szmtag Blueberry-Illustration für Koralle - Seite 6
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  1. #126
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Dieses Gestrichel verfuße ich jedenfalls irgendwo
    zwischen deinem Moebius-Moebius und deinem
    Giraud-Moebius!

    Entstanden: vor Moebius!

    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...trichel_01.jpg
    Sorry, aber: Nö. Das hat für das typische Moebius-Gestrichel viel zuviel Kontur und Variation in den Strichen. Und für Giraud-Gestrichel ist es zu 'clean'. Lass mich mal tippen: Das ist von Dir aus der Schublade. Ne Fingerübung oder n Ausschnitt aus irgendwas, wo Du den Rest wegcomputert hast, um mir das hier mal so zu zeigen!? - Nochmal: Ich hätte gern n Beispiel, wo sich diese '60er-Lerninhalte' auch bei jemand anderem als Moebius öffentlich sichtbar niedergeschlagen haben. Und das eben auch VOR Moebius - oder von mir aus auch zeitgleich, wobei es da dann schwerer wäre, zu belegen, ob da nicht doch der eine vom anderen 'abgeguckt' hat...
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  2. #127
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Sorry, aber: Nö. Das hat für das typische Moebius-Gestrichel viel zuviel Kontur und Variation in den Strichen. Und für Giraud-Gestrichel ist es zu 'clean'....
    Aber hallo ... es geht hier nicht darum, dir ein Motiv
    vorzulegen, mit welchem man dich irre führen könnte
    bzw. wo du nicht mehr unterscheiden kannst, ob
    Moebius oder nicht (wobei auch dies natürlich möglich
    wäre).

    Es geht darum, das wir in meinem Beispiel die
    Moebius-Technik des Strichelns sehen ... und
    diese Technik schon vor Moebius angewandt
    wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

    Giraud "könnte" also an dem - von mir gezeigten
    Beispiel - seine spätere Moebius-Technik "abgeguckt"
    haben. Den hier gezeigten Künstler kannte er
    ziemlich sicher gut (es ist also nicht von mir!).
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch (um den
    Bezug zu den Zack-Covern nicht zu verlieren) auch
    Kalenbach diesen Künstler (dieses Motiv bzw.
    hier den gezeigten Ausschnitt davon) kannte.

    Ob er es getan hat (das Abgucken) ... keine Ahnung!

    Aber nicht philosophieren, sondern analysieren ist an-
    gesagt ... und eure Annahme, dass Moebius etwas
    "zuerst" machte und der Cover-Zeichner dies (so kurz
    nach der "Strichelerfindung") nicht nachvollziehen konnte,
    und "deswegen" ja Moebius der Strichler sein
    müsste, ist somit widerlegt. So sehe ich das ...
    den ihr bringt "nur eine Annahme" in die Thematik,
    die auf diesem Gedanken fußt.

    Egal wie ... für mich ist und bleibt das Gestrichel
    ein "unwichtiger" Nebenkriegsschauplatz.

  3. #128
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Und warum machst Du so'n Geheimnis daraus, wer dieser Künstler ist? Hör doch bitte einfach mal auf mit diesen 'Spielchen'. Die halten uns nur auf.*

    Und zweitens: Nein. Wir sehen hier eben NICHT 'die Moebius-Technilk des Strichelns'. Sondern ne Stricheltechnik, die -für mein Auge eindeutig- weder von Moebius noch von Giraud stammt, sondern schlicht ANDERS ist. Ich habe Dir immer zugegeben, dass Giraud/Moebius das Stricheln nicht erfunden hat. Natürlich nicht. Aber eben keiner SO strichelt. Betonung immer auf 'SO'. Und solange das 'Gestrichel' im Hintergrund des Box-4-Covers -in meinen Augen- SO 'typisch' Moebius ist, ist es -für mich- kein 'unwichtiger Nebenkriegsschauplatz', weil SO eben schwer vorstellbar, dass es SO jemand anders machen konnte und selbst wenn, es SO getan hätte.

    * Und Drittens: Deine 'didaktische Ader' macht es langsam echt mühsam und nervig. Man muss nicht immer jedem den kompletten Physik-Unterrichts-Lerninhalt zum Thema 'Elektrischer Strom' vermitteln oder jemanden mit den entsprechenden Labor-Versuchen diese Lerninhalte sich selbst erschliessen lassen. Manchmal genügt es völlig, wenn man sagt: "Steck den Stecker in die Steckdose und drück den 'Power-On'-Schalter." - Meine Güte, wir sind jetzt bei fast 130 Beiträgen und noch immer erst auf halbem Weg. Wenn wir für jede Illu in Beitrag 1 soviel Palaver brauchen, werden wir ja nie fertig...
    Gruss!,liver
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  4. #129
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Aber hallo ... es geht hier nicht darum, dir ein Motiv
    vorzulegen, mit welchem man dich irre führen könnte
    bzw. wo du nicht mehr unterscheiden kannst, ob
    Moebius oder nicht (wobei auch dies natürlich möglich
    wäre). (...)
    Natürlich hatte Moebius da kein Patent drauf. Natürlich gab es auch andere. Milo Manara macht in seinem ersten Guiseppe-Bergmann-Band 'typisches Moebius-Gestrichel' fast noch 'typischer' als Moebius selbst. EINS von unzähligen Beispielen hier:
    http://robot6.comicbookresources.com...a-sequence.jpg
    Aber dieser Band ist eben auch erst 1980 erschienen (und Ende der 70er in A suivre vorabgedruckt)...

    Aber eben: Manara ist ein Comic-Künstler (kein No-name-Reinzeichner). Manara setzt das 'Moebius-Gestrichel' deutlich NACH Moebius ein (und nicht quasi zeitgleich). Und Manara strichelt hier tatsächlich SO wie Moebius. Und nicht, wie in Deinem Beispiel 'nur irgendwie auch so'n bisschen Gestrichel'.
    Gruss!,liver
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  5. #130
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Meine Güte, wir sind jetzt bei fast 130 Beiträgen und noch immer erst auf halbem Weg. Wenn wir für jede Illu in Beitrag 1 soviel Palaver brauchen, werden wir ja nie fertig...
    Wir werden auch mit 500 Beiträgen nicht ans Ziel
    kommen, wenn ich dir dann 100 Hinweise präsentiere,
    die eine Giraud-Urheberschaft unwahrscheinlich
    machen ... du aber alles mit "nicht SO" abbügelst.

    Ich kann "nicht im entferntesten" erkennen, dass
    ein paar Striche die entscheidenden Hinweise bieten,
    wenn die 90% der restlichen Fläche klarere Hinweis
    für einen "Fremdtäter "geben.

    Das steckt etwas bei dir im Kopf, dass "unbesiegbar"
    erscheint...

    Ich gehe das Spiel nicht ein, dass ich in dutzenden an Stunden
    dir Analysen präsentiere und dann nur mit "nein, nein, nein"
    abgespeißt werde. Dazu gehst du viel zu versteift an die Sache
    ran.

    Im Moment habe ich das Gefühl, dass es so, wie z. B. beim
    Fadenheftungsthead, enden würde.

    Es gibt so viele Dinge, die du einfach nicht siehst: ich
    erinnere mich an die "rosa Haut beim Andy Morgan"
    (welche zu 100% ein Lithofehler ist) und habe mich dort
    zum Glück komplett rausgehalten.

  6. #131
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Natürlich hatte Moebius da kein Patent drauf. Natürlich gab es auch andere. Milo Manara macht in seinem ersten Guiseppe-Bergmann-Band 'typisches Moebius-Gestrichel' fast noch 'typischer' als Moebius selbst. EINS von unzähligen Beispielen hier:
    http://robot6.comicbookresources.com...a-sequence.jpg
    Aber dieser Band ist eben auch erst 1980 erschienen (und Ende der 70er in A suivre vorabgedruckt)...

    Aber eben: Manara ist ein Comic-Künstler (kein No-name-Reinzeichner). Manara setzt das 'Moebius-Gestrichel' deutlich NACH Moebius ein (und nicht quasi zeitgleich). Und Manara strichelt hier tatsächlich SO wie Moebius. Und nicht, wie in Deinem Beispiel 'nur irgendwie auch so'n bisschen Gestrichel'.
    Eben, das ist dein Problem! Das Manara 1980 null und nix mit
    einem 73er Cover zu tun hat. Das ist genauso irrelevant, wie
    eben die irrige Annahme, dass es überhaupt einem Vergleich
    mit einem Comic-Künstler bedarf. Der "No-Name-Reinzeichner"
    jedenfalls (wenn er ein guter vom Fach ist) kann einen Moebius
    "besser" imitieren, als Manara es jemals könnte!

    Siehe meinen Beirag zuvor. Du präsentierst Dinge, die für
    mich nur eines sind: volle irrelevant für die Suche nach
    der Wahrheit hinter dem Bild.

    EIn Tipp: ruf doch einfach mal Kalenbach an!

  7. #132
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Ich gehe das Spiel nicht ein, (...)
    Ja, ich seh schon, Du spielst lieber weiter Deine eigenen Spielchen. Zu denen es eben gehört, ausufernd persönlich zu werden, statt klare Fragen (zB die nach dem Urheber der von Dir geposteten 'Strichelei') auch einfach klar zu beantworten. Und Behauptungen aufzustellen, die vorgeblich 'klar und offensichtlich' sind, die Du dann aber trotzdem nicht belegen kannst oder willst (was nach meinem Verständnis eigentlich ein leichtes sein müsste, wenn ein Sachverhalt so 'klar und offensichtlich' ist, den dann auch zu belegen).

    Aber gut, lassen wir das.

    Ich denke, dann können wir das Kapitel 'Cover-Illu-Box 4' mit der Bemerkung abschliessen, dass Giraud selbst darüber (im Interview in ZACK 53) sagt, dass es nicht von ihm ist. Ich hatte ja gehofft, dieses 'nicht von Giraud' gemeinsam mit dem Sach- und Fachverstand und dem 'Kennerblick' von anderen hier genauer und differenzierter rausklamüsern zu können*, aber soll wohl nicht sein.

    * zB so Fragen klären, wie: Welche (von Giraud stammenden) 'Vorlagen' hat der Cover-Ersteller benutzt und dann wie verwendet? Hat er zB erst das Gesicht (von woher?) kopiert und dann den Rest drumrum gezeichnet oder eher andersrum: Erst selbst gezeichnet und dann zB für das ggf. nicht so gelungene Gesicht ne Vorlage gesucht und nachträglich in seine Zeichnung reinkopiert? Oder am Ende vielleicht doch ganz ohne Giraud-Vorlagen völlig frei selbst -teilweise perfekt- Giraud 'imitiert'? - Solche Sachen halt. Aber wie gesagt: Soll wohl nicht sein.

    ---

    Box 4, Backcover: Ich denke, da wird als Erkenntnis nicht mehr rauszuholen sein, als das, was hier schon gesagt wurde: Ziemlich sicher von Giraud. Ziemlich sicher nicht von 1973, sondern eher Mitte der 60er gezeichnet. Und damit NICHT extra und exklusiv für Koralle entstanden. Möglicherweise(!) aber dort 'exklusiv' veröffentlicht. Jedenfalls scheint keine weitere Veröffentlichung bekannt (ausser der Wiederverwendung fürs ZACK-Dossier). Selbst Koralle, wo ja sonst gerne Motive mehrfach verwendet wurden, hat es mWn nie wieder woanders für benutzt. - Kurz: Entweder war es ne bis dahin unveröffentlichte Illu, die Giraud noch 'in der Schublade' hatte und Koralle zur Verfügung gestellt hat. Oder sie wurde für etwas verwendet (Kalender, Poster, Postkarte, Werbe-Anzeige,...), was keiner hier kennt. (Oder natürlich, drittens: Ist doch nicht von Giraud, sondern vom 'genialen Koralle-Reinzeichner' ).

    Box 4, Schmutztitel-Illu: Hier haben wir eins der Motive, die Koralle, wie oben erwähnt, gerne mal mehrfach verwendet hat. Das nahezu unveränderte Original kam dabei aber nie zum Zuge. Ist aber hier zu sehen:



    Diese Illu erschien in Pilote (vom 13.10.1966) und illustrierte ein Gewinnspiel oder sowas. Der Text stammt nicht von Charlier, wie die Seite, von der ich die Illu 'stibizt' habe, wichtig findet, zu erwähnen: http://www.jmcharlier.com/blueberry.php

    Mindestens den Hintergrund hat Koralle IMMER weggelassen. Verwendet wurde es neben dem Box-4-Schmutztitel auch für die Vorschauseite in ZACK, sowie für ein Titelbild (beides 1972, wenn ich recht erinnere). Und schliesslich wurde der Kopf, ich glaube 1978 war's, ausgetauscht: Ein Blueberry-Kopf aus Album 9 wurde gespiegelt, etwas umgezeichnet (Blickrichtung der Augen, zB) und gegen den Originalkopf getauscht. Das Ergebnis finden wir dann auf der Rückseite von ZACK Album 19, dem ZWEITEN Blueberry-Album, mit dem Cover-Motiv des DRITTEN... Doch dazu später.

    Noch irgendwelche Anmerkungen/Ergänzungen zu diesen drei Box-4-Motiven? - Sonst können wir uns ja mal den nächsten Dingen zuwenden...

    A propos, andere Dinge: Martin Jurgeit hat hier:
    http://www.comicforum.de/showthread....=1#post2245703
    gesagt, die Cover der Koralle-Alben 3 und 4 wären NICHT von Giraud. Im Zuge dessen, entspann sich auch damals schon eine kleine 'Urheberschafts-Diskussion' mit, wie ich finde, interessanten Infos und Einschätzungen, u.a. auch zur 'Erinnerungsfähigkeit' von Giraud. - Das als ergänzenden Hinweis zur obigen Aussage Girauds, das Box 4-Cover wär nicht von ihm. - Ich denke, diese verlinkte Diskussion sollten sich alle an diesem Thread hier interessierten (nochmal?) zu Gemüte führen, dann muss man bei Bedarf nicht mehr Dinge wiederholen, die da schon erörtert wurden...
    Geändert von zaktuell (29.12.2012 um 15:39 Uhr)
    Gruss!,liver
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  8. #133
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    J... hier genauer und differenzierter rausklamüsern zu können*, aber soll wohl nicht sein.
    ...
    Nein,... du wolltest es "ausphilosophieren", sonst nichts!

    Das Gestrichel auf ein wichtiges Podest zu heben, war "dein Thema"
    ... ich hätte mich damit nur mit maximal ein, zwei Sätzen beschäftigt,
    denn an dem Gestrichel gibt es nichts "differenzierter rauszuklamüsern",
    wenn man gleichzeitig an den offensichtlicheren Sachen "vorbeischaut"!

    Aber lassen wir das ... ich sagte ja voraus, es wird "so" ausgehen!

    By the way: du weißt, das dieses Saloon-Tür-Motiv in "mindestens"
    4 eigenständigen Illustrationen existiert?

  9. #134
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Nein,... du wolltest es "ausphilosophieren", sonst nichts! (...)
    Was ich wollte oder nicht, kannst Du maximal mutmaßen und es geht mir so langsam auf die Eier, dass Du mir hier andauernd Intensionen unterstellst, die definitiv unzutreffend sind. Ich würde es begrüssen, wenn Du Dich endlich mal von dem Gedanken verabschieden würdest, dass ich hier IRGENDWAS von vornherein ANNEHME und das dann auf Teufel komm raus belegen wollen würde. Oder 'ausphilosophieren' oder was auch immer. Stattdessen könntest Du einfach mal sagen, was Sache ist und das dann im Zweifel auch einfach mal belegen oder zumindest begründen.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Das Gestrichel auf ein wichtiges Podest zu heben, war "dein Thema" ... ich hätte mich damit nur mit maximal ein, zwei Sätzen beschäftigt,
    denn an dem Gestrichel gibt es nichts "differenzierter rauszuklamüsern", (...)
    Ja, mein Thema. Weil für mein Auge eben NICHT so unwichtig, wie für Deins. Dein 'unwichtig' bleibt aber nach wie vor ne unbelegte Behauptung. Du BEHAUPTEST, dass derartiges 'Gestrichel' in den 60ern Standard-Lerninhalt gewesen wäre. Zum Beleg dafür wäre es hilfreich, wenn Du Beispiele dafür bringen könntest, wo IRGENDWER, der das in den 60ern gelernt hat, in der Folge dann auch ANGEWENDET hat und diese Anwendung entsprechend öffentlich einsehbar wäre. Statt diesen Beleg einfach mal zu benennen oder gar zu verlinken, kommst Du mit ner Zeichnung, deren Ursprung und Datierung Du im Dunkeln lässt... - SO sehen DEINE 'Spielchen' aus, die uns hier keinen Meter weiterhelfen.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) wenn man gleichzeitig an den offensichtlicheren Sachen "vorbeischaut"! (...)
    Wenn DU der Auffassung bist, dass ich 'Offensichtliches' nicht sehen WILL, dann unterstellst Du mir wieder Dinge, die unzutreffend sind. Möglich, dass ich 'Offensichtliches' tatsächlich nicht SEHE, aber dann KÖNNTEST Du ja auch einfach mal SAGEN, was Deiner Meinung nach so offensichtlich ist, statt Deine 'Spielchen' zu betreiben.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) ich sagte ja voraus, es wird "so" ausgehen! (...)
    Auch eine Form der sich selbst erfüllenden Prophezeiung: Erst sagt man 'Uneinigkeit' voraus und dann tut man alles, um nur ja nicht mal auf n gemeinsamen Nenner zu kommen...
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) By the way: du weißt, das dieses Saloon-Tür-Motiv in "mindestens"
    4 eigenständigen Illustrationen existiert?
    Nein, weiss ich nicht. Und schon wieder Deine 'Spielchen': Statt die 4 Versionen hier mal eben vorzuzeigen, aufzulisten, zu verlinken, whatever, kommst Du mit in Frage gekleideten Dubiositäten. Sag doch bitte einfach mal, was Du meinst, was Du willst, was Du glaubst, wie Du etwas einschätzt oder beurteilst - und begründe und beleg das dann ggf. - Und lass Deine 'Spielchen'. Die strapazieren meine Zeit, meine Nerven, meine Geduld, stören den Thread und bringen uns IN DER SACHE nicht weiter.

    ---

    Letzter Versuch einer Klarstellung:

    Ich will hier nicht belegen, dass das Box-4-Cover von Giraud ist. Ich will nicht beweisen, dass es NICHT von Giraud ist. Ich will auch nichts irgendwo dazwischen beweisen. Fakt ist: Die Box mit diesem Cover existiert. Daraus lässt sich folgern, dass das Cover irgendwie entstanden sein muss. Fakt ist: Keiner der an der Entstehung Beteiligten ist hier verfüg- und befragbar. Fakt ist: Wir können hier nicht abschliessend klären, wie dieses Cover entstanden ist. Dabei KANN man es bewenden lassen und sich alles weitere sparen, weil es sowieso nicht zu 'letztendlich gültigen', 'wasserdichten' Fakten führen KANN.

    Man KANN sich aber auch den Spaß(!) machen und ein bisschen 'Detektiv spielen'. So wie William von Baskerville im Namen der Rose aus der Tiefe von Fussabdrücken folgert, dass der Spurenhinterlassende jemand anderen getragen hat, können wir das Cover als 'Spur' nehmen und daraus Schlüsse ziehen. Die KÖNNEN richtig sein oder komplett daneben liegen. Man weiss es nicht. Und wird es nie rausbekommen. Macht aber auch nichts.

    Beim Box-4-Cover gibt es (theoretisch!) drei Möglichkeiten: Entweder wurde die zugrunde liegende Zeichnung komplett von A bis Z von Giraud gezeichnet (das glaubt hier zwar offenbar niemand, KÖNNTE aber trotzdem sein. Man weiss es nicht.) ODER die zugrunde liegende Zeichnung wurde komplett und 'frei' von irgend jemanden gefertigt, der im graphischen Gewerbe und für Koralle tätig war (auch das ist spekulativ. KÖNNTE sein, muss aber nicht. Man weiss es nicht). Dritte Möglichkeit: Giraud und ein 'Reinzeichner' waren in irgendeiner Art und Verteilung gemeinsam an der Entstehung des Covers beteiligt (dies scheint(!) die wahrscheinlichste Möglichkeit, aber auch für die gilt: Man weiss es nicht.)

    WENN man sich nun auf das 'Detektiv-Spiel' einlässt, dann kann man Hypothesen entwickeln, sie mit den Indizien abgleichen, kann abwägen, was erscheint plausibel und warum, was nicht... Man kann einzelne Details des Covers analysieren, zu diesen Überlegungen anstellen und sich seine Gedanken machen und diese hier kundtun. Kann Nachfragen zu dem Kundgetanen beantworten, kann fremde oder eigene frühere Einschätzungen wieder in Frage stellen ( = erneut überprüfen).

    Und ganz am Ende, wenn man alle Fürs und Widers gegeneinander abgewogen hat, KANN ein jeder Mitlesende oder Mitdiskutierende selbst 'seine Wahrheit' finden: Was hat mich überzeugt, was nicht, was werte ich wie wichtig, was erscheint MIR plausibel... - KANN man machen, MUSS man nicht. WENN mans macht, steht bei jeder individuellen 'eigenen Wahrheit' immer der Vorbehalt: Man weiss es nicht, es IST spekulativ, keiner war dabei. Wenn man dieses 'Detektiv-Spiel' mit diesem vagen Ausgang NICHT spielen möchte, dann kann mans auch einfach lassen (sollte dann aber die anderen auch nicht beim 'spielen' stören).

    DAS jedenfalls ist hier 'mein Thema', 'mein Spiel', mein Ansatz, meine Grundhaltung. Es ist 'ergebnisoffen' und es würde mich freuen, wenn Du mitspielen würdest und Deinen Teil der 'Spurensuche' beiträgst, Deine Detail-Bewertungen erläuterst, Deine Fachkenntniss zu damaligen Entstehungsabläufen mit einfliessen lässt (und im Zweifel für Nicht-Fachleute erklären würdest). Ich würde mich freuen, wenn Du nicht nur Dinge in den Raum stellen würdest, sondern auf Nachfragen auch antworten. Kurz: Wenn Du 'ergebnisoffen', vorurteilsfrei und konstruktiv Dein Fachwissen und Deinen Kennerblick zur Sache einbringen würdest. - Aber wenn Du darauf keinen Bock hast, Dir das zu mühevoll ist, Dir das letztlich immer offen bleiben müssende 'Ergebnis' die Zeit nicht wert ist... - dann, bittebittebitte, stör hier auch nicht. Und vor allem: hör auf, mir hier irgendwelche Dinge abseits des oben erläuterten kleinen 'Detektiv-Spiels' zu unterstellen. Und wenn Du dieses 'Detektiv-Spiel' ob seines letztlich nicht wasserdicht sein könnendes 'Ergebnisses' als 'ausphilosophieren' missinterpretieren möchtest, dann formulier das wenigstens so, dass es nicht so abwertend klingt... - Letztlich ist ALLES 'Philosophie', aber DAS würde jetzt in der Tat zu weit führen
    Geändert von zaktuell (29.12.2012 um 20:51 Uhr)
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  10. #135
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    Es tut mir leid, aber das, was du ankreidest
    ist genau mein Problem: wenn ich dir etwas
    analysiere wirst du alles immer jeweils zerreden
    (so empfinde ich deine Einlassungen) und
    so entsteht keine gemeinsame Arbeit an einem
    gemeinsamen Ziel.

    Ein Beispiel für das Problem, dass ich habe: du
    hast oben geschrieben, dass das Gestrichel
    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...trichel_01.jpg
    für Moebius "zu clean" ist ... wenn ich diese Aussage
    ernst nehmen würde, dann müsste ich dich Fragen,
    wie Moebius dann zu solch "noch viel cleaneren" Strichel-
    eien in seinem Artwork fähig ist!? Siehe:
    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...el_diverse.jpg

    Kannst du also anhand dieser "neuen Stricheleien"
    erklären, warum diese "Moebius"-Stricheleien allesamt "cleaner"
    sind? Eigentlich - wenn du ehrlich bist - nein ... (ich könnt es
    jedenfalls nicht - und ich bin immerhin vom Fach).

    Aber wenn ich dir "böses" wollte, könnte ich auch
    schreiben: hier sind 8 Stricheleien. Definiere bitte
    welche von Moebius sind und welche nicht. Am
    besten natürlich dann auch mit guter nachvollziehbarer
    Begründung. ... Also "wollte" ich dich mit dem
    Strichelthema "versenken", dann wäre das ohne
    viel Aufwand möglich.
    Ich wollte jedoch, dass du
    selbst aus deiner Einbahnstrasse der eigenen
    (Schein-)Argumente herauskommst.

    Siehst du den totalen Widerspruch und das große
    Problem? Deine Aussage wäre "faktisch" widerlegt ...
    "außer" du machst irgendwie eine neue Baustelle auf,
    warum "etwas wieder nicht sein kann!"

    Und vor dieser Schleife schrecke ich halt zurück und
    in diese Schleife kommen wir auch nur, weil du Thesen
    (meist als Fakten beschrieben) in den Raum stellst,
    die mich zwingen würden weiterhin so zu argumentieren.
    Vielleicht ist es gut, dass wir das so abbrechen - vielleicht
    ist es nicht gut? ... Ich weiß nicht!
    Geändert von horst (29.12.2012 um 22:48 Uhr)

  11. #136
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    Ich verfolge diesen Thread von Anfang an mit Interesse. Besonders der Teil mit der Herausarbeitung des Blueberry-Gesichts durch horst war spannend - aber leider ein Cliffhanger ...

    Über die eine oder andere Antwort von horst auf konkrete Fragen bzgl. von ihm getroffenen Aussagen würde ich mich nun freuen, z.B.:

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    By the way: du weißt, das dieses Saloon-Tür-Motiv in "mindestens"
    4 eigenständigen Illustrationen existiert?
    Auch wenn ich nicht angesprochen bin Bitte kurze Angabe von Titel, Seite, Panel.

    Und natürlich bzgl. der o.g. Gesichts:

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    [...] ich wollte dich mit diesem Ausschnitt
    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...y_sideview.jpg

    auf die Reise zur Wahrheit schicken.

    Wie gesagt, wenn du Spaß daran hast: suche bitte mit „zwei“ folgenden
    Gedanken nach diesem Blueberry Gesicht von der Seite.

    Könnte dieses Gesicht irgendwo in den Comics absolut identisch
    auftauchen – also im Sinne einer Fotokopie … (Suchvariante „A“) …
    oder könnte dieses Motiv als nachgezeichnete und nachvollziehbare
    Kopie (Suchvariante „B“) in dem Comic existieren? Warum?

    Weil in diesem Gesicht „wahrscheinlich“ der Ursprung für die
    komplette Wahrheit liegt. Dabei achte bitte auf folgendes (ganz wichtig):
    [...]

    Wenn du dazu Lust, dann bin ich auf deine Ergebnisse gespannt!
    Scheinbar hat niemand etwas gefunden -- bitte, horst, lass uns also wissen, wo und in welcher Variante das Gesicht in den Comics auftaucht (oder falls nicht: was Du damit bezwecken wolltest, uns auf die Suche zu schicken). Und vor allem: Was ist Deiner Meinung nach die "Wahrheit" bzw. könnte deren "Ursprung" sein? (Natürlich alles bezogen auf unseren Untersuchungsgegenstand.)

    Für eine kurze Antwort dankt

    Anselm
    Geändert von Anselm Blocher (29.12.2012 um 23:31 Uhr) Grund: Tippfehlerkorrektur

  12. #137
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ja, horst. Hübsche Muster. Aber ich weiss wirklich nicht, was Du mir damit sagen willst.
    Und vor allem weiss ich nicht, warum Du NICHT sagst, was ich wissen will:

    Wenn 'typische Moebius-Stricheleien' in den 60ern Standard-Lerninhalt waren, warum fällt es Dir dann so schwer das anhand von Beispielen zu belegen, wo sich dieser Standard niedergeschlagen hat?

    Ich hab Dir 'typische Giraud-Strichelungen' präsentiert. Ich habe sie 'typischen Moebius-Strichelungen' gegenüber gestellt, um zu demonstrieren, welchen Unterschied ich da sehe und meine. Ich hab Dir Manara präsentiert als Beispiel dafür, wo ich 'typische Moebius-Stricheleien' wiederfinde, die eben NICHT von Moebius sind. Um nochmal zu bekräftigen, welche Art 'Strichelungen' ich meine und um zu zeigen, dass es natürlich auch andere gibt, die 'moebius-typisch' stricheln können.

    Und ich habe darauf hingewiesen, dass dieses Manara-Kram deutlich NACH Moebius war. Weil ich kein früheres Beispiel kenne. Und ich habe um nichts weiter gebeten als dass Du mir ein Beispiel gibst, wo jemand zeitgleich oder sogar vor Moebius SO gestrichelt hat. - Wenn das so 'gewöhnlich' war und es jeder 'Reinzeichner' der in den 70ern gearbeitet (und in den 60ern gelernt) hat, drauf hatte, dann müssten die Beispiele doch Legion sein und es dürfte entsprechend ein Leichtes sein, mir ein oder zwei davon zu präsentieren. Warum also weichst Du dem aus und kommst mir wieder mit irgendwelchen ominösen Mustern aus dubiosen Quellen und treibst damit Deine 'Spielchen'? - Butter bei die Fische!

    ---

    Für mich stellt sich die Sache so dar - bis Du mir frühere oder zeitgleiche Beispiele präsentierst (für die ich weiterhin offen und empfänglich bin): Mit dieser Art zu stricheln, hat Moebius so ne Art 'Ei des Columbus' hingelegt: Natürlich kann das fast jeder, der n Stift halten kann. Aber Giraud war derjenige, der es als erster GEMACHT hat. Und auf dem Cover der Box 4 sieht das für mich(!) wie eine frühe Form dieses 'Moebius-Gestrichels' aus. Und da frag ich mich eben (vorurteilsfrei und ergebnisoffen): Warum findet man SOLCHES Gestrichel ausgerechnet auf DIESEM Cover?

    Einfachste Erklärung: Weil dieses Gestrichel von Moebius ist (wohlgemerkt: Dieses Gestrichel, nicht die komplette Cover-Zeichnung!).
    Nächst einfachste Erklärung: Das 'Gestrichel' stammt von dem 'Reinzeichner', der sich irgendwo irgendwas von Moebius zum Vorbild genommen und 'nachgeahmt' hat - oder schlicht kopiert und in die Cover-Zeichnung reingebastelt. Diese Erklärung wäre in Bezug auf damalige Arbeitsabläufe vermutlich naheliegender, wirft aber auch weitere Fragen auf: WARUM hätte ein 'Reinzeichner' das SO machen sollen? Warum die 'aktuelle Zweit-Identität' von Giraud nutzen, statt etwas in dem Stil zu machen, der dem Inhalt des Albums (eben dem Giraud der Mitt-60er) entspricht? - Und diese Frage hätte auch dann noch Bestand, wenn Du mir tatsächlich nachweisen könntest, dass dieses -in meinen Augen typische- 'Moebius-Gestrichel', zum gewöhnlichen 'Reinzeichner-Standard-Reportoire' der damaligen Zeit gehörte. Auch dann wäre immer noch die Frage: Warum wird es von einem Reinzeichner hier eingesetzt, wo es nicht zum Album passt?

    Wenn Du auf diese Fragen plausible Antworten, schlüssige Erklärungen, persönliche Einschätzungen oder auch nur vage Vermutungen hast, dann würden mich diese weitaus mehr interessieren als Deine hübschen Strichel-Muster. Insofern schliesse ich mich Anselm an: Gib mal Auskunft über die 4 Saloon-Tür-Variationen. Vielleicht findet sich darunter etwas, was uns weiterbringt, weil es vielleicht(!) erklärt, woher ein 'Reinzeichner' seine Inspiration genommen haben KÖNNTE.
    Geändert von zaktuell (30.12.2012 um 00:55 Uhr)
    Gruss!,liver
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  13. #138
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    PS:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) du
    hast oben geschrieben, dass das Gestrichel
    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...trichel_01.jpg
    für Moebius "zu clean" ist (...)
    Eben nicht. Ich habe geschrieben, dass es für 'Giraud-Gestrichel' zu 'clean' ist... (für 'Moebius-Gestrichel' hat es zuviel Kontur und Variation in den Strichen, hatte ich geschrieben. Das ist vielleicht laienhaft und missverständlich formuliert, aber ich denke doch, wenn man sich meine Bildbeispiele für die jeweiligen Stricheleien vergegenwärtigt, kann man ungefähr nachvollziehen, weswegen ich Dein Bildbeispiel weder der einen noch der anderen zugehörig empfinde...)
    Gruss!,liver
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  14. #139
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    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    Scheinbar hat niemand etwas gefunden -- bitte, horst, lass uns also wissen, wo und in welcher Variante das Gesicht in den Comics auftaucht (oder falls nicht: was Du damit bezwecken wolltest, uns auf die Suche zu schicken). Und vor allem: Was ist Deiner Meinung nach die "Wahrheit" bzw. könnte deren "Ursprung" sein? (Natürlich alles bezogen auf unseren Untersuchungsgegenstand.)

    Für eine kurze Antwort dankt

    Anselm
    Nun, das ist relativ einfach. Für mich ist nur in dem
    Blueberry-Gesichts-Profil eine wirkliche Giraud-Ähnlichkeit
    gegeben. Dies muss eine Ursache haben und die Ursache
    hängt immer auch mit der Entstehungsgeschichte zusammen.

    Hätte zaktuell dieses Gesicht in "fotokopierter" Technik
    in einem Comic wiederentdeckt, dann wäre sehr offensichtlich,
    dass der "Reinzeichner" dieses Gesicht "reproduziert" hat
    und den Rest drumherum malte.


    Giraud hätte so etwas "nie gemacht" ... schon gar nicht
    zu diesem Anlass. Das wäre sicher "beweisfähig genug" für
    die Titulierung "Fälschung" bzw. "nicht Original"!

    Ist das Gesicht nun nicht 1 zu1 technisch reproduziert,
    dann ist das im Umkehrschluss immer noch nicht einmal
    im entferntesten ein Hinweis darauf, dass nun das Cover
    von Giraud stammen müsste. Warum auch?

    Die nächstfolgende Wahrscheinlichkeit (leider von zaktuell
    wahrscheinlich nicht mehr anerkannt - aber trotzdem genauso
    naheliegend
    ) ist diejenige, dass der "Reinzeichner" das Gesicht
    schlicht und einfach - nächstmöglich nachzeichnete. Und wie
    schafft man das?

    Indem man sich eine Vorlage danebenlegt und die "händisch"
    abpaust/nachmalt. Hier kommt auch zum tragen, warum mir
    die Art und Menge der Striche rund um Nase, Auge, Mund etc.
    wichtig sind. Der Kopist übernimmt natürlich möglichst viel
    davon in sein Artwork.
    Er möchte ja das Original vortäuschen.

    Und natürlich könnte man sich jetzt hinstellen und sagen:
    aber hallo, dann könnte - bei einem so Giraudartigen Gesicht -
    auch sagen, dass es der Meister ja selbst gewesen sei.

    Könnte man - ja! "aber nur", wenn man blind ist und nicht
    sieht, dass hier jemand etwas im Gesicht etwas giraudartiges
    zustande bringt und im Rest des Bildes dazu "nicht fähig" ist!
    Dies widerum ist in der Kette einer Beweisführung nachrangig
    zu obigem "reproduktiven"-Beispiel ... aber immer noch
    beweiskräftig genug um Bestand zu haben.

    Und auch hier gilt wie zuvor: Giraud hätte das nie getan! Es wäre
    nahezu grotesk anzunehmen, dass ein Künstler dieser Qualität sich
    selbst stellenweise kopieren muss, um sich selbst ähnlich zu sein!
    Ich nehme nicht an, dass das wirklich jemand glaubt.

    „Lustig“ ist bei der ganzen Sache auch noch (um mit einem dritten
    deutlichen Hinweis auf „Reinzeichner-Artwork“ zu schließen),
    dass allgemein überall da, wo es schwierig der Zeichner „fähig“ war
    und überall, wo es leicht wurde „unfähig“! Das ist für einen
    Profizeichner, wie Giraud „undenkbar“, für jeden anderen fähigen
    Zeichner mindestens „genauso unlogisch“ und „nur für einen
    Kopisten
    (der unter festen Auftragbedingungen hier ein Giraud
    kopieren und dies mit seiner eigenen Fähigkeit und natürlich
    Zeitvorgabe zu bewerkstelligen hatte) typisch!

    Das waren jetzt (nur in der ersten oberflächlichen Betrachtung
    und in Bezug zu meinem mit roter Fläche abgedeckten Motiv)
    3 Ansätze zur jeweiligen Beurteilung. Und sie alle deuten „sehr
    auffällig“ auf einen Fremdtäter hin!


    Das, was wir hier sehen, ist eben schon oberflächlich eine
    typische Reinzeichnerarbeit
    und da bin ich mir schon vor jeder
    Tiefenanlyse (die dies an dutzenden von Detailstellen bestätigt)
    absolut sicher.

  15. #140
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    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich nicht angesprochen bin Bitte kurze Angabe von Titel, Seite, Panel.
    Nun, ich kenne mindestens „zwei zusätzliche“
    Versionen. Also existieren mindestens 4.
    Vielleicht auch 5, 6 oder noch mehr - wer weiß?

    Da ich aber nicht (wie wahrscheinlich zaktuell)
    die Zeit habe Datenbanken und Archive über die
    Zack-Ära und Jahrzehnte zu führen, kann ich dir
    diese Motive nicht einfach so aus einem Fundus
    rausklicken!

    Aber ich bin „durch Giraud 1972“ zum Comic
    gekommen, habe das ab Mitte der 70er auch
    „beruflich gelernt“ und seit Ende der 70er mache
    ich das hauptberuflich.

    Alles, was ich seit diesen mittlerweile 40 Jahren von
    Giraud weiß und „gesehen hatte“ ist eventuell nicht
    im Internet oder in zaktuells Datenbank, aber durch
    meinem Hintergrund von mir ganz aufmerksam
    beobachtet und begleitet worden.

    Ich kann mich auf die Suche machen und diese
    Varianten (die beide Originale sein müssen, da
    sie bei Giraud-Austellungen bzw. mit ihm
    zusammen gezeigt wurden) recherchieren.
    Solange kannst du ja zaktuell oder dem Internet
    glauben, die diese Motive anscheinend nicht kennen!

    Aber ganz ehrlich: dieser Sache bin ich schon lange
    müde. Denn mit zaktuell war ich schon ein paar mal
    „auseinander“, wenn ich ihm berichtete, dass ich
    etwas aus erster Hand oder live gesehen hatte, er es
    jedoch nicht glaubt, weil es nicht im Internet steht!

    Ich weiß aber , dass das Internet noch nicht einmal im
    Ansatz an den vielen (Comic)-Ereignissen und -Realitäten
    der 70er, 80er und 90er Jahre kratzt.
    Geändert von horst (30.12.2012 um 21:20 Uhr)

  16. #141
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Ist das Gesicht nun nicht 1 zu1 technisch reproduziert,
    dann ist das im Umkehrschluss immer noch nicht einmal
    im entferntesten ein Hinweis darauf, dass nun das Cover
    von Giraud stammen müsste. Warum auch? (...)
    Kann es sein, dass wir deshalb die ganze Zeit aneinander vorbei reden, weil Du GLAUBST, dass ich, wenn ich das Gesicht, evtl. die Hand mit Colt und das 'Moebius-Gestrichel' im Hintergrund Giraud zuordne, daraus für mich der Schluss folgt, dass das GANZE Cover von ihm sein müsste? Weit gefehlt! Dass das ganze Cover definitiv NICHT von Giraud stammt, ist doch 'offensichtlich'. Mir ging es nur darum, zu klären, inwieweit sich Giraud überhaupt in diesem Cover wiederfindet. Und wenn diese Giraud-Beteiligung darüber hinaus geht, dass ein 'Reinzeichner' sich grob an Girauds Original-Album-Cover orientiert hat, ob sich dann diese 'Mehr-Beteiligung' soweit klären lässt, dass man ggf. eine oder mehrere zugrunde liegende Giraud-Zeichnung(en) identifizieren oder rekonstruieren kann.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Die nächstfolgende Wahrscheinlichkeit (leider von zaktuell
    wahrscheinlich nicht mehr anerkannt - aber trotzdem genauso
    naheliegend
    ) ist diejenige, dass der "Reinzeichner" das Gesicht
    schlicht und einfach - nächstmöglich nachzeichnete. (...)
    Ja. Möglich. Halte ich aber -Stichwort: von mir nicht anerkannt- für SEHR unwahrscheinlich. Warum?

    Erstens: Wenn ein Kopist das nachgezeichnet hätte, würde es sich vermutlich besser in den Rest der Zeichnung einfügen. Ich sagte schon, dass mir der Gesichtsteil sehr 'reinkopiert' aussieht. Der 'Backenfleck' und auch die Stelle zwischen Augenbrauen und Hut sehen mir sehr nach 'Anschlussstellen', bzw. deren 'Vertuschung' aus.

    Zweitens: Ich habe mir -wie gesagt- etliche Profilzeichnungen aus den Alben 8-16 angesehen. Die 'typische' Mund-Nase-Linie ist über diese Alben keineswegs 'immer gleich', sondern einer Entwicklung unterworfen. Diese Entwicklung ist a.) nicht konstant (d.h. es gibt immer mal wieder 'Ausreisser' in Girauds Werk) und b.) noch augenfälliger, wenn man die Alben VOR Band 8 und NACH Band 16 in die Betrachtung mit einbezieht. Das Box-4-Gesicht passt dabei ziemlich gut in die 'Entwicklungsphase' der 'Profillinie' von 1973. Natürlich kann ein Reinzeichner 'zufällig' sich eine 'typische', aktuelle 'Profillinie' zum Vorbild genommen haben. Er könnte 'zufällig' die genau zum zeichnerischen Entwicklungsstand Girauds passende Vorlage 'erwischt' haben. Aber diese 'Zufälligkeit' ist -angesichts der Menge an möglichen 'Vorlagen-Fehlgriffen' sehr unwahrscheinlich.

    Und Drittens auch hier wieder: Warum sollte ein 'Reinzeichner' hier die 'aktuelle Profillinie' kopieren, statt die zum Album passende?

    Kurz: Ja, ich gebe Dir diese MÖGLICHKEIT zu. Aber ich habe drei, wie ich finde gewichtige, Gründe, diese Möglichkeit für UNWAHRSCHEINLICH zu halten.
    Geändert von zaktuell (30.12.2012 um 17:08 Uhr)
    Gruss!,liver
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  17. #142
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Mal abgesehen davon ob das nun von Giraud ist oder auch nicht, würde es mich immer noch interessieren darüber zu spekulieren warum Zack damals ein für diese Zeit so ungewöhnliches Artwork verwendet hat. Eines das nicht zum Inhalt passt, das nicht zu Blueberry passt wie ihn der Zack Leser damals kannte, und auch nicht zu dem in Zack gewohnten Zeichenstil.

    Ich meine fast ich wäre mir damals anfangs nicht mal sicher gewesen wer das da auf dem Cover überhaupt sein soll.

  18. #143
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Aber ich habe drei, wie ich finde gewichtige, Gründe, diese Möglichkeit für UNWAHRSCHEINLICH zu halten.
    Ich finde das erstaunlich!

    Auf der einen Seite siehst du die Brüche im Artwork ..
    auf der andern Seite ziehst du ein Resumée daraus,
    welches du (imho) komplett verkehrt herum darstellst.

    Wieso - um alles in der Welt - möchtest du den Reinzeichner
    die Urheberschaft nicht zugestehen, wo gerade "die Brüche
    und Ungereimtheiten einem Reinzeichner passieren könnten"
    und auf der anderen Seite es praktisch undenkbar ist, dass
    Giraud diese Klöpse produziert hat.

    Wenn ich deiner Gedankenwelt folgen würde, dann (nehmen wir
    nur mal "Erstens") hätten also "Backenflecken", "sichtbaren
    Anschlussstellen" und "die Vertuschung" von Giraud sein müssen,
    da sie - deiner Meinung nach - "nicht" vom Reinzeichner sind.

    Vom Himmel werden sie ja nicht gefallen sein!

  19. #144
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Wenn ich deiner Gedankenwelt folgen würde, dann (nehmen wir
    nur mal "Erstens") hätten also "Backenflecken", "sichtbaren
    Anschlussstellen" und "die Vertuschung" von Giraud sein müssen,
    da sie - deiner Meinung nach - "nicht" vom Reinzeichner sind.(...)
    Wenn Du meiner Gedankenwelt folgen würdest? Ich glaube langsam, Du bist überhaupt nicht in der Lage, meiner Gedankenwelt zu folgen. Das jedenfalls muss ich daraus schliessen, dass Du mich hier -wieder mal- völlig falsch verstehst.

    Natürlich sind die Bearbeitungen vom 'Reinzeichner' und nicht von Giraud. Die drei Gründe, die ich angeführt habe, beziehen sich auf die von Dir in Betracht gezogene MÖGLICHKEIT, dass der 'Reinzeichner' -neben 90% des Covers- AUCH das Gesicht 'nachgezeichnet' hat. DAS halte ich für unwahrscheinlich, denn wenn er es nachgezeichnet hätte, hätte ers ja in den Rest 'seiner' Zeichnung gezeichnet und nicht darin nachträglich einmontieren müssen...

    Dass der Reinzeichner die Zeichnerei macht und Giraud das dann 'zusammenmontiert' wäre ja völlig aberwitzig...
    Gruss!,liver
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  20. #145
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Wieso - um alles in der Welt - möchtest du den Reinzeichner
    die Urheberschaft nicht zugestehen, wo gerade "die Brüche
    und Ungereimtheiten einem Reinzeichner passieren könnten"
    und auf der anderen Seite es praktisch undenkbar ist, dass
    Giraud diese Klöpse produziert hat.
    Ich finde allerdings die entgengesetzte Argumenttion nicht durchgängig überzeugend. Wieso kriegt der Reinzeichner das Gesicht so täuschend ich hin (obwohl es ja anscheinend keine exakte Vorlage gibt), scheitert aber am Rest?
    Überhaupt finde ich den Hinweis auf die handwerklich brillanten Reinzeichner, die praktisch alles zeichnen so können, daß man keinen Unterschied zu den Comiczeichnern erkennen kann – außer an den beliebig erscheinenden Stellen, wo es dir, im Gegensatz zu allen anderen, doch gelingt – nicht so stringent, daß ich das in mein Weltbild übernehmen möchte.
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  21. #146
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    (...) Wieso kriegt der Reinzeichner das Gesicht so täuschend ich hin (obwohl es ja anscheinend keine exakte Vorlage gibt), (...)
    Moment! Ich habe in den Comic-Bänden keine Vorlage gefunden. Das heisst aber nicht, dass es keine gibt! - Wir haben für das -offensichtlich früher entstandene- Back-Cover-Motiv auch keine 'Quelle' gefunden. Vielleicht, weil es was Unveröffentlichtes aus Girauds Schublade war. Vielleicht, weil wir nur die frühere Veröffentlichung (Poster, Postkarte, Werbe-Anzeige,...) nicht gefunden haben. Wer sagt denn, dass es nicht auch für das Front-Cover-Gesicht ne Giraud-Vorlage gibt, die wir nur nicht kennen oder finden?

    Für meinen 'Kennerblick' ist das Gesicht (der von mir rot markierte Teil, siehe Posting #114):
    • eindeutig von Giraud,
    • eindeutig vergrössert worden (die Striche sehen von der 'Ästethik' her genauso aus, wie bei etlichen anderen Panel-Vergrösserungen, die Koralle auf zB ZACK-Titelbildern gebracht hat) und drittens
    • eindeutig in die übrige Zeichnung reinmontiert worden (wobei ich nicht sagen will, dass die 'übrige Zeichnung' komplett 'aus einem Guss' ist. Da wurde ziemlich sicher noch mehr montiert (und auch in der Montage noch 'reingezeichnet'). Die Frage ist nur, von wievielen 'Vorlagen' und wer hat die jeweils gezeichnet).
    Gruss!,liver
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  22. #147
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Natürlich sind die Bearbeitungen vom 'Reinzeichner' und nicht von Giraud. Die drei Gründe, die ich angeführt habe, beziehen sich auf die von Dir in Betracht gezogene MÖGLICHKEIT, dass der 'Reinzeichner' -neben 90% des Covers- AUCH das Gesicht 'nachgezeichnet' hat. DAS halte ich für unwahrscheinlich, denn wenn er es nachgezeichnet hätte, hätte ers ja in den Rest 'seiner' Zeichnung gezeichnet und nicht darin nachträglich einmontieren müssen...
    Wieso - um Himmels willen denn nicht?

    Jetzt, wo du doch auf meiner Spur bist und selbst sagst,
    dass der Reinzeichner den Titel gebaut hat, bleibt doch "nur
    eine einzige logische Folgerung". Er hat das Gesicht "kopiert",
    "abgepaust" oder "akribisch" abgezeichnet. Es ist also
    komplett das Werk des Reinzeichners.

    Dass er dabei "vielleicht" 5% der gezeigten Fläche "foto-
    kopiert" hat, bleibt dann nur als letztes offenes Stückchen
    in der Erkenntnis, bis jemand dieses Stückchen vielleicht
    mal irgendwo in dem riesigen Fundus an Giraud-Zeichnungen
    wiedergefunden hat!


    Also so, wie ich es von Anfang an sagte!

  23. #148
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    Hallo horst,

    vielen Dank für die Erläuterungen - die sind doch etwas länger als von mir erhofft und benötigen eine entsprechende Exegese: kommt demnächst.

    Gruss, Anselm

  24. #149
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Ich finde allerdings die entgengesetzte Argumenttion nicht durchgängig überzeugend. Wieso kriegt der Reinzeichner das Gesicht so täuschend ich hin (obwohl es ja anscheinend keine exakte Vorlage gibt), scheitert aber am Rest?
    Überhaupt finde ich den Hinweis auf die handwerklich brillanten Reinzeichner, die praktisch alles zeichnen so können, daß man keinen Unterschied zu den Comiczeichnern erkennen kann – außer an den beliebig erscheinenden Stellen, wo es dir, im Gegensatz zu allen anderen, doch gelingt – nicht so stringent, daß ich das in mein Weltbild übernehmen möchte.
    War mir klar, dass "dein Weltbild" ein ganz anderes ist!

    Warum kriegt er das Gesicht besser hin?

    Ganz einfach: weil es dafür eben dutzende an Referenzen
    gibt und weil er auf das Gesicht auch die maximalen
    Qualitätsansprüche gelegt hat. Ob er selbst "so tickte"
    oder der AD es ihm so vorgab, wer weiß?


    Es ist ein "typisches Reinzeichner-Bild", welches
    auch absolut mit den vielen dutzenden anderen
    der manipulierten Zack-Titelbildern vollkommen
    konform läuft
    und es ist sicher auch "besser" machbar!

    Und wenn du meine Beiträge einfach mal aufmerksam
    lesen würdest, dann kannst du auch erkennen,
    das ich die Einschränkungen im Bereich der Zeit
    und des Geldes
    erwähnt hatte und ebenso erwähnte,
    dass das "Bessere eine mögliche Option" ist.

  25. #150
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    Nur noch ganz kurz: Nachdem sich ja bald alle einig sind, dass hier (größtenteils bis gänzlich) ein "Reinzeichner" am Werk war (der soweit mir bekannt, nie als Zack-Redaktionsmitglied Erwähnung fand, was schon merkwürrdig ist, wenn er so wichtig war), möchte ich darauf hinweisen, dass dieser "Reinzeichner" ja ganz schön dreist ist, das Cover auch noch mit "GIR" zu signieren. Also mal ganz ehrlich: bislang tendiere ich deutlich dazu, dass das Cover von Giraud ist und zwar mehr oder weniger als Ganzes (mag sein, dass es hier und da kleinere Korrekturen, Montagen etc. gab). Und: nein, beweisen kann ich es nicht, aber ich habe auch noch nichts gelesen, was überzeugend gegen GIRs Urheberschaft sprach. (Wie oben gesagt: Antwort an horst muss noch folgen.)
    Geändert von Anselm Blocher (30.12.2012 um 22:43 Uhr)

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