szmtag Blueberry-Illustration für Koralle - Seite 4
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  1. #76
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Redest du dem Motiv im allgemeinen .. oder von
    einem bestimmten Motiv?
    Hab mein Posting überarbeitet:

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Aber hätte ein Reinzeichner das bestehende Motiv ("L'Homme à l'étoile d'argent") nicht einfach in Lineart umgesetzt, und nicht überall geändert? Was hätte das für einen Sinn ghabt? Die Bilder sind sich zwar ähnlich, aber keineswegs deckungsgleich. Das ist abgezeichnet und nicht, was eine enorme Zeitersparnis wäre, durchgepaust. Dabei sind einige Bildmotive stark verändert worden (Fenster, Lampe).

    Andererseits, und das spricht nun gegen ein Giraud-Original, ist die Strichzeichnung eher mies, nur unwesentlich besser als bei "Pest an Bord" (die ist ja gruselig).

    Und noch andererseitser finde auch ich die Schraffuren bemerkenswert. Sowas gehörte 1973 nicht zum üblichen Repertoire der Mainstream-Comics.
    Und der Zweck erklärt das nicht.
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  2. #77
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nirgendwo. Deshalb schrob ich ja die ganze Zeit vom 'später nicht verwendeten' Motiv...
    Geht’s etwas genauer zaktuell?
    Soviel ich (von dir) weiss, handelt es sich um eine unveröffentlichte Zeichnung aus dem Koralle-Archiv…

  3. #78
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Nirgendwo. Deshalb schrob ich ja die ganze Zeit vom 'später nicht verwendeten' Motiv...

    Meine Güte, horst. Ich weiss vielleicht FACHLICH nicht, wovon ich spreche, aber offenbar weisst Du oft SACHLICH nicht, um welche Cover und Zeichnungen es grade geht...
    So gesehen wären wir quitt
    Da ist rein gar nichts quitt!!

    Was ist denn das für eine Lachnummer?

    "Du selbst" erklärst ein ganz normales Bild
    zu einem Covermotiv und konstruierst selbst
    die Hermannsche-Cover-Unlust-Theorie dazu.

    Es ist "offensichtlich", warum man mit dir
    nicht in die Tiefe gehen kann, ... weil du immer
    nur an den ersten 5 Millimetern der Eisdecke
    kratzt und auch nicht bereit bist ein wenig
    tiefer zu schauen.

    Das, was unter der Eisdecke ist, bleibt
    dir so für immer verborgen! ... Sorry!

  4. #79
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Hab mein Posting überarbeitet:

    Und der Zweck erklärt das nicht.
    Ich kann den Zweck problemlos erkennen.


    Sehr vordergründig hat der Layouter/
    Artdirektor marketingtechnisch* bestimmt,
    dass der Revolver und der Stern
    mindesten 50% größer werden müssen
    und somit war der Ursprung für diese
    "unsägliche** Reinzeichnerarbeit" gelegt!


    * Riesenwumme und Teletappi-Stern

    ** ich empfinde sie als sehr schlecht gemacht,
    kann aber damit leben, denn a) lassen sich ja
    viel anscheinend leicht genug täuschen (hier
    leider auch) und
    b) kenne ich natürlich auch den Preis- und
    Zeitdruck der Branche. Deswegen verurteile
    ich diese Arbeit auch nicht.

  5. #80
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Schock Beitrag anzeigen
    Na ja, man kennt ja (fast?) alle Giraud-Zeichnungen aus der Fachliteratur oder eben aus dem Internet, z. B. hier:

    http://adesso.blogspace.fr/r12635/Blueberry-a-Pilote/ (...)
    Auf einer der Seiten da ist dann auch das:
    http://perlbal.hi-pi.com/blog-images...EMBRE-1965.jpg
    zu finden. Aus dieser Illustration (ganz unten), die die Anzeige zum Erscheinen des ersten Albums (Fort Navajo) illustrierte, wurde ja später auch ein ZACK-Cover:
    http://www.comicguide.de/php/detail....9&lineIndex=39
    Für mein Auge besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zum Back-Cover-Motiv der Box 4, so dass ich denke, dass beides zeitlich relativ nah beeinander liegt (Die Anzeige dürfte ca. von 1965 sein, denn da erschien 'Fort Navajo' erstmalig als Album. Das passt zu meiner Einschätzung weiter vorne im Thread, wo ich das Box-Backcover schon mal verdachtsweise auf ca. 1966 datiert hatte...).
    Gruss!,liver
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  6. #81
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Schock Beitrag anzeigen
    Geht’s etwas genauer zaktuell?
    Soviel ich (von dir) weiss, handelt es sich um eine unveröffentlichte Zeichnung aus dem Koralle-Archiv…
    Äh, ja. Was meinst Du mit 'genauer'?
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  7. #82
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Äh, ja. Was meinst Du mit 'genauer'?
    na weil du nur geschrieben hast "nirgendwo". Horst und die anderen Leser des Forums wollen aber doch sicher etwas genauer wissen, wo die unbekannte Andy Morgan-Zeichung herkommt…

  8. #83
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    "Du selbst" erklärst ein ganz normales Bild
    zu einem Covermotiv und konstruierst selbst
    die Hermannsche-Cover-Unlust-Theorie dazu.

    Es ist "offensichtlich", warum man mit dir
    nicht in die Tiefe gehen kann, ... weil du immer
    nur an den ersten 5 Millimetern der Eisdecke
    kratzt und auch nicht bereit bist ein wenig
    tiefer zu schauen. (...)
    Zum zweiten Absatz: Kannst Du bitte endlich aufhören, hier andauernd persönlich zu werden?
    Zum ersten Absatz: Und hör bitte auf, mir Sachen zu unterstellen! Ich 'erkläre' definitiv NICHT 'ganz normale Bilder' zu Cover-Motiven. Das IST definitiv eine Zeichnung, die als Cover-Motiv gedacht war (das ist aufgrund des 'Films' eindeutig und da hab ich auch kein 'Exklusiv'-Wissen, das könnte JEDER seit den 80er Jahren wissen, da erschien das nämlich bereits in s/w in Sprechblase 50)! Die 'Hermannsche-Unlust-Theorie' ist lediglich Ergebnis meiner Meinung, dass diese Zeichnung nicht grade der Gipfel Hermann'schen Schaffens ist. Diese Meinung muss man ebensowenig teilen, wie meine Theorie, dass er da möglicherweise keinen Lust hatte, sie zu machen. Man kann die Zeichnung auch ganz toll finden. Man kann auch der Ansicht sein, dass die nicht von Hermann ohne Lust gemacht wurde, sondern deshalb so mies ist, weil sie ggf. gar nicht von Hermann stammt.

    Fakt ist, dass ich sie mehrfach hier verlinkt hab, Dich mehrfach nach DEINER Einschätzung gefragt hab, ob das von Hermann ist oder nicht und Du Dich bisher grade mal zu 'nicht Hermann pur' durchringen konntest und auf 'Umarbeitungen' rumgeritten bist. Mit anderen Worten: Du bist nach nicht mehr gefragt worden als Deiner eigenen, persönlichen Einschätzung und 'eierst' nur rum. Ich geb nicht mehr wieder als meine eigene, persönliche Einschätzung, und krieg von Dir dafür ein 'ich entwickel wieder mal haltlose Theorien'. - Kurz: horst wir reden einfach schlicht mit völlig unterschiedlichen Grundverständnissen, um was es geht und welches Gewicht ne Aussage hat. Das hatte ich SCHONMAL versucht, Dir zu erklären. Aber Du scheinst es einfach nicht zu verstehen, verstehen zu wollen oder zu können... - Red ich eigentlich irgendwie chinesisch oder was genau ist eigentlich DEIN Problem?
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  9. #84
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Auf einer der Seiten da ist dann auch das:
    http://perlbal.hi-pi.com/blog-images...EMBRE-1965.jpg
    zu finden. Aus dieser Illustration (ganz unten), die die Anzeige zum Erscheinen des ersten Albums (Fort Navajo) illustrierte, wurde ja später auch ein ZACK-Cover:
    http://www.comicguide.de/php/detail....9&lineIndex=39

    ah,
    Für mein Auge besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zum Back-Cover-Motiv der Box 4, so dass ich denke, dass beides zeitlich relativ nah beeinander liegt (Die Anzeige dürfte ca. von 1965 sein, denn da erschien 'Fort Navajo' erstmalig als Album. Das passt zu meiner Einschätzung weiter vorne im Thread, wo ich das Box-Backcover schon mal verdachtsweise auf ca. 1966 datiert hatte...).
    Ah, sehr gut… ich dachte das Cover von 1973-3 wäre nur ein aufgeblasenes Panel.

    Ja, das stimmt schon, das Backcover von Box 4 sieht ziemlich nach Mitte der 1960er Jahre aus, vielleicht taucht ja doch noch irgendwo eine französische Veröffentlichung der Zeichnung auf.

  10. #85
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Schock Beitrag anzeigen
    na weil du nur geschrieben hast "nirgendwo". Horst und die anderen Leser des Forums wollen aber doch sicher etwas genauer wissen, wo die unbekannte Andy Morgan-Zeichung herkommt…
    Hatte ich doch geschrieben (ist vielleicht im Thread untergegangen): Laqua hatte 'Schätze' aus dem 'Koralle-Archiv' angeboten, da hab ich mir die damals gekauft. Bevor sie bei Laqua angeboten wurde, war sie -glaub ich- mal im Besitz von Stefan Ungefroren, weswegen sie bereits damals sein 'Interview im Koralle-Verlag' in der Sprechblase illustrierte. Da gab's damals noch weitere Abbildungen, deren geplanter Verwendungszweck offensichtlich war, die aber dann so doch nicht erschienen sind...
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  11. #86
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Auf einer der Seiten da ist dann auch das:
    http://perlbal.hi-pi.com/blog-images...EMBRE-1965.jpg
    zu finden. Aus dieser Illustration (ganz unten), die die Anzeige zum Erscheinen des ersten Albums (Fort Navajo) illustrierte, wurde ja später auch ein ZACK-Cover:
    http://www.comicguide.de/php/detail....9&lineIndex=39
    Für mein Auge besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zum Back-Cover-Motiv der Box 4, so dass ich denke, dass beides zeitlich relativ nah beeinander liegt (Die Anzeige dürfte ca. von 1965 sein, denn da erschien 'Fort Navajo' erstmalig als Album. Das passt zu meiner Einschätzung weiter vorne im Thread, wo ich das Box-Backcover schon mal verdachtsweise auf ca. 1966 datiert hatte...).
    Eine weitere - sehr typische Arbeit - eines
    Reinzeichners bei Koralle!

    Wer das nicht sieht - der ist "blind"!

  12. #87
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Aber Du scheinst es einfach nicht zu verstehen, verstehen zu wollen oder zu können... - Red ich eigentlich irgendwie chinesisch oder was genau ist eigentlich DEIN Problem?
    Du "willst es einfach nicht verstehen"!

    Die meisten hier gezeigten und diskutierten Motive
    sind Hermann und Giraud an den Stellen, wo sie
    "gut sind" und "Reinzeichner" an den anderen Stellen,
    wo sie nicht so gut sind"

    Daraus "konstruiere ich nicht", dass irgendein Künstler
    irgendwann einen guten oder schlechten Tag hatte,
    oder etwas "exklusiv produzierte" sondern kann sehr
    treffsicher erkennen, was "original" ist und was nicht".
    Die eigentliche "Künstler-Geschichte" dahinter
    kann man daraus nicht ableiten - ich kann das
    nicht udn du kanst das nicht (oder bist du
    Hellseher?)!


    Diese Trennung gelingt dir (und ich habe das Gefühl
    felix da cat auch) nicht, denn du kennst nur A oder B
    bzw. willst dafür eine Entscheidung bzw. eine künstlerische
    Zuordnung haben.

    Tatsächlich sind aber 99% der Bilder "A und B"!
    Und je schlechter "B" drauf war, umso mehr fällt
    das auf!

    Das ist die ehrlichste und anständigste Antwort,
    die man seriös darauf geben kann! Alles andere
    geht dann nur in detaillierter Einzelanalyse. ...
    Geändert von horst (18.12.2012 um 19:21 Uhr)

  13. #88
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Eine weitere - sehr typische Arbeit - eines
    Reinzeichners bei Koralle!

    Wer das nicht sieht - der ist "blind"!
    Horst, das sieht JEDER. Wenn man Original UND Ergebnis hat, ist es keine Frage und nicht der Rede wert. Strittig ist es nur in Fällen, wo man das Original eben NICHT hat, und vom Ergebnis rückschliessen muss. Wenn Du IN DEN FÄLLEN Deinen Fachverstand einbringen würdest, statt triumphierend Offensichtlichkeiten zu präsentieren...?!?
    Gruss!,liver
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  14. #89
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Horst, das sieht JEDER. Wenn man Original UND Ergebnis hat, ist es keine Frage und nicht der Rede wert. Strittig ist es nur in Fällen, wo man das Original eben NICHT hat, und vom Ergebnis rückschliessen muss. Wenn Du IN DEN FÄLLEN Deinen Fachverstand einbringen würdest, statt triumphierend Offensichtlichkeiten zu präsentieren...?!?
    DU hast noch nicht bewiesen, dass du Offensicht-
    lichkeiten erkennen kannst (im Gegenteil).

    AbBer nun gut! Welches Motiv meinst - deines,
    welches du als unfertiges "19er Cover-Motiv" definierst.
    Dafür gilt das gleiche, wie ich zuvor sagte.
    Die guten Stellen (da sind hauptsächlich die
    Hauptfiguren wohl von Hermann), der Rest hat
    genug Fehler, die Hermann nie machen würde,
    um den Reinzeichner* zu erkennen!

    Du könnstes ja einfach mal die Chuzpe haben
    uns ein hochaufgelösten Original-"Graustufenscan",
    von dem dir vorliegenden Motiv hier zu posten.

    Dann könnten wir die Unterschiede besprechen.
    Und natürlich bitte so, dass man auch "eventuelles"
    Deckweis oder Schnittkanten sieht!


    * Oder warst du das?

  15. #90
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Ich kann den Zweck problemlos erkennen.


    Sehr vordergründig hat der Layouter/
    Artdirektor marketingtechnisch* bestimmt,
    dass der Revolver und der Stern
    mindesten 50% größer werden müssen
    und somit war der Ursprung für diese
    "unsägliche** Reinzeichnerarbeit" gelegt!


    * Riesenwumme und Teletappi-Stern

    ** ich empfinde sie als sehr schlecht gemacht,
    kann aber damit leben, denn a) lassen sich ja
    viel anscheinend leicht genug täuschen (hier
    leider auch) und
    b) kenne ich natürlich auch den Preis- und
    Zeitdruck der Branche. Deswegen verurteile
    ich diese Arbeit auch nicht.
    Siehste, horst, jetzt, wo Du mal ins Detail gehst, kommen wir (vielleicht/hoffentlich) doch noch zusammen:

    Meiner Meinung nach gibt es ZWEI Möglichkeiten:

    Erste Möglichkeit: Wie Mick Baxter richtig feststellte, wäre es für einen Reinzeichner leichter gewesen, das gemalte Original 'durchzupausen' und so in eine Strichzeichnung zu verwandeln. Wie Mick ebenfalls richtig erkannt hat, sind aber die beiden Motive zwar ähnlich, aber nicht deckungsgleich. Gehen wir trotzdem für Möglichkeit Eins einmal von der Hypothese aus, dass es so gewesen ist und so erstmal eine durchgepauste Version des Gir-Gemäldes (erstellt von einem Reinzeichner) entstanden ist.

    Zweite Möglichkeit: Gir selbst hat eine gezeichnete Version erstellt.

    Jetzt kommst Du mit Deiner 'Art-Direktor-Anweisung' ins Spiel, dass die Wumme grösser sein sollte. Ausgehend von der Zeichnung, die bei einer der beiden Möglichkeiten entstanden ist, wurde nun von einem Reinzeichner Hand und Colt vergrössert, ggf. auch etwas gedreht und neu platziert. D.h. der Ärmel blieb unverändert, Hand und Colt entsprechen auch noch in etwa der jeweiligen Vorlage. Nun musste aber eine neue, 'passende' Verbindung von Ärmel zu Hand gezeichnet werden: Der Unterarm. Den hat der Reinzeichner nun also neu gezeichnet. (Du wirst mir zustimmen, dass der Schatten und die Strichführung des Unterarms nicht besonders 'giraudesk' aussehen und der Arm so im gesammten auch nicht mehr wirklich anatomisch richtig* aussieht.)


    * im Vergleich zum Original-Cover, wo das noch ziemlich gut stimmt - kein Wunder, entstand es doch nach nem Film-Foto.


    Durch diesen Umarbeitungsschritt tritt dann eben auch der Effekt auf, dass Original-Cover und Strichzeichnung nicht mehr deckungsgleich sind (es aber ursprünglich hätten sein können), so dass als Urheber der 'ersten Strichzeichnung' theoretisch ein Reinzeichner in Frage käme. Und wenn er erstmal einfach Giraud durchgepaust hat, dann wäre durchaus vorstellbar, dass die Stellen, die nicht wegen 'Art-Direktor-Ansage' noch mal geändert wurden, ziemlich nach Giraud aussehen.

    Können wir uns soweit einigen? Auch wenn ich kein Hellseher bin und das natürlich alles spekulativ ist? Also Einigkeit, dass es so gewesen sein KÖNNTE?

    Wenn ja:
    Lässt sich aus der Zeichnung noch ablesen, ob Möglichkeit Eins oder Zwei zutrifft? Sprich: Ob die ursprüngliche Zeichnung von Giraud stammt oder 'nur' ne durchgepauste Reinzeichner-Version des Original-Covers ist? - Ich meine: Ja. Weil, wie erwähnt, für mich(!) die Strichelungen im Fenster und beim Mann im Fenster Giraud nahe legen. Aber sicherlich wurde nicht nur Hand/Colt/Unterarm geändert. Du selbst hast noch den Stern in Verdacht, ich denk, auch im Hintergrund wird noch was gemacht worden sein. Auch der schlafende Mann links unten sieht mir verdächtig aus.

    Aber ich gebe auch gerne zu, dass Möglichkeit Eins im Bereich des Möglichen liegt und Giraud mit dem Box-Cover rein gar nix zu tun hat. Muss man nicht drum streiten. Kann man so oder so sehen. Strichelungen und Art der Signatur lassen mich zu Gir tendieren, aber sicher bin ich mir da auch nicht.
    Geändert von zaktuell (18.12.2012 um 20:10 Uhr)
    Gruss!,liver
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  16. #91
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    Zitat von horst:
    Ich möchte den Verlauf der Beiträge ja auch nicht
    fremdentführen, aber ihr selbst habt das Gestrichel
    als Indiz dafür genommen, dass dies Giraud sein muss.
    Für mich ist das eher ein Indiz, dass er es nicht war,
    denn es ist eben "nicht typisch". Außer man besteht
    nur auf der Annahme, dass überhaupt gestricheltes
    nur von Giraud kommen kann.
    Wie Mick ganz richtig meint: wer hat 1973 schon diese Art von Strichtel-Schraffur verwendet? Moebius. Wer noch?

    Noch mal: Wieso sollte ein Koralle-Zeichner sich die Mühe machen, Moebius zu imitieren, wenn er den Giraud geben soll?

    Vielleicht ist das die Gefahr. Das Halbwissen einem nicht
    weiterhilft, sondern in manchen Fällen dann auch zur
    Fehlinterpretation verleitet.
    Dass jemand, der professionell zeichnet, automatisch einen besseren Blick dafür hat, wer was gezeichnet hat/haben muss, wage ich zu bezweifeln. Die Urteilsfähigkeit eines Kunstkenners wird ja auch nicht deshalb in Frage gestellt, nur weil er vielleicht selbst nie Künstler war. Dann wären ne ganze Menge von denen arbeitslos.
    Um einen künstlerische Handschrift zu erkennen, bedarf es zu allererst eines guten Auges und darüber verfügen auch Nicht-Künstler.

    Ich habe ein schönes Beispiel für die Ratlosigkeit einiger Comiczeichner sogar die eigene Arbeit betreffend. Nicht nur Hubinon, auch Weinberg, Paape, André Beckers u.a. haben am frühen Buck Danny mitgezeichnet. Im Interview befragt, wer welche Zeichnung angefertigt hat, war es den Zeichnern in vielen Fällen nicht möglich zu sagen, wer was zu Papier gebracht hat. Und in diesem Beispiel handelt es sich um eigene Arbeiten.
    Zitat von horst:
    Die meisten hier gezeigten und diskutierten Motive
    sind Hermann und Giraud an den Stellen, wo sie
    "gut sind" und "Reinzeichner" an den anderen Stellen,
    wo sie nicht so gut sind"
    Wie sollen wir uns das vorstellen?
    Beim Cover der ZACK Box 4 wurde das Fenster inklusive der schraffierten Silhouetten von Giraud gezeichnet, dann die Zeichnung nach Hamburg geschickt und von einem Koralle-Angestellten vollendet?
    Oder hat der Koralle-Mann erst einen - zugegeben merkwürdig verbogenen - Blueberry gezeichnet und dann sein Werk zur Vollendung nach Paris geschickt. Wäre Giraud nicht geneigt gewesen, solch einen Blueberry noch einmal etwas sauberer zu zeichnen? Künstler-Ehre und so?
    Oder hat Giraud alles gezeichnet und dann ein Koralle-Grafiker verschlimmbessert?
    Geändert von felix da cat (18.12.2012 um 20:10 Uhr)

  17. #92
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)

    Du könnstes ja einfach mal die Chuzpe haben
    uns ein hochaufgelösten Original-"Graustufenscan",
    von dem dir vorliegenden Motiv hier zu posten.

    Dann könnten wir die Unterschiede besprechen.
    Und natürlich bitte so, dass man auch "eventuelles"
    Deckweis oder Schnittkanten sieht!


    * Oder warst du das?
    Ich weiss nicht, was das mit Chuzpe zu tun haben soll.
    Und natürlich hab ICH daran nichts verändert.
    Und ich weiss auch nicht, wo Du da Deckweiss oder Schnittkanten vermutest. Ich sagte doch, das ist ne Folie, vermutlich mit ner Art Kopierer von ner Vorlage abgenommen. Auf der Vorlage würde ich ggf. Deckweiss oder Schnitte und Schnipseleien vermuten, aber dass da auf der Folie was von zu sehen sein soll?

    Jedenfalls hab ich das, was ich davon als Scan noch auffem Rechner gefunden hab, schon mal hochgeladen:
    http://www.comicforum.de/attachment....2&d=1355868293
    Ich geh jetzt mal noch das Teil selbst suchen und geb dann nochmal Bescheid, was daran ggf. noch erkennbar ist, was auf dem Scan vielleicht nicht zu sehen ist... - Ich hoffe, das ist Dir so gross genug?
    Gruss!,liver
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  18. #93
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    So. Original-Teil gefunden.

    Also, das sieht folgendermassen aus:

    Da ist zunächst mal ein stabiler Karton im Format 26,5 x 37,8 cm. Darauf ist das hier zu sehende in blass-grün drauf gedruckt. Also Motiv, Rahmen, Passermarken und die handschriftlichen Notizen. Auch der Kopf oben links (hier nur halb zu sehen, weil mein Scanner zu klein ist) und der für das Box-Layout typische obere 'Rahmen-Balken'. Alles in diesem blassen Grün. Ich vermute, dass das das ist, was man 'Blaukopie' (Oder Blaupause oder so) nennt und dass das Blau halt nach 35 Jahren so grünlich wird.

    Auf diesen Karton ist eine Folie, die all das in Schwarz enthält, was auf dem Karton Grün ist. Die Folie ist an der Oberkante mit nem Tesa-Streifen an den Karton geklebt und somit 'hochklappbar'. Schwarze Striche der Folie und grüne Striche des Kartons sind absolut deckungsgleich. Insofern könnte es vielleicht auch sein, dass der Karton ursprünglich mal ganz weiss war und die grünen Striche auf dem Karton sich im Laufe der Jahre von der Folie auf den Karton übertragen haben (und es eben einfach nur ne 'Patina' ist und kein 'Blaudruck'. - Ich bin kein guter Chemiker, aber der Beschreibung nach solltest Du, horst, als Fachmann nun beurteilen können, was genau ich da eigentlich fürn Ding habe und an welche Stelle des Produktionsprozesses das gehört und was dann damit weiter passiert!?)* - Ach so: Die Folie ist n bisschen schmaler als der Karton und 33,5 cm hoch. Die Passermarken markieren ein Format von 21,7 x 28,7 cm, was, denk ich dem ZACK Box-Format entspricht. Und noch mal in aller Deutlichkeit: Der handschriftlich aussehende Vermerk ist NICHT original handschriftlich, sondern mitgedruckt. Und soweit ich das entziffern kann, heisst das, was auf dem Scan abgeschnitten ist: "und je 3 Blaudrucke auf glattem Schöller-Hammer"

    Ach so, noch ne Info: Fürs Scannen hab ich zwischen Folie und Karton ein weisses Blatt gelegt, so dass nur die Folie, nicht das Grün des Kartons gescannt wurde. Das weisse Zwischenblatt war DIN A4 und dessen Kanten sind auf dem Scan zu erkennen, wenn man genau guckt. Ausserhalb dieses Zwischenblattes hat das Schwarz einen kleinen 'Schatten', das ist halt das Grüne des Kartons was eben wegen des kleineren Zwischenblattes nicht abgedeckt wurde. Aber grade, um diesen 'Schatten' beim Hauptmotiv zu vermeiden, dafür hab ich das Blatt zwischen gelegt.

    * Edit: Hab mir die anderen Dinger, die ich von Laqua bestellt hatte, noch mal angesehen: Demzufolge denke ich, ist das Morgan-Teil dafür gedacht gewesen, auf dem Grün-Druck-Karton die Kolorierung aufzubringen. Was dann aber eben keiner mehr gemacht hat, weil man sich dann wohl eben doch gegen dieses Motiv -oder FÜR das andere- entschieden hat.
    Geändert von zaktuell (19.12.2012 um 00:18 Uhr)
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  19. #94
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Siehste, horst, jetzt, wo Du mal ins Detail gehst, kommen wir (vielleicht/hoffentlich) doch noch zusammen:
    Von mir aus probieren wir das mal aus!

    Aber ich werde sehr darauf achten, ob du auch wirklich
    bereit bist meine Worte nachzuverfolgen und neutral in
    die Tiefe der Materie mit einzutauchen.

    In keinem Fall bin ich bereit eine in meinen Augen
    abwegige und abstruse Grundidee (ich nenne sie mal
    Strichel-Idee auf Teufel komm raus zu widerlegen oder
    zu bestätigen). Ich bin der festen Meinung, dass alleine
    dieser Gedanke anscheinend schon ein falsches Bild
    im Kopf erzeugt!

    Ich werde auch nicht versuchen – aus Prinzip recht zu
    behalten, sondern nur mit Sachkenntnis (was ich eigentlich
    immer mache) zu argumentieren! … Und ich werde auch
    alles, was ich zu sagen habe „nicht“ an einem einzigen Modell
    widerlegen oder beweisen können. … Und wahrscheinlich
    jedes Thema auch nur ankratzen, denn neben dem schreiben
    hier läuft mein Job und deswegen ist nicht alle Zeit der Welt
    vorhanden!

    Ready? O.k.!

    Ich definiere erst einmal, wo wir alle uns wohl einig sind:
    die grundsätzliche Idee bei Zack lautete: das Titel-Artwork hat
    sich mit klassischem Strich und dazu passender Kolorierung zu
    präsentieren. Dem dürfte kaum jemand widersprechen, da dieser
    Look wirklich fast zu 100% in den Jahren verfolgt wurde
    bzw. ganz sicher mit dieser Idee in die Aera Zack gestartet wurde
    (wahrscheinlich trug dazu die sehr hohe Sachkenntnis von Gigi
    dazu bei).

    Daraus „folgert zwingend“: schon in der Vorplanung steht fest,
    das ein derartiges Magazin in wöchentlicher Erscheinung und
    einem Einkauf aus verschiedensten Quellen verschiedenster
    Länder, und verschiedenster Jahrgänge, einer professionell
    geführten Grafik mit sehr koordinierten Abläufen bedurfte.

    Das wiederum heißt alle Arbeitsplätze sind so ausgelegt, dass
    für die Gestaltung mindesten der von mir titulierte Reinzeichner und
    eine redaktionelle sowie eine Artbetreuung zur Seite stand. Dabei
    kann es sein, dass Redaktion und Art eine Person sind. Diese Funktion
    jedenfalls ist der Kreation - hier der Reinzeichnung und
    Montage - „vorgeschaltet“! Das ist zwingend aus mindestens“ zwei
    Gründen so. Die engen Termine „und“ die damals übliche
    Arbeitsweise in fest getrennten Produktionsschritten um überhaupt
    kosteneffektiv arbeiten zu können. Wer also feste glaubt, dass es
    die von mir immer wieder genannte Position Reinzeichner nicht gab,
    der braucht auch nicht weiterzulesen, denn der stellt dann sicher auch
    den Weihnachtsmann alle Realitäten!

    Nun haben wir also in unserem Kernthema zwei Personen sie tagtäglich
    Hand in Hand arbeiten und die diesen Turnus auch nicht durchbrechen.
    Dazu war Kreation, Art, Reinzeichnung und Litho viel zu teuer, um,
    wie z. B. Heutzutage, an einem PC die Dinge einfach nur so auszuprobieren.

    Kommen wir zu den Thesen:


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach gibt es ZWEI Möglichkeiten:
    Zwei Möglichkeiten? Naja, eigentlich gibt immer mehr
    Möglichkeiten, als man denkt, aber verfolgen wir mal die zwei!


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Erste Möglichkeit: Wie Mick Baxter richtig feststellte, wäre es für einen Reinzeichner leichter gewesen, das gemalte Original 'durchzupausen' und so in eine Strichzeichnung zu verwandeln. Wie Mick ebenfalls richtig erkannt hat, sind aber die beiden Motive zwar ähnlich, aber nicht deckungsgleich. Gehen wir trotzdem für Möglichkeit Eins einmal von der Hypothese aus, dass es so gewesen ist und so erstmal eine durchgepauste Version des Gir-Gemäldes (erstellt von einem Reinzeichner) entstanden ist.
    Das ist schon einmal eine Hypothese, der ich schon im Ansatz nicht
    folgen kann! Wieso sollte ein Artdirektor (der bestimmt! wie das Layout
    auszusehen hat einen Reinzeichner einfach die Illu manche lassen ,
    um sie dann danach – obwohl schon vorher geplant – ändern zu lassen?

    Der „normale“ Weg ist folgender: der Artdirektor geht an Luzi (der Mick
    kann euch das erklären) und macht dem Reinzeichner seine Standskizze
    auf (meistens) Transparentpapier. Diese wiederum ist die Anweisung für
    den Reinzeichner und der muss das in seiner Arbeit möglichst 1 zu 1
    ins Reine umsetzen. Praktisch jeder Artdirektor, der in den 70ern diese
    Prinzipien missachtete, konnte seine Hut nehmen. … Sei es, wie es sei.
    Es ist eine absolut klassische Arbeitswelt, wie beim Schuhmacher,
    wie beim Architekten etc. etc. Erst wird der Plan gemacht und dann wird
    er von den ausführenden Fachleuten umgesetzt. Ich sehe keinerlei Grund
    unfachliche Theorien anzunehmen, nur um irgendwas zu erklären, was
    ich mir vielleicht im Moment nicht erklären kann oder es mir hilft meine
    Theorie zu stricken. Wer also annimmt, dass etwas, „nur weil es nicht
    ind er Illu deckungsgleich ist“, auch ein Bruch mit der Praxis bedeutet,
    der möchte nicht die Wahrheit herausfinden, sondern nur mehr Theorien
    spinnen.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Zweite Möglichkeit: Gir selbst hat eine gezeichnete Version erstellt.

    Jetzt kommst Du mit Deiner 'Art-Direktor-Anweisung' ins Spiel, dass die Wumme grösser sein sollte. Ausgehend von der Zeichnung, die bei einer der beiden Möglichkeiten entstanden ist, wurde nun von einem Reinzeichner Hand und Colt vergrößert, ggf. auch etwas gedreht und neu platziert. D.h. der Ärmel blieb unverändert, Hand und Colt entsprechen auch noch in etwa der jeweiligen Vorlage. Nun musste aber eine neue, 'passende' Verbindung von Ärmel zu Hand gezeichnet werden: Der Unterarm. Den hat der Reinzeichner nun also neu gezeichnet. (Du wirst mir zustimmen, dass der Schatten und die Strichführung des Unterarms nicht besonders 'giraudesk' aussehen und der Arm so im gesamten auch nicht mehr wirklich anatomisch richtig* aussieht.)
    Diesem Gedanken kann ich ebenfalls nicht sonderlich folgend? Warum?
    Weil er nur versucht der ersten Idee ein Alternative hinzu zustellen.
    Quasi also Pseudo-Gedanken. Tatsächlich frage ich mich:

    a) wieso sollte ich Giraud extra ein neues (teures) Cover zeichnen lassen, nur
    um es dann vom untalentierteren (im Sinne von Giraud-Talent) Reinzeichner
    dann gleich umzeichnen zu lassen?

    b) wieso lasse ich nicht gleich die neue Illu mit „größerem Colt“ und „Stern“
    anfertigen lassen?

    c) wieso riskiere ich Ärger mit dem Meister, in dem ich die beauftragte
    Arbeit gleich wieder abändere?

    d) wieso hat (hier nur mal angenommen – ich glaube nicht im entferntesten daran)
    der Meister überhaupt eine so schlechte Arbeit abgeliefert? (denn auch neben
    dem Arm liegt vieles im argen).

    e) wieso hat Giraud dies "zu dieser Zeit" (wir reden ja von 1973) überhaupt gemacht,
    wo er doch zu dieser Zeit ganz andere Interesssen hatte und die Zeit des "Comebacks"
    und der dediziert bezahlten Eigenproduktionen bei Koralle mit den frankobelgischen
    Künstlern noch nicht einmal zu erahnen war!

    f) wieso haben das die Lizenzgeber überhaupt gemacht? Auch hier ist bekannt,
    dass man überall darauf achtete, dass Koralle nicht die Stars abspenstig machte.
    In diesem Sinne ist so auch z. B. das angesprochene Comanche Titelbild von
    der Nr. 35 nur deswegen erschienen, weil es eben am Lizenzgeber vorbei
    aus einem Freundschaftdienst zur Titelbildverwendung avoncierte. "Ich" gehe
    davon aus, dass die bei Lombard von diesem Motiv rein gar nichts wussten.

    g) wieso wurde das nie im damaligen Zack erwähnt. Wo man doch schon recht
    schnell sehr stolz präsentierte, wenn ein international bekannter Künstler dem
    Zack in Besuchen oder Taten wohlgesonnen war. Man hätte ja mit "exklusiv
    für Zack" wirklich etwas besonderes in der Hand! Da sind viel banalere
    Vorkommnisse hochstilisiert worden!

    h) komme ich für Heute zu meinem letzten Bedenken (also sicher nicht das
    letzte Bedenken, aber das letzte für Heute)).
    Wieso gibt es ausgerechnet von diesem Motiv eben "kein Original"? Von Hermanns
    35 gibt es dies - es ist also nachvollziehbar und bekannt, wo es hängt! Ein kleine Illu
    an der Wand - fremdverwendet!
    Aber die große - vom Superstar Giraud - gefertigte "Titelillustration" (Wert 5.000.- Euro???)
    existiert anscheinend nicht mehr! Hat sie je existiert?... Frage: wieviel sonstige verloren-
    gegangene Titelillus der Serie Blueberry gibt es denn sonst noch? ... bzw. gibt es noch, die
    nie als Original gesehen wurden? Warum habt ihr euch das nicht gefragt? .. Ist doch
    komisch ... oder!




    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Durch diesen Umarbeitungsschritt tritt dann eben auch der Effekt auf, dass Original-Cover und Strichzeichnung nicht mehr deckungsgleich sind (es aber ursprünglich hätten sein können), so dass als Urheber der 'ersten Strichzeichnung' theoretisch ein Reinzeichner in Frage käme. Und wenn er erstmal einfach Giraud durchgepaust hat, dann wäre durchaus vorstellbar, dass die Stellen, die nicht wegen 'Art-Direktor-Ansage' noch mal geändert wurden, ziemlich nach Giraud aussehen.
    Können wir uns soweit einigen? Auch wenn ich kein Hellseher bin und das natürlich alles spekulativ ist? Also Einigkeit, dass es so gewesen sein KÖNNTE?
    Eben … KÖNNTE! … Aber leider spricht kein wirklich
    vernünftiger Grund dafür, dass es so gewesen sein SOLLTE!.
    Warum in aller Welt soll man sich Theorien einfach nur so
    zurechtlegen? Nur weil sie halt passen könnten? Das ist dann
    "fast schon" wie bei Verschwörungstheorien. Passt halt hinten
    und vorne... muss also auch stimmen, auch wenn der eigentliche
    Sinn der Sache abhandengekommen ist.

    Nicht alles, was ich oben beschrieb, muss stimmen. Es folgt aber
    allen bekannten Logiken in Produktion und üblicher Abwicklung
    frankobelgischer Lizenzen.

    Ich weigere mich nur aus dem "Gestrichel" heraus alles aufzubauen.
    Zu dem Gestrichel selber udn vielen anderen Ungereihmheiten "am
    Objekt" später mehr!

    Gutes Nächtle!

  20. #95
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Nur kurz zwei kleine Anmerkungen:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Dazu war Kreation, Art, Reinzeichnung und Litho viel zu teuer, um,
    wie z. B. Heutzutage, an einem PC die Dinge einfach nur so auszuprobieren.
    Teuer hin, teuer her. Nach allem, was man der Fachliteratur entnehmen kann, spielten die Kosten bei ZACK nie eine große Rolle. Selbst in der 'Hochzeit' von ZACK soll das keine oder kaum schwarze Zahlen geschrieben haben, sondern nach dem Grundsatz gelaufen sein: "Wenn Herr Springer ein Comic-Heft laufen haben will, dann wird das gemacht." So wurden ja zB -Kosten hin, Kosten her- während der Wiechmann-Phase ZWEI Redaktionen bezahlt (von denen die Hamburger über ein halbes Jahr wohl nur 'Däumchen gedreht' haben und auch nur deshalb gleich wieder übernehmen konnten, weil sie eben nicht gefeuert wurden, sondern in der 'Warteschleife' verharrten). Kurz: Geld spielte bei ZACK wohl nur eine untergeordnete Rolle.

    Und aus den Dingen, die Laqua verkloppt hat, ist auch ersichtlich, dass da durchaus auch Dinge 'einfach nur so ausprobiert' wurden, bzw. zumindest mehrere Cover-Versionen existierten, die vom tatsächlichen, später erschienenen, abweichen. Das Box 19-Cover ist da nur EIN relativ prominentes Beispiel.

    Dies aber nicht als Widerspruch zu Deinen Ausführungen, sondern nur als Ergänzung dazu.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Aber die große - vom Superstar Giraud - gefertigte "Titelillustration" (Wert 5.000.- Euro???)
    existiert anscheinend nicht mehr! (...)
    Beim Stöbern im Netz aufgrund dieses Threads hatte ich die Tage ne Abbildung von der Original-Zeichnung gefunden, die für das ZACK-Blueberry-Cover mit dem Adler verwendet wurde. Da steht was von 15.000 / 17.000 euronen:
    http://www.capital.fr/art-de-vivre/d...erie-blueberry

    (Was mich dabei verwundert, ist, dass das offenbar nachträglich von Gir signiert wurde: 1979 entstanden und erschienen, aber mit 'Gir 93' signiert... - Sollte Koralle tatsächlich einen 'genialen' Reinzeichner beschäftigt haben, der dieses Bild gezeichnet hat und Gir konnte sich nicht erinnern (siehe zu dessen Erinnerungsschwierigkeiten auch den Beitrag im ZACK-Magazin, als er das ZACK-Dossier durchblätterte), ob das von ihm war und hat das Werk des Reinzeichners durch seine Signatur dann nachträglich veredelt?!? - Auch wenn das insgesammt schon sehr nach Giraud aussieht, ein, zwei Details lassen mich auch da an Girauds Urheberschaft zweifeln: Allem voran, dass Blueberry da vollständig bekleidet ist, in der Szene im Comic aber 'oben ohne' agiert. Würde Giraud das so machen? Oder ist nicht wahrscheinlicher, dass das das Ergebnis davon ist, dass ein anderer, der die Comic-Szene selbst noch nicht gesehen hat, den Auftrag bekam: Zeichne mal n Blueberry, der mit nem Adler kämpft?)
    Geändert von zaktuell (19.12.2012 um 10:27 Uhr)
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  21. #96
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Wie Mick ganz richtig meint: wer hat 1973 schon diese Art von Strichtel-Schraffur verwendet? Moebius. Wer noch?

    Noch mal: Wieso sollte ein Koralle-Zeichner sich die Mühe machen, Moebius zu imitieren, wenn er den Giraud geben soll?
    Die Frage ist vielmehr diejenige, ob ich ein Problem
    für euch aufdröseln soll, nur weil ihr ein Nacht
    vertretet, die dieses „Problem“ erst zustande bringt.

    Ich sehe niemanden, der das Stricheln von Moebius
    immitieren wollte. Ich sehe auch nicht, das Moebius
    das Stricheln erfunden hätte. Mir stellt sich diese eure
    Frage gar nicht, da sie sich aus den analytische Betrachtungs-
    weise des Bildes schlicht und einfach nicht ergibt.

    Strichen ist Stricheln und dieses Stricheln kann
    Moebius sein, aber ich hätte es genauso sein können
    (wenn ich damals, als kleiner Junge die Erlaubnis
    bekommen hätte, die Zack-Cover zu stricheln).
    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Dass jemand, der professionell zeichnet, automatisch einen besseren Blick dafür hat, wer was gezeichnet hat/haben muss, wage ich zu bezweifeln. Die Urteilsfähigkeit eines Kunstkenners wird ja auch nicht deshalb in Frage gestellt, nur weil er vielleicht selbst nie Künstler war. Dann wären ne ganze Menge von denen arbeitslos.
    Um einen künstlerische Handschrift zu erkennen, bedarf es zu allererst eines guten Auges und darüber verfügen auch Nicht-Künstler.
    Für mich hast du im Moment noch nicht bewiesen,
    dass du ein gutes Auge hast. Das meiste versteh ich nur
    als Phrase. Du und zaktuell – ihr habt beide geschrieben,
    dass es niemandem gelingen wird, die Kopien so
    auszuführen, dass dies nicht ersichtlich ist.
    Dabei ist das „faktisch vollkommen falsch, denn
    ich täusche in meinem Beruf seit Jahrzehnten
    erfolgreich und dass in munterer Gesellschaft
    von vielen vielen Kollegen“, …

    ...denn so sehr du versuchst, mit irgendwelchen Beispielen
    (auch dem weiter unten kommenden „Paape-und-xxx-Beispiel“.)
    auszudrücken, dass man nicht unsichtbar kopieren kann,
    genauso kann ich titulieren, dass es in der Menschheits-
    geschichte gefühlt unendlich viele Fälle der bewussten und
    gekonnten bzw. vollkommen erfolgreichen Täuschung gibt.

    Dies alles ist aber für mich völlig unerheblich, wenn
    ich doch Motive habe, die ich fachlich beurteilen kann
    und auch am Objekt der Diskussion arbeiten würde und
    nicht immer nur wegen einer „Theorie“ (der Strichel-
    Theorie) recht behalten wollte.

    Ich bin absolut sicher, das ich dich mit Kopien aus dem
    Bereich Comic, mit Vergleichsbildern aus dem Bereich
    Stricheln dermaßen auf das Glatteis führen könnte, dass
    du eben nicht zwischen Girauds- und anderem Gestrichel
    unterscheiden kannst. Und das wäre nicht mal sonderlich
    schwer.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Ich habe ein schönes Beispiel für die Ratlosigkeit einiger Comiczeichner sogar die eigene Arbeit betreffend. Nicht nur Hubinon, auch Weinberg, Paape, André Beckers u.a. haben am frühen Buck Danny mitgezeichnet. Im Interview befragt, wer welche Zeichnung angefertigt hat, war es den Zeichnern in vielen Fällen nicht möglich zu sagen, wer was zu Papier gebracht hat. Und in diesem Beispiel handelt es sich um eigene Arbeiten.
    Wie gesagt: siehe oben! Was hat das mit uns zu tun, wo
    man doch jederzeit massenhaft Gegenbeispiel ran karren
    könnte. Ist der Gewinner derjenige, der am Schluss einfach
    nur in Masse den anderen Übertrumpft?

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen

    Wie sollen wir uns das vorstellen?
    Beim Cover der ZACK Box 4 wurde das Fenster inklusive der schraffierten Silhouetten von Giraud gezeichnet, dann die Zeichnung nach Hamburg geschickt und von einem Koralle-Angestellten vollendet?
    Oder hat der Koralle-Mann erst einen - zugegeben merkwürdig verbogenen - Blueberry gezeichnet und dann sein Werk zur Vollendung nach Paris geschickt. Wäre Giraud nicht geneigt gewesen, solch einen Blueberry noch einmal etwas sauberer zu zeichnen? Künstler-Ehre und so?
    Oder hat Giraud alles gezeichnet und dann ein Koralle-Grafiker verschlimmbessert?
    Lustig – diese Groteske entspringt nur deiner sowieso falschen
    Theorie und stellt sich jemanden, wie mir, nicht. Als Gutachter
    bist du jedenfalls nicht geeignet, weil du noch nicht einmal die
    Sachkenntnisse zu dem Thema besitzt. Ich habe es reihenweise
    mit Fachbegriffen und den Zusammenhängen erklärt und ich
    wüsste nicht einmal im Ansatz – selbst wenn Giraud und andere
    „am selben Motiv“ gearbeitet hätten – dass dafür „die selbe Zeichnung“
    quer durch Europa geschickt werden müsste.

    Ich muss ja auch nicht ins Flugzeug steigen, wenn ich jemanden
    in Australien „sprechen“ will. Dafür gibt es z. B. Telefone!

  22. #97
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    So. Original-Teil gefunden.

    Also, das sieht folgendermassen aus:

    Da ist zunächst mal ein stabiler Karton im Format 26,5 x 37,8 cm. Darauf ist das hier zu sehende in blass-grün drauf gedruckt. Also Motiv, Rahmen, Passermarken und die handschriftlichen Notizen. Auch der Kopf oben links (hier nur halb zu sehen, weil mein Scanner zu klein ist) und der für das Box-Layout typische obere 'Rahmen-Balken'. Alles in diesem blassen Grün. Ich vermute, dass das das ist, was man 'Blaukopie' (Oder Blaupause oder so) nennt und dass das Blau halt nach 35 Jahren so grünlich wird.
    … …

    Und noch mal in aller Deutlichkeit: Der handschriftlich aussehende Vermerk ist NICHT original handschriftlich, sondern mitgedruckt. Und soweit ich das entziffern kann, heisst das, was auf dem Scan abgeschnitten ist: "und je 3 Blaudrucke auf glattem Schöller-Hammer"
    … ...

    Edit: Hab mir die anderen Dinger, die ich von Laqua bestellt hatte, noch mal angesehen: Demzufolge denke ich, ist das Morgan-Teil dafür gedacht gewesen, auf dem Grün-Druck-Karton die Kolorierung aufzubringen. Was dann aber eben keiner mehr gemacht hat, weil man sich dann wohl eben doch gegen dieses Motiv -oder FÜR das andere- entschieden hat.

    Danke für den Scan!

    Blau Andruck auf Reinzeichenkarton / Schöller-Hammer!
    Das ist so typisch, wie es nur geht! Passt also! Ich (und
    jede andere Reinzeichnung, die den Namen verdient) hatte zu
    90% auf Schöller-Hammer gearbeitet. Das ist der VW-Käfer
    der Branche – hat gewisse technische Vorteile und dein
    hochaufgelöstes Beispiel zeigt auf, dass hier auch ein Zwischen-
    stadium vorliegt - also ein Vorgänger existiert. Die gezeigte
    Montage ist der Schritt nach der Retusche auf einem
    (wahrscheinlich) Copyproof-Papier (die Zeichnung ist
    mit 75 signiert, was stimmg klingt und zu dieser Zeit
    wurde diese Technik eingeführt. War die Reinzeichung
    altmodisch, dann ist es halt noch kein Copy-Proof. Ändert
    aber nichts am Prinzip). Es sind typische Schnitt-
    kanten, Rapi-Striche und Bildergänzungen zu erkennen!
    Deckweis ist nicht sicher, aber wahrscheinlich. … Und
    natürlich auch Kopierverluste!

    Auch hier ganz sicher eine deutlich umgearbeitete bzw.
    ergänzte „Reinzeichnung“
    Geändert von horst (19.12.2012 um 16:32 Uhr)

  23. #98
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Danke für den Scan!
    (...) Es sind typische Schnitt-
    kanten, Rapi-Striche und Bildergänzungen zu erkennen!
    Deckweis ist nicht sicher, aber wahrscheinlich. … Und
    natürlich auch Kopierverluste!

    Auch hier ganz sicher eine deutlich umgearbeitete bzw.
    ergänzte „Reinzeichnung“
    Die 'Rauchwolkenstriche' über Andy sehen für mich aus, als wären sie nicht von Hermann, sondern mit dem selben Stift (Rapidograph?, Isograph? Fineliner?,...) gezogen, mit dem auch der Rahmen gezeichnet wurde. Ausserdem scheint in der unteren linken Ecke was zu fehlen. Sonst fällt mir da erstmal nichts auf. Könntest Du 'mal fix' in dem Scan mit Rot markieren, wo Du Schnittkanten und Bildergänzungen erkennst und Deckweiss vermutest, jeweils kurzes Stichwort dazu und dann wieder hochladen? Oder ist Dir das zuviel der Mühe?
    Gruss!,liver
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  24. #99
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    http://www.capital.fr/art-de-vivre/d...erie-blueberry


    (Was mich dabei verwundert, ist, dass das offenbar nachträglich von Gir signiert wurde: 1979 entstanden und erschienen, aber mit 'Gir 93' signiert... - Sollte Koralle tatsächlich einen 'genialen' Reinzeichner beschäftigt haben, der dieses Bild gezeichnet hat und Gir konnte sich nicht erinnern (siehe zu dessen Erinnerungsschwierigkeiten auch den Beitrag im ZACK-Magazin, als er das ZACK-Dossier durchblätterte), ob das von ihm war und hat das Werk des Reinzeichners durch seine Signatur dann nachträglich veredelt?!? - Auch wenn das insgesammt schon sehr nach Giraud aussieht, ein, zwei Details lassen mich auch da an Girauds Urheberschaft zweifeln: Allem voran, dass Blueberry da vollständig bekleidet ist, in der Szene im Comic aber 'oben ohne' agiert. Würde Giraud das so machen? Oder ist nicht wahrscheinlicher, dass das das Ergebnis davon ist, dass ein anderer, der die Comic-Szene selbst noch nicht gesehen hat, den Auftrag bekam: Zeichne mal n Blueberry, der mit nem Adler kämpft?)
    Also dass Originalzeichnungen nachträglich signiert werden, wenn Sie auf dem Kunstmarkt verhökert, oder an Freunde etc. verschenkt werden, ist sehr verbreitet, also keine Seltenheit. Ich selber haben eine Seite von Piroton und eine von Seth, die wurden beide nachträglich signiert.
    Dass Giraud die Seite nachträglich signiert hat, beweist meiner Meinung nach auch, dass sie von ihm ist. Wäre sie von einem anderen Zeichner, hätte er sie wohl eher nicht signiert. Für mich ist die Adler-Zeichung 100% Giraud.

    Dass die Titelbilder in Bezug auf Kleidung und anderer Details vom jeweiligen Comic-Inhalt abweichen ist auch keine Seltenheit.
    Das Lagerfeuerbild von Zack 1977-19 hat allerdings gar nichts mit dem Inhalt zu tun – komisch? Vermutlich eine Art „Universalcover“ das man immer verwenden kann. Die Zeichnung würde sich auch prima als Backcover für ein Album eignen.

    Und das Eisenbahn-Cover von Zack 1978-6, das etwas ungelenk aussieht, weicht auch relativ stark vom Inhalt ab, im Gegensatz zum kahlgeschorenen „Innen-Blueberry“ hat der „Cover-Blueberry“ die übliche Wuschelmähne, das finde ich dann schon etwas irritierend. Da die Lokomotive in der Perspektive wie auf dem Zackcover, im Comicinhalt so nicht vorkommt, tendiere ich aber trotzdem zu der Annahme, dass es sich um ein Originalcover handelt, und nicht um eine Montage (wie z. B. das Lasso-Cover von Zack 1977-10)… oder die Lok ist aus einem anderen Album „ausgeliehen“?

  25. #100
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    0
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Ich bin absolut sicher, das ich dich mit Kopien aus dem
    Bereich Comic, mit Vergleichsbildern aus dem Bereich
    Stricheln dermaßen auf das Glatteis führen könnte, dass
    du eben nicht zwischen Girauds- und anderem Gestrichel
    unterscheiden kannst. Und das wäre nicht mal sonderlich
    schwer.
    Du darfst den zeitlichen Kontext bitte nicht ignorieren!
    Was Felix und zaktuell meinen, ist dass Moebius diese spezielle Art des Zeichnens, damals Anf. der 1970er Jahre, erfunden hat und damit Comicgeschichte geschrieben hat. Das kann man in der Fachliteratur auch an vielen Stellen nachlesen und gehört eigentlich zum kleinen Einmaleins der frankobelgischen Zeichenstile wie etwa die Klare Linie oder die Ecole Marcinelle. Man spricht in der Regel allerdings nicht vom "Strichel-Stil" sondern halt einfach vom "Moebius-Stil".

    Auf die schnelle habe ich nur hier diesen Bericht gefunden, wo von der "Moebius-Strichel-Tour" die Rede ist:

    http://www.zauberspiegel-online.de/i...t-73-gestorben

    Natürlich können gute Zeichner wie du diesen Stil kopieren und Moebius war so stilbildend, dass auch ganze Generationen von Zeichnern Moebius kopiert haben, Schultheiss war darin übrigens auch sehr gut… und sogar Yves Chaland.

    Aber die Crux ist eben, dass es erst einige Jahre gedauert hat, bis sich der Moebius-Stil langsam ab Mitte/Ende der 1970er Jahre auch bei anderen Zeichnern im frankobelgischen Raum verbreitet hat.

    Die Zack-Box erschien allerdings bereits 1973 und noch dazu in Deutschland.
    Schraffuren aller Art gabs natürlich im Comic schon vor Moebius, aber diese geradezu impressionistische Art des Strichelns hat Moebius eingeführt und wie gesagt damit Comicgeschichte geschrieben.
    Von daher ist es schon nachvollziehbar, dass Felix und zaktuell immer wieder auf die Wichtigkeit dieses kleinen Details hinweisen.

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