szmtag Blueberry-Illustration für Koralle - Seite 5
Seite 5 von 15 ErsteErste 1234567891011121314 ... LetzteLetzte
Ergebnis 101 bis 125 von 351
  1. #101
    Mitglied Avatar von Grubert
    Registriert seit
    04.2010
    Beiträge
    362
    Nachrichten
    0
    Ist auch meine Meinung.
    Der Stil spricht deswegen eher für Giraud himself weil er zu der Zeit eben so zeichnete. Und ein Nichtgiraud wohl eher ein Motiv im Stil des Albums gezeichnet hätte, und auch vermutlich bei einer gezeichneten Kopie des Albumcovers das auch traditionell angegangen wäre.

    Für den durchschnittlichen Zackleser sah das Cover vermutlich ohnehin etwas seltsam aus. Ich habe das damals als unpassend und unkommerziell empfunden.

  2. #102
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Schön, dass sich da (fast) alle so einig sind. Aber je länger und je genauer ich das Box 4 Cover betrachte, umso näher komm' ich horst, bzw. umso grösser werden meine Zweifel:

    Schaut Euch mal das Gesicht von Blueberry an. Denkt Euch alles andere weg: Haare, Hut, Ohren, Kotletten... Nur das Gesicht pur. Das sieht aus wie von Giraud, aber es sieht auch aus, als ob es n vergrössertes Detail (aus nem Comic-Panel?) wäre, das in den ganzen Rest reinmontiert wäre... - Und 'der ganze Rest' von Blueberry sieht nicht zwingend so aus, als ob es von Giraud sein müsste. Im Gegenteil: Da ist manche Strichführung, die eher gar nicht nach Giraud aussieht... - Und mit der entsprechenden Vorlage des Original-Covers sollte eigentlich jeder einigermassen talentierte Zeichner mit graphischer Ausbildung, Hut, Haare, Halstuch, Hemd, Haltung,... der Blueberry-Figur so hinkriegen. Das ist alles ganz okay, aber jetzt auch nicht so schwierig oder gar herausragend...

    Vielleicht sollte man mal alle in Frage kommenden Blueberry-Bilder, die sein Gesicht im Vollprofil zeigen (auch möglicherweise spiegelverkehrt), mal mit dem Box-Cover-Gesicht vergleichen. Sollte mich nicht wundern, wenn man da fündig würde und damit die Herkunft des Gesichts zu klären wäre.

    Bei den Strichelungen bin ich aber nach wie vor der Auffassung, dass das von Giraud ist. Aber möglicherweise findet sich auch dazu irgendwo in Girauds/Moebius' Werk ne Quelle? - Vielleicht sogar ganz in der Nähe der 'Gesichts-Fundstelle'?
    Geändert von zaktuell (19.12.2012 um 21:29 Uhr)
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  3. #103
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nur kurz zwei kleine Anmerkungen:Teuer hin, teuer her. Nach allem, was man der Fachliteratur entnehmen kann, spielten die Kosten bei ZACK nie eine große Rolle. Selbst in der 'Hochzeit' von ZACK soll das keine oder kaum schwarze Zahlen geschrieben haben, sondern nach dem Grundsatz gelaufen sein: "Wenn Herr Springer ein Comic-Heft laufen haben will, dann wird das gemacht." So wurden ja zB -Kosten hin, Kosten her- während der Wiechmann-Phase ZWEI Redaktionen bezahlt (von denen die Hamburger über ein halbes Jahr wohl nur 'Däumchen gedreht' haben und auch nur deshalb gleich wieder übernehmen konnten, weil sie eben nicht gefeuert wurden, sondern in der 'Warteschleife' verharrten). Kurz: Geld spielte bei ZACK wohl nur eine untergeordnete Rolle.

    Und aus den Dingen, die Laqua verkloppt hat, ist auch ersichtlich, dass da durchaus auch Dinge 'einfach nur so ausprobiert' wurden, bzw. zumindest mehrere Cover-Versionen existierten, die vom tatsächlichen, später erschienenen, abweichen. Das Box 19-Cover ist da nur EIN relativ prominentes Beispiel.

    Dies aber nicht als Widerspruch zu Deinen Ausführungen, sondern nur als Ergänzung dazu.
    Wenn du das als Widerspruch definiert hättest, dann
    wäre ich auch enttäuscht gewesen. … Denn trotzdem
    bin ich der Meinung, dass auch das „Ausprobieren“ in
    der Hierarchie der Abläufe nichts ändert (in jeder
    Werbeagentur darf der Artdirektor dutzende von Layouts
    „ausprobieren“ und trotzdem hat der Reinzeichner nur
    diese Vorgaben möglichst kostenbewusst umzusetzen.

    Solange mir keiner „aus erster Hand“ aussagen würde, dass
    Koralle nicht ein Haufen von „sinnbefreiter Geldverschwender
    beschäftigte“, würde ich also an meinen Statement nicht rütteln.



    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Sollte Koralle tatsächlich einen 'genialen' Reinzeichner beschäftigt haben, der dieses Bild gezeichnet hat und Gir konnte sich nicht erinnern (siehe zu dessen Erinnerungsschwierigkeiten auch den Beitrag im ZACK-Magazin, als er das ZACK-Dossier durchblätterte), ob das von ihm war und hat das Werk des Reinzeichners durch seine Signatur dann nachträglich veredelt?!? - Auch wenn das insgesammt schon sehr nach Giraud aussieht, ein, zwei Details lassen mich auch da an Girauds Urheberschaft zweifeln: Allem voran, dass Blueberry da vollständig bekleidet ist, in der Szene im Comic aber 'oben ohne' agiert. Würde Giraud das so machen? Oder ist nicht wahrscheinlicher, dass das das Ergebnis davon ist, dass ein anderer, der die Comic-Szene selbst noch nicht gesehen hat, den Auftrag bekam: Zeichne mal n Blueberry, der mit nem Adler kämpft?)

    Uuuaaah! Die Deutung (auch nur als lockere Vermutung)
    finde ich – milde gesagt – sehr krude.

    Überleg' mal! Da sieht man Artworks mit eindeutig mangel-
    hafter Ausführung und möchte dieses Artwork unbedingt
    beim Original-Künstler verfußt sehen und dann hat man ein
    tendenziell geniales Artwork höchster frankobelgischer Qualität
    vor sich und überlegt vollen ernstes, dass das „vielleicht“
    der Reinzeichner gewesen sein kann!

    Das beißt sich argumentativ doch alles in den eigenen Schwanz!
    Glaubst du nicht auch?

  4. #104
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von Schock Beitrag anzeigen
    Du darfst den zeitlichen Kontext bitte nicht ignorieren!.
    Glaub' mir: als jemand der 1972 „exakt durch und mit Girauds Artwork“
    zu den Comics kam bin ich gar nicht fähig alles nicht im Kontext zu
    sehen! Er hat mein Leben derart begeleitet, dass meine allererste veröffentlichte
    Illu eine von Giraud war und im Moment sogar meine zuletzt veröffentliche
    Illu ein Giraud (Moebius) war (als Hommage).

    Nun, Moebius hat das „Stricheln“ mit der ihm eigenen Perfektion ausgeführt
    und er hat dieses Stilelement „sehr vordergründig“ und sicher auch „trendbildend“
    auf die Spitze getrieben! Er hat es sogar im Sinne eines eigenen Gesetzes
    in die Gestaltung einfließen lassen und damit sogar aktiv an der teilweisen
    Auflösung der „schwarzen Schatten-Aera“ gearbeitet.

    „Aber“ er hat das Stricheln nicht erfunden und das, was er damit beabsichtigte
    - und ich eben hier zuvor beschrieb - ist „überhaupt nicht Inhalt dieser von uns
    diskutierten Illu“!

  5. #105
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Schön, dass sich da (fast) alle so einig sind. Aber je länger und je genauer ich das Box 4 Cover betrachte, umso näher komm' ich horst, bzw. umso grösser werden meine Zweifel:

    Schaut Euch mal das Gesicht von Blueberry an. Denkt Euch alles andere weg: Haare, Hut, Ohren, Koteletten... Nur das Gesicht pur. Das sieht aus wie von Giraud, aber es sieht auch aus, als ob es n vergrössertes Detail (aus nem Comic-Panel?) wäre, das in den ganzen Rest reinmontiert wäre... - Und 'der ganze Rest' von Blueberry sieht nicht zwingend so aus, als ob es von Giraud sein müsste. Im Gegenteil: Da ist manche Strichführung, die eher gar nicht nach Giraud aussieht... - Und mit der entsprechenden Vorlage des Original-Covers sollte eigentlich jeder einigermassen talentierte Zeichner mit graphischer Ausbildung, Hut, Haare, Halstuch, Hemd, Haltung,... der Blueberry-Figur so hinkriegen. Das ist alles ganz okay, aber jetzt auch nicht so schwierig oder gar herausragend...

    Vielleicht sollte man mal alle in Frage kommenden Blueberry-Bilder, die sein Gesicht im Vollprofil zeigen (auch möglicherweise spiegelverkehrt), mal mit dem Box-Cover-Gesicht vergleichen. Sollte mich nicht wundern, wenn man da fündig würde und damit die Herkunft des Gesichts zu klären wäre.

    Bei den Strichelungen bin ich aber nach wie vor der Auffassung, dass das von Giraud ist. Aber möglicherweise findet sich auch dazu irgendwo in Girauds/Moebius' Werk ne Quelle? - Vielleicht sogar ganz in der Nähe der 'Gesichts-Fundstelle'?

    BRAAVOOO, ZAKTUELL!!!! Du bist zu 100% meinem für heute
    Nacht vorbereiteten Analyseschritt - auf den Punkt exakt - zuvorgekommen.
    Denn ich hatte Gestern schon etwas vorbereitet um bei dem diskutierten
    Motiv „so langsam“ in die Tiefe einzusteigen.

    Dabei hatte ich sehr große Angst, dass du diesem Gedanken , nein
    besser dieser Analyse nicht folgen könntest, oder wolltest, … aber nun bin
    ich geradezu begeistert, dass du von alleine „den richtigen Weg gefunden“
    hast“

    Schau mal auf diese Motiv, welches ich Gestern aufbaute:

    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...%20rgb-rot.jpg

    Mein Kommentar dazu wäre gewesen: „...alles, was hier zu sehen ist ,
    ist „nicht Giraud“ und alles, was sich hinter der roten Fläche verbirgt,
    „könnte Giraud sein oder eine sehr gute Kopie von Giraud“. Tatsächlich
    sehe ich also außerhalb des Gesichtes „nirgendwo“ etwas Giraud-typisches
    und wir können das später gerne im Detail besprechen.

    Vorher jedoch hatte ich für dich eine Aufgabe vorbereitet, die du
    (wenn du Spaß daran hast) zur Lösung der Hintergründe recherchieren
    könntest.

    Und – das ist der absolute Hammer – auch dies nimmst du mir um nur
    zwei/drei Stunden vorneweg, denn ich wollte dich mit diesem Ausschnitt
    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...y_sideview.jpg

    auf die Reise zur Wahrheit schicken.

    Wie gesagt, wenn du Spaß daran hast: suche bitte mit „zwei“ folgenden
    Gedanken nach diesem Blueberry Gesicht von der Seite.

    Könnte dieses Gesicht irgendwo in den Comics absolut identisch
    auftauchen – also im Sinne einer Fotokopie … (Suchvariante „A“) …
    oder könnte dieses Motiv als nachgezeichnete und nachvollziehbare
    Kopie (Suchvariante „B“) in dem Comic existieren? Warum?

    Weil in diesem Gesicht „wahrscheinlich“ der Ursprung für die
    komplette Wahrheit liegt. Dabei achte bitte auf folgendes (ganz wichtig):

    Giraud verwendet fast immer (nicht mathematisch exakt und in den Jahrgängen
    in leichten Variationen) eine bestimmte Anzahl an Strichen für bestimmte
    Details. So sind Striche „auf der Nase“ (in Form und Anzahl) fast immer
    gleich. Ebenso macht Giraud „vor dem Auge“ einen kleinen Bogen, der
    die optische Trennung zu ebenfalls fast immer den gleichen Strichen
    spannt. „Nase und Mundform“ sind sowieso typisch. Die „Schatten und Linien“
    der „Ohren“ sind typisch (also immer nach dem gesamten Formmuster suchen
    … und ganz wichtig: die „Augen“ Denn das „Nichtgezeigte“
    in einem Bild muss immer interpretiert werden und Giraud hat natürlich
    hier seine eigene Interpretation . … Ein Betrachter muss zu einer bestimmten
    Bildinterpretation geführt werden und in der Folge der Bildwiederholung
    erwartet das Auge bzw. das Gehirn auch immer wieder die gleiche Wiederholung.
    Giraud selbst macht das sicher intuitiv, wie die meisten Künstler. Wichtig ist
    aber, das wir hier wirklich ein „typisches Giraud.Auge“ von der Seite sehen. Die
    Schwarzflächen akzentuieren das, was wir nicht sehen in immer der gleichen
    Art und Weise. Der Verlauf, der Schwung und die Dickten der Horizontalen
    sind so gewählt, dass man das nicht sichtbare Auge im Geiste doch sieht. Und
    die Dickte unterhalb des Auges betont die Wölbung der Haut,die sich
    (im Geiste sichtbar) über den den Augapfel spannt.

    Andere Zeichner manche dies auch!!! Aber so, wie wir es hier sehen ist
    das eben Giraud-typisch!

    Wenn du dazu Lust, dann bin ich auf deine Ergebnisse gespannt!
    Geändert von horst (20.12.2012 um 01:13 Uhr)

  6. #106
    Mitglied
    Registriert seit
    01.2010
    Ort
    Köln
    Beiträge
    309
    Nachrichten
    0
    Wie so oft verzettelt ihr euch hier und führt eine Diskussion nur um der Diskussion willen.

    Ich glaube, jeder interessierte Laie (wie ich nur einer bin) erkennt ohne blickverstellende Tiefenanalyse das das ganz offensichtlich ein zusammengeklebtes Bild ist.

    Ob da jetzt einzelne Striche(leien) von Giraud sind oder nicht, im Ganzen eindeutig kein Giraud.

  7. #107
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Da sieht man Artworks mit eindeutig mangel-
    hafter Ausführung und möchte dieses Artwork unbedingt
    beim Original-Künstler verfußt sehen (...)
    Ich glaube/hoffe, Du hast mittlerweile gemerkt, dass ich NICHT irgendwas 'unbedingt' bei irgendwem verfusst sehen MÖCHTE.

    Ich sehe Dinge, stell mir dazu Fragen und MÖCHTE der Wahrheit möglichst nahe kommen. Wenn ich Antworten finde, die die Wahrheit BEWEISEN, dann gut. Oft geht das aber nicht. Da muss man sich mit Belegen und Indizien behelfen, Hypothesen und Theorien entwickeln (und ggf. auch wieder verwerfen, wenn sie einer Überprüfung nicht stand halten), die zutreffen KÖNNTEN und sich dann für die plausibelste entscheiden. Sich vorher ein 'Wunschergebnis' aussuchen und dann alles ignorieren, was dem nicht entspricht, wäre ein denkbar schlechter Ansatz für 'Erkenntnisgewinn'...

    (Ich weiss, zuweilen wirk ich so, als ginge ich von einem 'Wunschergebnis' aus, aber sei versichert, dem ist nicht so. Vielleicht definieren wir einfach mal unsere Diskussionen als 'sinnfreien, absichtslosen, lockeren Gedankenaustausch', mit Betonung auf 'Austausch von Gedanken' (die dann im Zweifel auch mal unsinnig sein dürfen). Ich glaube, mit mir lässt sich's besser 'diskutiern', wenn man mir nicht unterstellt, dass ich auf irgendwas rauswill, sondern 'ergebnisoffen' bin, nicht irgendwas beweisen will, sondern im Zweifel etwas 'lernen' und ich erst recht nicht beabsichtige, irgendwen aufs Glatteis zu führen, um ihm dann ne lange Nase drehen zu können (und deshalb etwa Infos zurückhalten oder gar verfälschen würde).)
    Zitat Zitat von Mr.Hyde Beitrag anzeigen
    Wie so oft verzettelt ihr euch hier und führt eine Diskussion nur um der Diskussion willen.

    Ich glaube, jeder interessierte Laie (wie ich nur einer bin) erkennt ohne blickverstellende Tiefenanalyse das das ganz offensichtlich ein zusammengeklebtes Bild ist.

    Ob da jetzt einzelne Striche(leien) von Giraud sind oder nicht, im Ganzen eindeutig kein Giraud.
    Lass uns doch. JETZT fängts tatsächlich an, mir Spass zu machen, wo horst so langsam den Bogen bekommt, 'Butter bei die Fische' zu geben. Könnte von mir aus ein bisschen weniger 'didaktisch' sein (statt mich auf die Suche nach der Lösung bei der Hand zu nehmen, fänd ich zeitsparender, wenn er mir die Lösung einfach sagen würde, jetzt mal blumig formuliert), aber ich glaube, wir sind auf nem guten Weg.

    Zugegeben, den meisten mag es genügen, sich 'für oder gegen Giraud' zu entscheiden, aber ich finds im Moment auch ganz interessant und spannend, rauszukriegen, welche Striche wo ihren Ursprung haben und entsprechend wem zuzuordnen sind. Wem das zu 'kleinchackrig' ist, kann diesen Teil der Diskussion ja für sich 'ausblenden'...
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  8. #108
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Nun, Moebius hat das „Stricheln“ mit der ihm eigenen Perfektion ausgeführt
    und er hat dieses Stilelement „sehr vordergründig“ und sicher auch „trendbildend“
    auf die Spitze getrieben! Er hat es sogar im Sinne eines eigenen Gesetzes
    in die Gestaltung einfließen lassen und damit sogar aktiv an der teilweisen
    Auflösung der „schwarzen Schatten-Aera“ gearbeitet.

    „Aber“ er hat das Stricheln nicht erfunden und das, was er damit beabsichtigte
    - und ich eben hier zuvor beschrieb - ist „überhaupt nicht Inhalt dieser von uns
    diskutierten Illu“!
    Wir dürfen aber bitte auch nicht vergessen, das auch Giraud nicht als Meister vom Himmel gefallen ist. Er war immer auch ein 'Suchender'. Seine 'Moebius-Strichelei' kam nicht plötzlich, sondern war das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses, der mit 'Giraud-Stricheleien' begann... - Mal grob formuliert: Bei Blueberry folgten die Striche dem, was gestrichelt wurde. Linienführung, -länge, -form, und -verlauf waren immer anders, immer angepasst an das, was gestrichelt wurde. Im Gegensatz dazu sind seine 'Moebius-Stricheleien' komplett anders konzipiert: Als Moebius nimmt er viele kleine, (in Länge, Dicke) fast identische Striche und erreicht den gewünschten Effekt dadurch, dass er die Menge und Verteilung (und manchmal die Richtung) der Striche variiert. Beide Stricheltechniken bauen aufeinander auf, und wirken auch 'zurück'.

    Ich hab ja die Trennung von Moebius und Giraud, wie sie in der Fachpresse oft vorgenommen wird, nie 'mitunterschrieben': Jean hat bei beiden 'Identitäten' Dinge ausprobiert, weiterentwickelt, zur Perfektion gebracht und immer auch die andere 'Identität' von dem profitieren lassen, was er bei der Einen 'gelernt' hat. Moebius und Giraud -wenn man Jean so auftrennen will- haben sich ständig gegenseitig beeinflusst und voneinander profitiert. Ich mag da keine strikte Trennung vollziehen. Ausser der, dass Moebius natürlich viel 'freier' war, während Giraud immer recht 'diszipliniert' sein musste.

    Aber ich schweife vom Thema ab, sorry...
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  9. #109
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Schau mal auf diese Motiv, welches ich Gestern aufbaute:

    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...%20rgb-rot.jpg

    (...)
    Wo hast Du das denn her? (Oder: Wie hast Du das gemacht? - Wenn ich versuche, aus einem Farbscan die Strichzeichnung zu isolieren, bleiben bei allen mir bekannten Methoden doch immer auch Grauflächen übrig oder es gehen Striche verloren... )

    Kannste das nochmal 'pur', also ohne die Rotfläche, hochladen?

    Und bitte auch mein Posting #98 nicht vergessen!
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  10. #110
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ich glaube/hoffe, Du hast mittlerweile gemerkt, dass ich NICHT irgendwas 'unbedingt' bei irgendwem verfusst sehen MÖCHTE.
    Das Posting # 103 entstand ja noch unter
    einem "anderem EIndruck", als das dann folgende!

    Vorher schleuderste du durch die Gegend,
    jetzt bist du auf der Spur!


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Lass uns doch. JETZT fängts tatsächlich an, mir Spass zu machen, wo horst so langsam den Bogen bekommt, 'Butter bei die Fische' zu geben. Könnte von mir aus ein bisschen weniger 'didaktisch' sein (statt mich auf die Suche nach der Lösung bei der Hand zu nehmen, fänd ich zeitsparender, wenn er mir die Lösung einfach sagen würde, jetzt mal blumig formuliert), aber ich glaube, wir sind auf nem guten Weg.
    Es macht imho keinen Sinn immer nur zu zeigen:
    da könnte ich dicke Bücher drüber schreiben, was
    ich in Artworks "sehe".

    Ich möchte aber, dass du auch "selbstständig" siehst,
    was ich sehe
    - selbst wenn du danach andere Resumées ziehst .
    Deswegen ist es imho immer sinnvoller, dass du
    die Dinge selbst entdeckst. Denn nur so kannst du
    dir unbeeinflusst eine Meinung bilden.

    Ich würde (und werde) dir ja das Gesehene immer
    nur mit meinem Resumée präsentieren. Das ist nicht
    böse gemeint, aber "gegen meine Überzeugung"
    kann ich nun einmal nicht schreiben, denn ich empfinde
    meine Erkenntnisse (bezogen auf die Zeichnungen
    hier) als fachlich argumentiert und neutral durchdacht.

  11. #111
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von Mr.Hyde Beitrag anzeigen
    Wie so oft verzettelt ihr euch hier und führt eine Diskussion nur um der Diskussion willen.

    Ich glaube, jeder interessierte Laie (wie ich nur einer bin) erkennt ohne blickverstellende Tiefenanalyse das das ganz offensichtlich ein zusammengeklebtes Bild ist.

    Ob da jetzt einzelne Striche(leien) von Giraud sind oder nicht, im Ganzen eindeutig kein Giraud.
    Genau so schaut's aus ... nur leider war die Fraktion, die schreibt:
    "das-ist-Giraud-der-hier-seine-Moebius-Identität-zum-besten-gibt"
    auf dem Weg her das Resumée zu ziehen (natürlich mit den ihr
    eigenen Begründungen)!

    Mich wundert es ebenfalls, dass es hier eine "Tiefenanalyse"
    überhaupt braucht!

  12. #112
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und bitte auch mein Posting #98 nicht vergessen!
    Die Zeit, zaktuell .. die Zeit!

    Ich muss jetzt wieder arbeiten!
    Vielleicht Heute Nacht!

  13. #113
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wo hast Du das denn her? (Oder: Wie hast Du das gemacht? - Wenn ich versuche, aus einem Farbscan die Strichzeichnung zu isolieren, bleiben bei allen mir bekannten Methoden doch immer auch Grauflächen übrig oder es gehen Striche verloren... )

    Kannste das nochmal 'pur', also ohne die Rotfläche, hochladen?
    Kanäle filtern und schärfen, Kanäle filtern und schärfen!
    Ich bin halt EBVler... das Bild ist jedenfalls auch aus einem
    der Links hier!

    Hier ohne Rotfläche! Bitteschön!

    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...rry%20grau.jpg

    Wenn du aber suchst, dann suche bitte nur
    nach dem Ausschitt des Gesichtes, den ich Heute
    Nacht postete. Das ist relativ wichtig. Der
    Restkörper ist (ziemlich sicher) völlig irrelevant!
    Geändert von horst (22.12.2012 um 12:08 Uhr)

  14. #114
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Wenn du aber suchst, dann suche bitte nur
    nach dem Ausschitt des Gesichtes, den ich Heute
    Nacht postete. Das ist relativ wichtig. Der
    Restkörper ist (ziemlich sicher) völlig irrelevant!
    Ich hab's sogar noch enger gefasst und mich auf den roten Bereich beschränkt:



    Du hattest da mehr rot abgedeckt. Den von mir hier grün markierten Bereich zB auch mit. Aber sag mal: Wie kommst Du drauf, dass das auch Giraud ist? Für mich sieht das schwer danach aus, als ob da jemand ne 'misslungene' Ansatzkante zweier zusammen montierter Bildelemente unter diesem 'schwarzen Klecks' verschwinden lassen wollte...

    Anyway: Die Suche nach dem (hier roten) Gesichtsteil blieb erfolglos. Hab mir quasi alle Comic-Panels durchgeguckt, die Blueberry im Profil zeigen, von Band 9 bis zur Ballade. Interessant dabei: Es gab tatsächlich in quasi dieser gesammten Bandbreite Profile, die dem hier zumindest recht nahe kommen (aber eben kein 100%-Treffer). Aber zwischen diesen gab es immer auch wieder welche, die 'ganz anders' sind.

    Wie ich dabei generell festgestellt hab: Bei aller Meisterschaft Girauds, letztlich kocht der auch nur mit Wasser: Es gibt Einzelpanels. die sind schlicht 'genial' und 'perfekt', aber es sind immer auch wieder Panels dazwischen, wo selbst Dinge, die eigentlich 'routinierter Standard' sein müssten und die er früher schon mal 'genial und perfekt' hinbekommen hat, plötzlich dann doch wieder seltsam ungelenk geraten sind.
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  15. #115
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Giraud verwendet fast immer (nicht mathematisch exakt und in den Jahrgängen
    in leichten Variationen) eine bestimmte Anzahl an Strichen für bestimmte
    Details. So sind Striche „auf der Nase“ (in Form und Anzahl) fast immer
    gleich. (...)
    Njein. Im Box-4-Gesicht macht er 3 relativ lange Striche. In den Comic-Panels hab ich meist eher welche gefunden, wo er diese Striche kürzer macht und quasi als 'Verlängerung' dieser Striche nochmal neu angesetzte Striche oberhalb des Nasenflügels setzt...

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    „Nase und Mundform“ sind sowieso typisch. (...)
    Soweit es die äussere Konturlinie betrifft: ja. Aber die mittlere Mundlinie hab ich SO (mit dieser kleinen Spitze auf ungefähr halber Strecke) tatsächlich nirgendwo gefunden. Die ist im Box-4-Cover schon sehr speziell.
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  16. #116
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Ich möchte aber auch nochmal auf den Punkt zurück kommen, auf welchem zeichnerischen Niveau Giraud 1973, als die Box 4 erschien, war. Allgemein wird meist 'La Deviation' als 'Wendepunkt' gesehen: Noch mit Gir signiert, aber trotzdem inhaltlich wie graphisch Moebius zugeordnet. Diese 7-seitige Kurzgeschichte erschien im Januar 1973 in Pilote 688.

    Die Abbildung unten rechts zeigt ein Detail aus 'Deviation'. Hier hat Gir mWn im Verhältnis zur späteren Veröffentlichungsgrösse die Originale deutlich grösser angefertigt als sonst üblich (später, bei Nez Cassé auch noch mal wieder). Die 'Stricheltechnik', die Gir hier bei Deviation perfekt einsetzt, wird in der Fachliteratur als 'wegweisend' oder 'revolutionär' abgefeiert. Kaum anzunehmen, dass noch im selbsen Jahr der Deviation-Original-Veröffentlichung ein 'kleiner Koralle-Reinzeichner' sich an dieser Stricheltechnik versucht (weil vermutlich hierzulande noch nicht mal bekannt gewesen), geschweige denn mit diesem Ergebnis.

    Insofern denke ich weiterhin, dass neben dem Gesicht (weiter oben, rot markiert) auch der Hintergrund (hier links) eigentlich auch zu 'typisch' Gir-an-der-Schwelle-zu Moebius ist, um von jemand anderem zu sein:


    Geändert von zaktuell (26.12.2012 um 16:11 Uhr)
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  17. #117
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ich hab's sogar noch enger gefasst und mich auf den roten Bereich beschränkt:
    Nun, der rote Abdecker war nur eine grobe Abdeckung
    zur Orientierung! ... Noch lange keine Tiefenanalyse!

    Weil aber z. B. das Ohr wieder Giraud "sein kann" erstreckt
    es sich halt auch über die Backen und die Kotelette. Beides
    ist ziemlich sicher nicht Giraud!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Anyway: Die Suche nach dem (hier roten) Gesichtsteil blieb erfolglos. Hab mir quasi alle Comic-Panels durchgeguckt, die Blueberry im Profil zeigen, von Band 9 bis zur Ballade. Interessant dabei: Es gab tatsächlich in quasi dieser gesammten Bandbreite Profile, die dem hier zumindest recht nahe kommen (aber eben kein 100%-Treffer). Aber zwischen diesen gab es immer auch wieder welche, die 'ganz anders' sind.
    Schade, denn das wäre ein 99,9%iger Beweis für eine
    übermalte Montage gewesen ... und sie wäre eben dann
    ebenfalls sicher nicht von Giraud gewesen!

    Ich bin mir zwar immer noch "genau so sicher", das wir
    hier keinen Giraud vor uns haben, aber "andere" fordern
    ja handfesteres, als meine "(analytische) Sicht der Dinge.


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wie ich dabei generell festgestellt hab: Bei aller Meisterschaft Girauds, letztlich kocht der auch nur mit Wasser: Es gibt Einzelpanels. die sind schlicht 'genial' und 'perfekt', aber es sind immer auch wieder Panels dazwischen, wo selbst Dinge, die eigentlich 'routinierter Standard' sein müssten und die er früher schon mal 'genial und perfekt' hinbekommen hat, plötzlich dann doch wieder seltsam ungelenk geraten sind.
    Das "Wasser", mit dem Giraud zu dieser Zeit (wir reden ja von
    Anfang der 70er) kochte, war schon ziemlich stilsicher und
    die vielen Fehler die nur in diesem Cover auftauchen kann ich
    in seinem Panelartwork eben nicht sehen. Dies ist auch mein
    Hauptargument - wie gesagt: ich sehe da in dem sichtbaren
    Bereich (außerhalb der Rotfläche) "nirgends" einen Giraud.

    Man kann das "nirgends" mit einer pauschalen Aussage
    belegen oder an Dutzenden von Details beschreiben.
    Geändert von horst (27.12.2012 um 13:06 Uhr)

  18. #118
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Die Abbildung unten rechts zeigt ein Detail aus 'Deviation'. Hier hat Gir mWn im Verhältnis zur späteren Veröffentlichungsgrösse die Originale deutlich grösser angefertigt als sonst üblich (später, bei Nez Cassé auch noch mal wieder). Die 'Stricheltechnik', die Gir hier bei Deviation perfekt einsetzt, wird in der Fachliteratur als 'wegweisend' oder 'revolutionär' abgefeiert. Kaum anzunehmen, dass noch im selbsen Jahr der Deviation-Original-Veröffentlichung ein 'kleiner Koralle-Reinzeichner' sich an dieser Stricheltechnik versucht (weil vermutlich hierzulande noch nicht mal bekannt gewesen), geschweige denn mit diesem Ergebnis.
    Nanu, wieder eine Wende? .. Ich finde den Gedankengang rund
    um das Gestrichel mit der Argumentation rund um das Jahr 1973 als
    weit überinterpretiert. Denn gestrichelt wurde auch schon vorher
    und auch schon von anderen.

    Moebius hat seinen Platz als Stilikone im Lexikon der Comics
    sehr wohl verdient, aber der reale Blick in die Geschichte der
    Illustration (im Comic und anderswo) macht ihn nicht zum
    Erfinder von irgendetwas. Er ist vielmehr stilsicherer und stil-
    gebundener Interpret einer uralten Technik, die es schon lange
    vorher gab, und die z. B. mir auch meine Kunstlehrerin in den
    70ern lehrte, ... und die kannte "kein einziges Comic".

    So sind - nur als Andeutung und Gegenargument - die zwei
    von dir gezeigten Strichleien stilitisch relativ weit auseinander.
    Da stellt sich die Frage, ob wir in den "moebius-typischen"
    Strichelstil analytisch einsteigen ... oder nicht viel lieber in den
    (auf dem Blueberry-Cover großflächig verwendeten) klassischen
    Stil (bzw. das Stilimitat).

  19. #119
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Nein, keine 'Wende'.

    Natürlich wurde schon früher und auch von anderen 'gestrichelt'.

    Aber nicht SO!

    Ich möchte mich nicht wiederholen, verweise daher auf Beitrag #108.

    Und zum 'weit auseinander' der beiden Stricheleien: Jein. Schau Dir im Bild rechts mal die Wölbung der Nasenspitze an: Da sind eben keine 'durchgehenden' Striche (wie Giraud das zu der Zeit noch bei Blueberry gemacht hätte) sondern kleine, kurze, aneinandergesetzte Striche, die dann auch in Punkten 'auslaufen'. Sowas hat Giraud bei Blueberry erst später gemacht - wenn er's denn nicht hier beim Hintergrund des Box 4-Covers schon gemacht hat...

    Natürlich hat Giraud das Stricheln nicht erfunden. Aber die ART, WIE er strichelt, ist erstens bei Blueberry schon ziemlich 'typisch Gir' und zweitens als Moebius erst recht 'typisch' und mWn auch ziemlich 'innovativ'. Ich beschäftige mich ja durchaus auch mit deutlich älteren 'Strichzeichnungen' (zB auch aus Simplizissimus und den Fliegenden Blättern). Und ich wüsste nicht, dass es da Vorbilder gab, von denen Moebius sich diese Stricheltechnik abgeschaut haben könnte... (selbst Crumb, der mit ziemlicher Sicherheit Giraud beeinflusst hat, 'strichelt' zT ähnlich, aber doch deutlich anders)
    Geändert von zaktuell (27.12.2012 um 14:34 Uhr)
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  20. #120
    Junior Mitglied
    Registriert seit
    12.2012
    Ort
    Tombstone Manor
    Beiträge
    19
    Nachrichten
    0
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nein, keine 'Wende'.

    ... Und ich wüsste nicht, dass es da Vorbilder gab, von denen Moebius sich diese Stricheltechnik abgeschaut haben könnte... (selbst Crumb, der mit ziemlicher Sicherheit Giraud beeinflusst hat, 'strichelt' zT ähnlich, aber doch deutlich anders)
    Giraud war mit Sicherheit nicht nur auf Comic-Vorläufer fixiert, sondern ließ sich (wie jeder gute Illustrator) von allen möglichen grafischen Techniken und Bildbeispielen inspirieren.

  21. #121
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Hier mal ein, wie ich finde, sehr typisches Beispiel für die Giraud-Stricheleien:

    http://johnmanders.files.wordpress.c...aud-blue-1.jpg

    (ohne das jetzt genau recherchiert zu haben, dürfte das so ca. 1971 oder 1972 gewesen sein)

    Hier 'folgen' die Striche der 'Form' der Felsen, sie sind geschwungen, unterschiedlich lang, dick, 'verjüngen' sich zu den oder einem Ende hin.

    Im Gegensatz dazu hier eine Moebius-Zeichnung (von ca. 1975) mit den für Moebius typischen Strichelungen:

    http://1.bp.blogspot.com/-nsj1ikIWvT...ageMoebius.jpg

    Man beachte hier insbesondere die Strichelei am Fuss des Turmes hinter dem rufenden Reiter: Hier sind es keine 'durchgezogenen' Linien mehr, die der 'Form' folgen, sondern viele relativ grade, kleine, immer wieder unterbrochene Striche (und Punkte!). Die Strichstärke ist -im Ggs. zur 'Giraud-Strichelei' nahezu konstant (keine 'Verjüngungen'), sowohl auf den einzelnen Strich bezogen, als auch in der Gesamtheit der Striche.

    Auch die hervorstehenden Steine(?) weiter oben am Turm haben so gut wie keine Konturlinien, sondern sind nur durch die gestrichelten 'Schatten' 'modelliert'.

    Wenn ich diese beiden unterschiedlichen Strichelarten vergleiche, dann kann ich mir die Strichelung im linken Bildausschnitt im Beitrag 116 sehr gut als 'Zwischenstufe' dieser graphischen Entwicklung, oder als Fingerübung dahin vorstellen. Was eben zeitlich auch ziemlich gut passt.

    Natürlich ist das kein 'Beweis'. Aber es legt mMn eine Giraud-Urheberschaft dieses Box-4-Cover-Motiv-Teils schon recht nahe und ist v.a. auch 'plausibler' als es die Urheberschaft eines -wie auch immer talentierten- 'Reinzeichners' zu der Zeit wäre.

    Kurz-Resümee: Gesicht (weiter oben, der rot markierte Teil), diese 'moebius'sche' Hintergrundstrichelei und auch Hand und Colt würde ich tendenziell eher Giraud zuschreiben. Rechter Unterarm und den 'schwarzen Backenfleck', sowie viele kleine Striche, die aber durchaus auch nachträglich an ner Giraud-Zeichnung angebracht worden sein können, sind meiner Einschätzung nach 'ziemlich sicher' NICHT von Giraud. Beim Rest bin ich unsicher, das kann ich mir sowohl-als-auch vorstellen (wobei der Typ unten Links im Bild für mich fast eher nach Kalenbach als nach Giraud aussieht).
    Geändert von zaktuell (27.12.2012 um 18:37 Uhr)
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  22. #122
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Siehe Gobbys Antwort:

    das, was du als besonders innovativ bezeichnest, ist "außerhalb"
    eher die "gewöhnliche" Art der Strichelung. Ich habe das Gefühl,
    du versteiftst dich zu sehr auf den frankobelgischen Comic, den
    Joje-Stil ... was auch immer. ... Ziemlich sicher ist die, von dir gezeigte
    Blueberry-Giraud-Strichelung, die seltener anzutreffende Variante.

    Du beruft dich auch irgendwie auf die Entwickungen im frankobelgischen
    Comic. Ich z. B. - als ich Anfang der 80er - in den Fachzeitschriften ("Xene" etc.)
    las, wie genial die Auflösung der Schatten in Schraffuren und die Darstellung
    der gebrochenen Linien doch seien, muste ich nur lächeln, da ich selbst
    schon in den 70ern diese Technik zur Genüge auf der Schule lernte.

    Man könnte auch sagen, der Comic ... oder hier Moebius ... hat das
    nachvollzogen, was in den 60ern und 70ern im Fachunterricht Kunst
    und in Kunsthistorie gelehrt wurde!

    Aber ich wiederhole mich hier nur!

  23. #123
    Mitglied Avatar von zaktuell
    Registriert seit
    05.2000
    Ort
    Nothing Gulch
    Beiträge
    16.999
    Nachrichten
    7
    Blog-Einträge
    8
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Man könnte auch sagen, der Comic ... oder hier Moebius ... hat das
    nachvollzogen, was in den 60ern und 70ern im Fachunterricht Kunst
    und in Kunsthistorie gelehrt wurde! (...)
    Will ich Dir ja gerne glauben. Würde mir aber leichter fallen, wenn es Beispiele aus den 60ern gäbe (in den 70ern hat es Giraud ja schon drauf gehabt), wo derartige Strichelungen nicht nur Lerninhalt war sondern sich dieser dann auch 'öffentlich', sprich ausserhalb der Schule wiedergefunden hätte. Beispiele dafür? Namen? Links, gar?

    PS: Und bitte: Unterstell mir nicht schon wieder, ich würde mich auf irgendwas 'versteifen'. Ich dachte, über das Stadium wären wir hinaus...
    Geändert von zaktuell (27.12.2012 um 21:35 Uhr)
    Gruss!,liver
    - Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Rechtsthemen -
    Support your local dealer.
    -Unterstütz Deinen örtlichen Kleingewerbetreibenden-
    - © 2000-2014 by: Oliver Manstein [Disclaimer] -

  24. #124
    Moderator Splitter Forum
    Registriert seit
    04.2000
    Beiträge
    9.391
    Nachrichten
    0
    Das dürfte Moebius_Gestrichel genug sein!?

    Lange und gekreuzte Striche in den
    Schattenpartien, dann das aufbrechen der
    gekreuzten Partien bis zur völligen Auflösung,
    kürzere und ganz kurz auslaufende
    Parallellinien in den hellen Partien bzw.
    zum Weiß hin, ebenfalls bis zur Auflösung...
    all das in die jeweilige Form eingepasst!

    Das wäre doch ein typisches Moebius-
    Gestrichel, ja?

    Dieses Gestrichel verfuße ich jedenfalls irgendwo
    zwischen deinem Moebius-Moebius und deinem
    Giraud-Moebius!

    Entstanden: vor Moebius!

    https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...trichel_01.jpg

  25. #125
    Mitglied
    Registriert seit
    10.2007
    Beiträge
    360
    Nachrichten
    0
    Eine dem Kupferstich nachempfundene Zeichentechnik.

Seite 5 von 15 ErsteErste 1234567891011121314 ... LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Das Comicforum gehört zu den 6.000 wichtigsten Internetadressen 2013
comicforum.de ist Partner von Entertain Web und unterliegt als Bestandteil des Gesamtangebots der Prüfung durch die IVW.
comicforum.de ist Partner von Entertain Web
und unterliegt als Bestandteil des
Gesamtangebots der Prüfung durch die IVW.