese Idee an die Graphik-Abteilung. Die haben erstmal das Original-Cover kopiert, links etwas abgeschnitten, ein paar der Original-Buchstaben übermalt, den aus ZACK bekannten Blueberry-Schriftzug drunter gesetzt, das ZACK-Box-Logo drauf geklebt, auch die 'Preisliste' schon mal mit aufgenommen... Das Ergebnis sehen wir in der Abbildung in Beitrag #49 oben links. - Dann kam jemand, der gesagt hat: 'Nee, so können wir das aber nicht machen. Gemalte Cover passen nicht in die ZACK-Optik. Macht mir da mal ne Strichzeichnung von...'

    Und jetzt kommt Mick Baxter ins Spiel, der das schon in Beitrag #66 ansprach: Wenn ICH damals Reinzeichner gewesen wäre und die oben beschriebene Vorlage mit dem Original-Cover hätte, mit dem Auftrag: Mach ne Strichzeichnung!, ICH hätte das Teil auf n Lichttisch gelegt, Blatt drüber, Stift genommen, durchgepaust. - Hat der Koralle-Reinzeichner aber nicht gemacht. - Jetzt kommst Du, horst, als jemand, dessen Job das 'seit 1979' ist und der die Praxis kennt: Was glaubst Du, WARUM hat der ZACK-Reinzeichner das SO nicht gemacht?
    Polemik an: vielleicht liegt es daran, das Mick kein Reinzeichner war
    und er deswegen so komische Fragen stellt!
    Polemik aus: ich bin Reinzeichner und diese – von dir titulierte Frage -
    stellt sich gar nicht. Wie gesagt, der Reinzeichner hat das auszuführen, was
    der Art Director ihm vorgibt. Und wenn er ein Motiv“ nicht abpausen kann“,
    dann kann er das halt nicht tun! Punkt!

    Bevor ich dir aber hier (und ich kann es sehr einfach erklären, aber mir
    vergeht immer die Lust dazu) eine Analyse anbiete: frage dich oder
    Mick mal, warum das von dir jetzt brandaktuell eingebrachte
    Cover 1/76 „ebenfalls komplett umgearbeitet wurde“.
    Auch da
    gibt es „keinerlei Grund“ (wenn man annimmt, das Cover in der Form
    dem Original entsprechen müssen).

    Verstehst du – versteht ihr – was ich meine? Ihr habt noch nicht einmal
    innerlich den Grund für die faktische Existenz des Reinzeichners
    akzeptiert oder verstanden.
    Egal aus welchem Grund: die Alltagsarbeit
    des Reinzeichners war es die Ideen des AD umzusetzen. Und zwar
    mit allen ihm zur Verfügung stehend Mitteln. Ich habe das auch
    schon viele Seiten vorher „umfassend“ erklärt. Von der Stellung des
    Reinzeichners, von den verwendeten Werkzeugen und von seiner
    Bedeutung in einer Produktion in den 70ern Jahren!

    Ihr ignoriert die faktische Arbeit in der Zack-Redaktion,
    nur damit ihr möglichst viel und möglichst frei darüber
    philosophieren könnt, wie es hätte sein können!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    (und ich frag das jetzt echt nicht, um Dich auf irgendein Glatteis zu führen und auch nicht, weil ich für mich schon ne Theorie hätte, warum das so war, die ich dann gegen Deine 'ausphilosophieren' wollen würde... - sondern ich frag das wirklich deshalb, weil ich mir da von Dir ne ANTWORT erhoffe. Solche Fragen sind es, wo Du echt mal mit Deinem Sach- und Fachwissen KONSTRUKTIV weiterhelfen könntest. Wenn Du denn wolltest und von Deinen 'didaktischen und sonstigen Spielchen' lassen könntest... - Also bitte! Und keine Angst: Natürlich weiss ich, dass Du nicht im Kopf des damals zuständigen Reinzeichners gewohnt hast und deshalb nur spekulieren kannst. Deshalb frei weg von der Leber: Welche Erklärung dafür wäre Dir die plausibelste?)
    Ich erkläre hier zu 90% konstruktiv und füge ab und
    an einen Sidekick ein, der polemisch ist oder freitragendere
    Gedanken zulässt. Dass ihr aber die 90% der konstruktiven
    Beiträge „nicht erkennt“ ist sicher nicht meine Schuld!
    Geändert von horst (31.12.2012 um 15:01 Uhr)

  6. #156
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Backcover-Illu aus den 90ern: Wie kommst Du drauf, dass das ne 'komplett neue' (durchgepauste, abgezeichnete) Zeichnung ist und nicht die 'Neuverwertung' der Koralle-Illu?
    du musst nur mal die beiden Versionen genau vergleichen, dann siehst du es im Prinzip an jedem Strich, z. B. die Bartstoppeln im Gesicht, oder rechts die Lederriemen…

  7. #157
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    Ein Hauptproblem dieses Themas ist meiner Meinung nach, das es anscheinend im Comicforum nicht gern gesehen ist Webbilder direkt einzubinden (oder warum immer diese Verlinkerei?) und jeder Teilnehmer gerne mal seine eigenen Abkürzungen und Begriffe verwendet. Das macht die Sache oftmals unnötig kompliziert.

    Beispielsweise macht es doch wenig Sinn das gemalte BackCover Motiv ( http://www.bedetheque.com/Versos/Blu...01bv_24161.jpg ) dem Cover von Zack 1 Dez. 1976 ( http://www.comicguide.de/pics1/large/58374.jpg ) gegenüberzustellen, wenn der eigentliche Vorläufer eine ganz andere Zeichnung ist. Da diese anscheinend (ich stehe gerade nicht in der Nähe meiner Comics) schon mal als Schmutztitel veröffentlicht wurde, wäre es doch nur logisch diesen Schmutztitel zu posten (oder zu verlinken).

  8. #158
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Hmm... Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung gehen hier wohl mal wieder weit auseinander...

    Ich bitte Dich, horst, zum wiederholten Male: Hör bitte endlich auf, mir Intensionen oder Gedankengänge zu unterstellen. Es trifft NICHT zu, dass ich ne 'Theorie' im Kopf hab und mir die 'Argumente' dazu zusammensuche. Der Vorgang ist genau andersrum: Ich sehe Dinge, die mich stutzen lassen, stelle mir die entsprechenden Fragen und komme dabei zu Antworten, Erklärungsmodellen, Theorien, wie es gewesen sein KÖNNTE. Diese stehen NICHT am Anfang meiner 'Gedankenwelt', sondern am Ende meiner Überlegungen. Wenn Du meinst, dass diese Antworten, Erklärungen, Theorien der FALSCHE Schluss aus dem ist, was mich stutzten macht, dann gib mir doch einfach die 'richtigen' Schlüsse aus meinen Beobachtungen. - Und sorry, nein, meine Wahrnehmung Deiner Beiträge ist NICHT, dass sie "90%" konstruktiv sind. Im Gegenteil: Sie beziehen sich zu 90% auf meine, von Dir so unterstellte Gedankenwelt und zu maximal 10% zur Sache, um die es geht. Siehe Dein vorangehendes Posting: Ich hatte Dir EINE klare Frage gestellt: Wieso macht ein Reinzeichner nicht das, was ICH als Reinzeichner tun würde, wenn ich die beschriebene Vorlage und den entsprechenden Auftrag hätte? - Die Frage zielte auf DEINE praktische Erfahrung, WIE ein Reinzeichner arbeitet und warum er etwas so und nicht anders macht. Diese Frage beantwortest Du in Deinem ellenlangen Postiung mit der lapidaren Bemerkung:

    Und wenn er ein Motiv“ nicht abpausen kann“,
    dann kann er das halt nicht tun! Punkt!

    Das ist keine Antwort, sondern ne tautologische Aussage, die nichts erklärt, erläutert, beantwortet, sondern sich frech hinstellt und sagt: "Ist so, friss, Vogel oder stirb." Der ganze Rest Deines Beitrages beschäftigt sich damit, meine 'Gedankenwelt' völlig verkehrt darzustellen und sich über diese verkehrte Sicht zu mokkieren, darauf hinzuweisen, dass Du es ja immer schon gesagt hast, immer schon Recht hattest, alle anderen zu blind oder versteift sind. Darauf hinzuweisen, dass 'all das' Dein täglich Brot ist... - Kurz: Du stellst immer wieder heraus, DASS Du der oberschlaue Fachmann seist, aber bringst NICHTS Fachmännisches konstruktiv und zur Sache ein, sondern belässt es allenfalls bei vagen Hinweisen und oberflächlichen Allgemeinplätzen.

    Dir vergeht die Lust, mit mir zu diskutieren? Danke gleichfalls! Auf DIE Art der Diskussion von Deiner Seite kann ich gerne auch verzichten. Bisher hast Du JEDE Anfrage nach 'Butter bei die Fische' ignoriert, übergangen, ausgewichen. Sei es nach dem Urheber Deiner Strichelei, die angeblich von 'vor Moebius' war, sei es nach den '4 Saloon-Tür-Vorlagen', sei es nach den 'offensichtlichen' Bearbeitungsspuren beim Hermann-Motiv, sei es nach der Frage, warum ein Reinzeichner nicht per Lichttisch 'abpaust'... Und alle versprochenen 'Tiefenanalysen' blieben, wie Anselm es formuliert hat 'Cliffhangar'. Sorry, das ist nicht konstruktives Mitdiskutieren, sondern Recht-haben-Wollen, andere Diskutanten diskreditieren und Ausweichen/Ignorieren. Darauf kann ich gerne verzichten. Und auf Deine Unterstellungen sowieso. Hör doch einfach mal auf, Dir um die Mitdiskutanten Gedanken zu machen, und mach Dir stattdessen Gedanken um die Sache, um die es geht. Dann wäre uns allen viel geholfen.

    ---

    Zur Sache: Du schreibst:
    Es wäre ein Wunder wenn er das über Jahre hinaus,
    unter laufender „wöchentlicher“ Produktion, von Tag zu Tag mit
    unterschiedlichsten Aufgaben, mit unterschiedlichsten Vorgaben, mit
    unterschiedlichsten Vorlagen, mit unterschiedlichsten Schwierigkeitsgraden
    und mit unterschiedlichsten Zeit- und Budgetvorgaben immer „exakt
    genauso bewerkstelligen“ könnte.


    Stimmst du mir zu?
    Ja, da stimme ich Dir zu. Es ging aber nicht um 'schwankende Qualität' 'über Jahre hinaus', sondern innerhalb eines einzigen Cover-Motivs, nämlich schwankende Qualität innerhalb der Zeichnung, die letztendlich den Weg auf das Titelbild der Box 4 gefunden hat.
    Geändert von zaktuell (31.12.2012 um 15:02 Uhr)
    Gruss!,liver
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  9. #159
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Schock Beitrag anzeigen
    du musst nur mal die beiden Versionen genau vergleichen, dann siehst du es im Prinzip an jedem Strich, z. B. die Bartstoppeln im Gesicht, oder rechts die Lederriemen…
    Parbleu! Tatsache. Zwar nicht bei 'jedem' Strich, aber bei einigen...

    Hab jetzt wirklich mal genau verglichen, mit Lupe! Ich finde Striche, die identisch sind oder scheinen. Ich finde Striche, wo die Abweichungen so sind, dass man sie mit der Vorlagen-Erstellung erklären könnte: Beim Kopieren kann ja immer mal was vom Stich 'wegbrechen', 'vergröbert' werden u.ä. Und auf dem Weg von der Zeichnung über die diversen Vorlagen-Erstellungen bis zum fertigen Druckerzeugnis wird sicherlich häufiger kopiert und von Kopien kopiert und IN Kopien korrigiert... Ich finde aber in der Tat auch Details die sich so nicht erklären lassen...

    Bei aller Liebe und Anstrengung: Da bin ich mit meiner Weisheit auch am Ende. Für diese zwei Versionen fällt mir kein mögliches, plausibles Erklärungsmuster ein, keine Theorie, keine Hypothese... Und wenn jetzt einer sagen würde: 'Ich WEISS, dass eine -und NUR eine- der beiden Zeichnungen von Giraud ist' - es fiele mir schwer, zu entscheiden, welche von beiden das dann sein sollte...

    Man müsste vielleicht mal beides scannen, die Scans auf dieselbe Grösse bringen und dann beides transparent übereinander legen, eins davon inverten, um dann GENAU zu überprüfen, wo welche Abweichungen sind, aber das ist mir jetzt zuviel der Tüftelei... Morgen ist mein letzter Urlaubstag, bis dahin hab ich noch genug 'richtiges Leben' zu erleben, als dass ich mich mit SOWAS beschäftigen wollen würde...
    Gruss!,liver
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  10. #160
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und wenn er ein Motiv“ nicht abpausen kann“,
    dann kann er das halt nicht tun! Punkt!

    Das ist keine Antwort, sondern ne tautologische Aussage, die nichts erklärt, erläutert, beantwortet, sondern sich frech hinstellt und sagt: "Ist so, friss, Vogel oder stirb."
    Ach bitte, bist du so einfach gestrickt?
    Muss ich dir auch noch das ABC beibringen,
    damit du am Schluss meine Sätze lesen kannst?

    Hier ist die Antwort. Der Art Director sagt:
    "... dieses Motiv bitte (nimm einfach dein
    gepostetes 1/76) mit dem komplett sichtbaren
    Cowboy auf 190mm Höhe und 140mm Breite..."

    Und schon kann der Reinzeichner nicht mehr
    einfach so abpausen, sondern ist muss
    "umbauen, anstricken, weglassen, montieren"
    ... was auch immer!


    Ist dir das Erklärung genug!?


    Mir wäre das echt peinlich, wenn mir das
    jemand auch noch erklären müsste! So
    banale und naheliegende Sachen!



    Nichtdestotrotz!

    GUTEN RUTSCH!

  11. #161
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Erklärung genug? Nein. Denn bei so einer Grössenangabe -die ich so auch für völlig realitätsfremd halte, aber das nur nebenbei- würde ich den Vergrösserungs/Verkleinerungsfaktor ausrechnen und beim Kopierer entsprechend einstellen - und dann von der Kopie im 'richtigen' Format abpausen...

    Aber lass einfach gut sein. Du kannst mich nicht verstehen oder willst es nicht oder wasweissich. Offensichtlich ist, DASS Du mich nicht verstehst. Oder ich Dich nicht. Lassen wirs also einfach sein.

    Dir auch gutes Reinkommen! Echt jetzt!
    Gruss!,liver
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  12. #162
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Erklärung genug? Nein. Denn bei so einer Grössenangabe -die ich so auch für völlig realitätsfremd halte, aber das nur nebenbei- würde ich den Vergrösserungs/Verkleinerungsfaktor ausrechnen und beim Kopierer entsprechend einstellen - und dann von der Kopie im 'richtigen' Format abpausen...
    Also wirklich ... da bleibt mir glatt die Luft weg!

    Die 140x190mm sind exakt die Größe "deines Beispiels"
    Zack 1/76! Was ist daran realitätsfremd?

    Hat es am Schluss gar kein Zack in den Siebzigern
    gegeben?

    Ach so ja, das Startdatum passte ja schon nicht
    zur Nr. 17! ... Viel Spaß bei deinen weiteren
    Cover-Verschwörungstheorien, die "alle Realitäten"
    ignorieren!

  13. #163
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Die 140x190mm sind exakt die Größe "deines Beispiels"
    Zack 1/76! Was ist daran realitätsfremd? (...)
    'Mein Beispiel' ZACK 1/76 war ein Beispiel WIE ein Motiv montiert wurde.

    Die Frage bzgl. Abpausen war auf die Box-4-Zeichnung bezogen und wie dieses Motiv entstanden ist. Du bringst schon wieder alles durcheinander...

    Und wenn es denn der böse Art-Direktor ist, der dem armen Reinzeichner die idiotischen Anweisungen gibt, die der dann nur noch umsetzen muss, dann erklär mir doch, warum der Art-Direktor solch idiotische Anweisungen gibt. Box-4-Motiv: Hat da der Art-Direktor gesagt: "Mach mal ne Strichzeichnung vom Original-Cover, aber mach die Hutkrempe anders. Änder die Frisur. Aber änder sie so, dass sie weder dem Blueberry im Innenteil entspricht, noch dem, wie Giraud ihn aktuell zeichnet. Die Pistole darfst Du gerne abpausen, aber mach den Lauf länger. Und scher Dich nicht um Anatomie ich find das schöner, wenn man zwei Ellenbogengelenke hat..." - Das ist doch alles völlig idiotisch. Und für diese Idiotie ist es völlig belanglos, ob das auf dem Mist des Reinzeichners gewachsen ist, oder auf dem des Art-Direktors, das ändert nichts an der Idiotie. Sondern nur daran, ob der Kopf, der sich das ausdenkt, zum selben Menschen gehört, wie die Hand, die es ausführt.

    Und wenn die Hand, die es ausführt, ganz offensichtlich zu stümperhaft ist, um so ne Strichzeichnung 'freihändig' ohne all diese Fehler hinzukriegen, dann sollte sie mMn so schlau sein, 'durchzupausen', damit solche Fehler eben nicht auftreten... Und wenn die Hand, die das ausführt, zu stümperhaft zeichnen kann, um ne gute, fehlerfreie Zeichnung anzufertigen, dann kann sie auf der anderen Seite das Gesicht perfekt so zeichnen, wie Giraud? Nur weil es dazu mehr 'Referenzmaterial' gibt? Hat Giraud nicht auch genügend Hüte und Blueberry-Frisuren gezeichnet, damit es dafür AUCH genügend Referenzmaterial gegeben hätte? Wieviele Gesichtszeichnungen von Blueberry findet man denn, wo weder Hut noch Haare mit drauf sind?

    Und nochwas: Lass doch bitte Deine Nachtretereien in Bezug auf Fadenheftung, Lithofehler oder Heft-Nummerierung hier raus. Wenn Du da noch 'Redebedarf' hast, dann schreib das in die entsprechenden Threads, dann können wir das da jeweils gerne weiterdiskutieren...
    Geändert von zaktuell (31.12.2012 um 17:00 Uhr)
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  14. #164
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Bei aller Liebe und Anstrengung: Da bin ich mit meiner Weisheit auch am Ende. Für diese zwei Versionen fällt mir kein mögliches, plausibles Erklärungsmuster ein, keine Theorie, keine Hypothese... Und wenn jetzt einer sagen würde: 'Ich WEISS, dass eine -und NUR eine- der beiden Zeichnungen von Giraud ist' - es fiele mir schwer, zu entscheiden, welche von beiden das dann sein sollte...
    Ich bitte dich, die Lösung ist doch ganz einfach: In den Wirren der Koralle-Auflösung ging das Original verschütt… und so hat man es kurzer Hand nachgezeichnet.
    Das ist zumindest die naheliegendste Erklärung.

  15. #165
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Wozu nachzeichnen? Man hätte doch schlicht die Vorlage, die man zum 'Nachzeichnen' hatte, auch einfach kopieren können?
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  16. #166
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wozu nachzeichnen? Man hätte doch schlicht die Vorlage, die man zum 'Nachzeichnen' hatte, auch einfach kopieren können?
    Jetzt nimmst du mich auf den Arm.
    Wie hätte man 1993 aus einer Kopie einer farbigen Zeichnung eine brauchbare Druckvorlage erstellen sollen?


    Heutzutage ist so was mittels digitaler Nachbearbeitung sicher kein Problem, aber "früher" ging das nur eingeschränkt oder gar nicht. Ich kann mich an andere ähnliche Fälle erinnern (Spirou/Aktion Nashorn, Asterix der Gallier) wo auch wegen verloren gegangener Druckvorlagen "nachgezeichnet" wurde. Das ist also wirklich keine ungewöhnliche Praxis.

    So, nun muss ich aber los, sonst verpass ich noch den Jahreswechsel...
    Guten Rutsch alle miteinander!

  17. #167
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Schock Beitrag anzeigen
    Jetzt nimmst du mich auf den Arm.
    Wie hätte man 1993 aus einer Kopie einer farbigen Zeichnung eine brauchbare Druckvorlage erstellen sollen? (...)
    Bin nicht sicher, aber ich glaube, bei 'Lichtpausen' ist das so. Entsprechende Geräte und Verfahren sollten eigentlich bereits mindestens in den 70ern zB auch für Architekten zugänglich gewesen sein. Selbst mit 'normalen' Fotokopierern und n bisschen Spielerei an Helligkeits- und Kontrast-Regelern war bereits in den 80ern diesbezüglich viel machbar. Da wo professionell graphisch gearbeitet wurde, dürfte das weitaus früher und weitaus besser machbar gewesen sein... - Kurz: Technisch kein Problem (auch in der analogen Welt ging schon vieles, was durch die Digitalisierung nur erst auch 'haushaltsüblich' möglich wurde... ).
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  18. #168
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Du bringst schon wieder alles durcheinander...
    Falsch, DU bist mittlerweile vollkommen im Nebel
    verschwunden.


    Giraud war es nicht, der Art Director ist ein Idiot
    und der Reinzeichner stümperhaft!
    Wird für dich
    echt langsam schwierig mit deiner persönlichen
    Sinnsuche!

    Was bleibt dir da denn jetzt noch als rettende Idee?

    Ich schlage vor: die Druckmaschine! Die war vielleicht
    nicht richtig eingestellt und deswegen sieht alles irgendwie
    falsch aus! Passt doch prima zu deiner laienhaften
    Sichtweise?

  19. #169
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Bin nicht sicher, aber ich glaube, bei 'Lichtpausen' ist das so. Entsprechende Geräte und Verfahren sollten eigentlich bereits mindestens in den 70ern zB auch für Architekten zugänglich gewesen sein. Selbst mit 'normalen' Fotokopierern und n bisschen Spielerei an Helligkeits- und Kontrast-Regelern war bereits in den 80ern diesbezüglich viel machbar. Da wo professionell graphisch gearbeitet wurde, dürfte das weitaus früher und weitaus besser machbar gewesen sein... - Kurz: Technisch kein Problem (auch in der analogen Welt ging schon vieles, was durch die Digitalisierung nur erst auch 'haushaltsüblich' möglich wurde... ).
    Ach hätte ich das doch nur vorher gelesen!

    Der Laie philosophiert wieder! Einfach herrlich!

    Und weil man mal einen Begriff aufgreift (den ich
    vorher schon mal nannte, aber da kam er ja nur
    von mir!!!), der in der Branche Verwendung fand
    (leider nie und nimmer in der Reinzeichnung,
    sondern in der Plattenkopie/-montage) und dann
    erfindet man schnell mal ein paar Fähigkeiten hinzu,
    die es so in 70ern nicht gab!

    Nein, sie konnten es damals nicht! ... und der
    Laie ist gerade vom dichten Nebel in's tiefe
    dunkle Loch gefallen!

  20. #170
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Okay. Die Reinzeichner konnten es nicht. Dann waren sie den Innenarchitekten gegenüber deutlich im Nachteil. Die konnten es nämlich damals schon. Weiss ich zufällig deshalb, weil das 'das täglich Brot' meiner Eltern war, die damals beide Innenarchitekten waren...
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  21. #171
    Moderator Splitter Forum
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    Tja, dein tiefer Fall geht weiter...

    die Reinzeichner konnten das nicht etwa nicht,
    weil sie zu dumm dafür gewesen wären, sondern
    sie konnten mit der Diazotypie nicht arbeiten,
    weil diese nie die Ansprüche einer Reinzeichnung
    erfüllte. Nicht in den 70ern, nicht in den 80ern,
    nicht in den 90ern und nicht Heute (falls sie Heute
    tatsächlich noch jemand nutzen sollte).

    Du hast halt "zufällig" wieder was gewußt .. quasi
    einen Begriff aufgeschnappt, ohne wirklich zu wissen
    was er fachlich bedeutet!

  22. #172
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Okay, okay, horst. Du hast recht. Ich hab mich geirrt.

    Erzählst Du mir jetzt bitte, was Du glaubst, wie die Schritte von der Abbildung links oben in Post #49 zu der rechts oben gewesen sein könnten und ob und inwieweit da möglicherweise Giraud dran beteiligt war?
    Geändert von zaktuell (01.01.2013 um 02:36 Uhr)
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  23. #173
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    Wieso ist die "Gir"-Signatur auf einem Bild, das nicht von Giraud stammt?

  24. #174
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Zitat Zitat von Hate Beitrag anzeigen
    Wieso ist die "Gir"-Signatur auf einem Bild, das nicht von Giraud stammt?
    Ich hab mich nicht getraut, das zu fragen...
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst

  25. #175
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von frank1960 Beitrag anzeigen
    Ich hab mich nicht getraut, das zu fragen...
    Nana, wer wird denn so furchtsam sein!

    Die Gir-Signatur hat ja mit dazu beigetragen, diese Diskussion auszulösen.
    Wäre die Zeichnung nicht signiert, hätten wir die Zeichnung wohl einfach als "nicht vom Meister" eingestuft und gut wärs gewesen, aber so…

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