szmtag Blueberry-Illustration für Koralle - Seite 11
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  1. #251
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    (...) Wer einen Andy nur so simpel gekritzelt wie auf dem ZACK 47/1972-Cover zustandebringt, (...)
    ??? Dieser Andy ist von Hermann! Der sieht nur deshalb so scheisse aus, weil er um -geschätzt- das Hundertfache vergrössert wurde. (Is eines der Cover, die aus 'vergrösserten Panels' entstanden sind.)
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  2. #252
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    In Bezug auf das Box 4-Cover habe ich auch nicht von Häßlichkeit geschrieben. Ich bemerkte vielmehr, dass das niedrige grafische Niveau der beiden Andy Morgan-Cover Zweifel an der Fähigkeit der zu diesem Zeitpunkt bei Koralle tätigen Grafikern zulässt, überhaupt so ein Titelbild wie das der Box 4 zustande zu bringen. Umso mehr übrigens als dass die Andy Morgan-Cover hauptsächlich aus Comicpanels zusammengeflickt sind. Da sollte man meinen, so schlimm wie passiert könne es eigentlich nicht werden. Es geht mir hierbei aber nicht so sehr um Häßlichkeit, nicht um Stil, sondern um Fähigkeit. Wer einen Andy nur so simpel gekritzelt wie auf dem ZACK 47/1972-Cover zustandebringt, hat wahrscheinlich nicht die Fähigkeit, auf "niedrigem Giraud-Level" nachzuahmen.
    Nun ja, möglich ist natürlich auch, dass die Andy Morgan- und Blueberry-Cover von unterschiedlichen Hausgrafikern angefertigt wurden. .

    Ich finde es anerkennenswert, dass du versuchst, das
    vermeindlich Unerklärliche logisch zu erklären. Soll
    heißen: es "klingt" erst einmal logisch, dass unterschiedliche
    Qualitäten z. B auch vielleicht von unterschiedlichen (Rein-)
    zeichnern kamen.

    Aber leider gibt es nicht "die Fähigkeit"!
    Es gibt sie
    zumindest nicht in dem Zusammenhang, dass man
    deswegen immer gleichwertige Ergebnisse erwarten darf.

    Ich hatte auch dies schon vorher mal aufgegriffen.
    Die persönliche Fähigkeit, die Art der Anweisung, die
    zur Verfügung stehende Zeit, das zur Verfügung stehende
    Geld, die zur Verfügung stehenden Vorlagen, der
    abgerufene Zeichenstil
    .. all das sind massig Gründe,
    warum es nur logisch ist, dass am Schluss unterschiedliche
    Qualitäten rauskommen. Sicher logischer, als dass man
    immer gleiche Qualitäten erwarten würde.



    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Interessante Frage. Nicht nur die Verwendung, auch die Art des Werkzeugs erlaubt Rückschlüsse auf den Zeichner, unbestritten (im Falle von Hermann sogar auf die Entstehungszeit; wir wissen alle, welchen Unterschied ein Rotring-Stift macht).
    Was zu unseren unterschiedlichen Ansichten führt, ist eine unterschiedliche Gewichtung. Vereinfacht gesagt (ich will und kann jetzt nicht jedes im Laufe der Diskussion aufgeführte Argument wiederholen): Du misst der Stricheltechnik und der Signatur keine/kaum Bedeutung bei, ich denke, die von Dir herausgestellten (fehlenden) Qualitätsmerkmale sind weniger entscheidend, weil der Zeichner eben auch einen schlechten Tag/keine rechte Lust gehabt haben könnte. .

    Stelle dir bitte mal selbst die Frage und am besten auch
    gleich die Aufgabe, ob du rund um das Jahr 1973 irgendeine
    Blueberry-Giraud-Zeichnung findest
    , die ebenso
    untypisch und schlecht gezeichnet ist? Und dies sogar mit der
    Absicht, als Cover-Zeichnung zu fungieren!?

    "Mir" ist das nicht gelungen ... !

    Also auf der einen Seite ist dies eine auffällig anders
    erarbeitete Zeichnung und auf der anderen Seite ist
    ausgerechnet diese auch nicht als Original irgendwo
    existent!


    Das spricht schon massiv gegen Giraud als Urheber!

    Denn - denke mal, auch an deine eigenen Zusammenhänge in
    diesem Thread: hier wird eine Theorie vertreten, die nur für
    sich - und nur hier an diesem Ort - funktionieren könnte.

    Sie trifft anderswo schlicht nicht zu!

    Meine Interpretation findet aber überall in Europa, wo
    Giraud wirkte und überall in den 70ern in seinem Artwork
    seine Bestätigung.


    Und das hier von mir zuletzt Geschriebene nimmt auch das
    hier gleich folgende Geschriebene - also dein hier folgendes
    Zitat - ebenso mit auf!

    Du "baust" eine Konstruktion, wie es hätte sein können.
    Lies mal deine eigene Erklärung! Sie ist nicht im Einklang
    mit dem, was wir von Giraud wissen.
    ... Getrieben z. B.
    durch die Suche nach einer Erklärung für das Gestrichel.
    Das ist der Motor für (d)eine (imho) Fehlinterpretation.

    Ich weiß "leider "auch nicht, ob ich mich hier
    "annähern" könnte, denn das würde bedeuten, dass ich
    wissentliche Dinge über Bord werfen würde, nur um
    eher allgemeineren Theorien zu folgen. Denn auch die
    Scripple/Inker/Theorie ist "nicht Giraud"!

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Im Fall einer sich bei mir langsam im Hinterkopf festsetzenden Vermutung könnte man die konträren Standpunkte aber versöhnen.
    Vielleicht ist Folgendes ja die alles erklärende "Weltformel" ... zumindest für das Cover der Box 4:

    Was, wenn Giraud das Original-Silberstern-Cover (das gemalte für Dargaud) schlicht und einfach für einen Mitarbeiter von Koralle skizziert hat (vielleicht sogar für Spina, ähnlich der für ihn bereits entstandenen Comanche-Zeichnung von Hermann, die ja auch als Cover endete), oder er sogar gebeten wurde, das gemalte Cover für einen Koralle-Reinzeichner zu skizzieren. Wenn es, wie Schock Heiko Gliesche-Neumann zitiert, schon vor 1975 (Beginn seiner Tätigkeit für ZACK) üblich war,
    ass die (ORIGINAL)Zeichner für die jeweiligen Alben maximal ein vages
    Layout-Scribble an die Hand bekamen,
    dann hätte das durchaus auch umgedreht der Fall sein können, denn offensichtlich kommunizierte man hinsichtlich der Cover mit den Originalzeichnern.

    Das würde sowohl die typischen Moebius-Schraffuren im Fenster erklären (weil sie so auf der Vorzeichnung/Skizze zu finden waren), als auch das Vorhandensein einer Signatur (damit könnte Giraud seine Vorzeichnung/Skizze "unterzeichnet" haben, sie wurde vom Reinzeichner einfach übernommen). In einer Zeit, in der Signaturen eher retuschiert als belassen wurden, macht mich immer noch stutzig, dass ein Koralle-Grafiker eine Gir-Signatur in die Cover-Zeichnung hineinmanipulieren haben soll ... wenn kein Strich an dieser von ihm gezogen worden wäre.
    Es erklärt aber auch den Qualitätsunterschied zu "normalen" Giraud-Arbeiten. Denken wir mal an das Artwork der häufig arbeitsteilig hergestellten amerikanischen Comic Books. Das Endergebnis ist nicht nur vom "Penciller" (Bleistift-Vorzeichner), sondern auch sehr stark vom "Inker" (Tusche-Reinzeichner) abhängig. Weniger talentierte Inker sind sehr wohl in der Lage selbst hervorragende Vorzeichner schlecht aussehen zu lassen. Möglicherweise ist das auch beim Cover der Box 4 geschehen. Ein Reinzeichner, der die Vorzeichnung/Skizze nicht kompetent umsetzte. Das würde auch die unsichere Linienführung erklären. Beim möglichst exakten Nachziehen von Linien ist man in der Regel zittriger als wenn man eigenständig zeichnet, würde aber auch meinen Bedenken entgegenkommen, dass das Niveau der Zeichnung für Giraud niedrig, aber für einen Koralle-Zeichner wohl zu hoch gewesen ist, um eigenständig zu sein.
    Geändert von horst (08.02.2013 um 00:16 Uhr)

  3. #253
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    Zitat von zaktuell:
    ??? Dieser Andy ist von Hermann!
    Ups ... dann bleibt gegenüber dem ZACK-Grafiker lediglich der Vorwurf, etwas besser nicht zu Vergrößerndes vergrößert zu haben. Scheußliches Teil.
    Muss mal suchen, wo das Originalpanel zu finden ist.

    Zitat von horst:
    Aber leider gibt es nicht "die Fähigkeit"! Es gibt sie
    zumindest nicht in dem Zusammenhang, dass man
    deswegen immer gleichwertige Ergebnisse erwarten darf.
    Naja, das ist aber jetzt arg hergeholt. Türlich gibt's so etwas wie Fähigkeiten. Genauso wie nicht jeder die 100 m unter 10,0 laufen kann, zeichnet nicht jeder auf dem gleichen Niveau. Aber das hat sich mit zaktuells Info ja nun erübrigt. Nicht mal den "schlecht gezeichneten Andy" von ZACK 47/1972 kann man einen ZACK-Grafiker in die Schuhe schieben, allenfalls der schlechten Form eines Spitzenzeichners (in seiner Anfangsphase), was wohl heißt: Spitzenzeichner haben auch mal schlechte Form ... was zu beweisen war ... (ich weiß, diese Argumentationskette ist unfair, da sie das schwache Glied der "hundertfachen" Vergrößerung eines Panels übersieht, aber ich konnte nicht widerstehen ...)

    Zitat von horst:
    Ich hatte auch dies schon vorher mal aufgegriffen.
    Die persönliche Fähigkeit, die Art der Anweisung, die
    zur Verfügung stehende Zeit, das zur Verfügung stehende
    Geld, die zur Verfügung stehenden Vorlagen, der
    abgerufene Zeichenstil
    .. all das sind massig Gründe,
    warum es nur logisch ist, dass am Schluss unterschiedliche
    Qualitäten rauskommen. Sicher logischer, als dass man
    immer gleiche Qualitäten erwarten würde.

    Genauso wie Spitzenzeichner Formschwankungen haben, haben dies auch weniger gute Reinzeichner. Aber eigentlich doch immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Insofern ist ich mein Argument wohl statthaft.
    Ein "guter" Bob De Moor konnte Cover mit der gleichen "klaren Linie" zeichnen wie Hergé (weswegen er auch in dessen Studio arbeitete), ein mittelmäßiger Reinzeichner wäre nicht dazu in der Lage, selbst an einem guten Tag.
    Zitat von horst:
    Stelle dir bitte mal selbst die Frage und am besten auch
    gleich die Aufgabe, ob du rund um das Jahr 1973 irgendeine
    Blueberry-Giraud-Zeichnung findest
    , die ebenso
    untypisch und schlecht gezeichnet ist? Und dies sogar mit der
    Absicht, als Cover-Zeichnung zu fungieren!?
    Naja, wenn ich eine finden würde, würdest Du ja wieder schreiben, dass sie nicht von Giraud ist, selbst wenn sie signiert wäre . Wir würden uns nur im Kreise drehen.
    Entsprechend meiner Theorie ist das aber auch nicht nötig. Wenn Giraud die Vorzeichnung angefertigt und ein Reinzeichner das ganze vollendet hat, würde dies den "schlechten Gir" zur Genüge erklären. Ein Jack Kirby, den Joe Sinnott inkt sieht halt schon etwas anders aus als einer, der von Vince Colletta verschandelt wurde ... und dennoch ist auch letzteres ein Kirby.

    Zitat von horst:
    Du "baust" eine Konstruktion, wie es hätte sein können.
    Lies mal deine eigene Erklärung! Sie ist nicht im Einklang
    mit dem, was wir von Giraud wissen.
    ... Getrieben z. B.
    durch die Suche nach einer Erklärung für das Gestrichel.
    Das ist der Motor für (d)eine (imho) Fehlinterpretation.
    Du übersiehst, dass wir uns eine Erklärung basteln müssen, da wir die Fakten nicht kennen. Du übersiehst zudem, dass man auch jemanden, der sich 100%-ig sicher über die Nicht-Urheberschaft Girauds zu sein scheinst, nicht unbedingt folgen muss. Ich bin deswegen nicht voreingenommen (und definitiv nicht "getrieben"). Schau Dir mal meinen ersten Post (Nr. 6) an. Klingt nicht nach ner vorgefassten Meinung, oder? Mich interessiert die Antwort auf die Frage, auf emotionaler Ebene berührt sie mich überhaupt nicht. Vielmehr versuche ich abzuwägen, was die wahrscheinlichste Antwort ist und habe dabei eine Theorie entwickelt, die, das räume ich ein, nicht stimmen muss.
    Dabei wäge ich Deine aus Deiner Erfahrung gewonnenen Argumente ab, gewichte sie nur anders.
    Auch dem Experten ist Irrtum nicht ganz fremd, wie man z.B. hier sehen kann, um mal ein drolliges Beispiel zu erwähnen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...h-1117191.html (auch wenn in diesem Beispiel keine Maler verwechselt wurden, es waren Experten, die sich getäuscht haben; von Kunstfälschern, deren Werken von Experten Authentizität zugesprochen wurde, muss ich sicher gar nicht erst anfangen)
    Zitat von horst:
    Ich weiß "leider "auch nicht, ob ich mich hier
    "annähern" könnte, denn das würde bedeuten, dass ich
    wissentliche Dinge über Bord werfen würde, nur um
    eher allgemeineren Theorien zu folgen. Denn auch die
    Scripple/Inker/Theorie ist "nicht Giraud"!
    Du verabsolutierst.
    Nur, weil man Dinge normalerweise nicht tut, heißt das nicht, dass man sie nie macht. Was Du weißt ... denn mein Argument, dass Koralle Signaturen eher retuschiert als belassen hat und dies doch dafür spreche, dass die Gir-Signatur nicht in das Box 4-Cover hineinmanipuliert wurde, kannst Du nur abwehren, wenn Du die die Ausnahme von der Regel zulässt (oder gilt das nur für Koralle, aber nie für Giraud).
    Zudem:
    Du hast selbst bemerkt, dass sich Giraud in dieser Zeit mental von Blueberry zu verabschieden begann. Warum soll es ihm dann - wenn man meiner Theorie folgt - schlicht nicht mehr so wichtig gewesen sein, was man aus einer Vorzeichnung/einem Layout/einer Skizze macht, die er der Redaktion als Geschenk oder tatsächlich als Vorzeichnung/Skizze/Layout zur Verfügung gestellt hat? Warum sollte er dem Wichtigkeit beimessen? Meinst Du, ihn hat gestört, dass man an seiner zum Cover von ZACK 3/1973 verhunzten Ankündigungszeichnung herumgedoktort hat?

    Hm ... ich denke, wir haben jetzt einen Punkt erreicht, wo wir keine wahnsinnig neuen Argumente mehr vorbringen können. Daher (und weil ich ein Internet-loses Wochenende haben werde) setze ich an dieser Stelle einfach mal ein Stoppzeichen für mich ... zumindest bis neue Aspekte auftauchen.

    Vielleicht könnte Schock Heiko Gliesche-Neumann noch mal fragen, ob der sich noch irgendwie an den Herstellungsprozess des ominösen Kalenderblatts 1978 erinnert ...
    Geändert von felix da cat (08.02.2013 um 12:40 Uhr)

  4. #254
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Ups ... dann bleibt gegenüber dem ZACK-Grafiker lediglich der Vorwurf, etwas besser nicht zu Vergrößerndes vergrößert zu haben. Scheußliches Teil.
    Muss mal suchen, wo das Originalpanel zu finden ist. (...)
    Um Dir die Suche zu erleichtern:

    Album 6, 8. Comicseite, jeweils das erste Bild der obersten (ZACK-Titel-Hintergrund) und untersten (ZACK-Titel-Andy) Bildzeile. Du kannst aber auch einfach das ZACK mit dem Titelbild aufblättern: Die dort abgedruckte Fortsetzungsfolge des Abenteuers startet auf Heftseite 33 mit eben dieser Comic-Seite.

    Vergleicht man die ZACK-Cover-Zeichnung mit den entsprechenden Panels, stellt man im Detail einige kleine Unterschiede fest. Da kann man -wenn man will- lange drüber streiten, ob diese Vergrösserungs/Reproduktionsbedingt sind, oder ob da ein 'Hauszeichner' Hermanns Originalpanel vergrössert/vergröbert 'nachgezeichnet' hat. ICH will das aber nicht diskutieren. So oder so sind die beiden 'Fundstückquellen' eindeutig zu identifizieren, die Art der Verwendung, bzw. der 'Weg' von den beiden Vorlagen zum fertigen ZACK-Cover ist mir, dem Crétin, nämlich ebenso egal, wie, ob ein Strich mit Deckweiss oder Radiergummi wegretuschiert wurde... - in diesen hier diskutierten Fällen interessiert mich Ausgangsmaterial und Endergebnis. Aber nicht der Weg von A nach B.

    Sorry, horst, für mein Desinteresse an dem, womit Du seit 30 Jahren Dein täglich Brot verdienst, aber ich halte es an dieser Stelle tatsächlich für völlig irrelevant, ob der bearbeitende Graphiker Rechts- oder Linkshänder ist, mit Nagelschere oder Cuttermeser geschnitten hat, mit Geha- oder Pelikan-Tinte Striche nachgezogen - oder eben, ob er Striche mit Deckweiss übertüncht oder mit ner Rasierklinge weggekratzt - hat. Mir reicht es völlig, zu sehen, dass in der Originalzeichnung ein Strich ist, der in der bearbeiteten Version fehlt.
    Gruss!,liver
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  5. #255
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ansonsten will ich mich zwar weiterhin so gut wie möglich raushalten, aber eine kleine Anmerkung sei mir dennoch gestattet:

    Einerseits erklärst Du, horst mit Engelszungen, warum die Arbeit eines Reinzeichners 'logischerweise' erheblichen Qualitätsschwankungen unterworfen ist (aufgrund von zur Verfügung stehender Zeit, Geld, Vorlagen, zu adaptierendem Stil etc.). Andrerseits negierst Du genauso vehement, dass es auch beim 'Original-Zeichner' zu Qualitätsschwankungen kommen kann (als ob die nie mit Zeitdruck*, Lustlosigkeit**, kalten Fingern o.ä.*** zu tun hätten...). Fällt Dir da nicht selbst auf, dass das in sich alles andere als schlüssig und logisch ist? - Und selbst WENN es FÜR DICH kein Widerspruch sein mag, kannst Du dann vielleicht zumindest nachvollziehen, dass es jemanden, der NICHT in Deinem Kopf wohnt, etwas widersprüchlich wirken kann?

    * Zeitdruck: Es ist aus diversen Interviews bekannt, dass beim Koralle-Team gern, oft und ausgiebig gefeiert wurde. Wenn 'Zeichner-Stars' zu Gast waren, war das sicherlich ein willkommener Anlass für 'einen kleinen Umtrunk'. Zumindest für mich ist dann gut vorstellbar, dass erstmal ordentlich gefeiert wurde, und dann aber doch noch schnell dies oder jenes als 'exklusive' Zeichnung für ZACK gewünscht wurde, bevor der Rückflugs- oder Rück-Bahnfahrts-Termin noch erreicht werden musste.
    ** Lustlosigkeit: Grade bei einem 'Künstler' wie Giraud ist für mich gut vorstellbar, dass der sehr in der Welt seines AKTUELLEN künstlerischen Seins verhaftet ist - und ihn frühere 'Entwicklungsstadien' seiner 'künstlerischen Entfaltung' nicht mehr interessieren. Insofern ist es vorstellbar, dass der auch keinen Bock hatte, eine Zeichnung für ein Album zu zeichnen, das 10 Jahre -und etliche Entwicklungsschritte- zurück liegt. Und der vielleicht dann doch zu höflich war, einen entsprechenden Wunsch der 'netten Leute von ZACK' kathegorisch und vehement zu verweigern...

    Ich sage nicht, dass es so gewesen ist. Aber ich finde beides vorstellbar und zwar ohne viel Phantasie vorstellbar, weil plausibel.
    *** Und ich kann mir etliche andere, plausible Gründe für Qualitätsschwankungen vorstellen - die alle nicht zutreffen müssen. Aber zutreffen könnten.
    Geändert von zaktuell (08.02.2013 um 21:39 Uhr)
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  6. #256
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Naja, das ist aber jetzt arg hergeholt. Türlich gibt's so etwas wie Fähigkeiten. Genauso wie nicht jeder die 100 m unter 10,0 laufen kann, zeichnet nicht jeder auf dem gleichen Niveau. Aber das hat sich mit zaktuells Info ja nun erübrigt. Nicht mal den "schlecht gezeichneten Andy" von ZACK 47/1972 kann man einen ZACK-Grafiker in die Schuhe schieben, allenfalls der schlechten Form eines Spitzenzeichners (in seiner Anfangsphase), was wohl heißt: Spitzenzeichner haben auch mal schlechte Form ... was zu beweisen war ... (ich weiß, diese Argumentationskette ist unfair, da sie das schwache Glied der "hundertfachen" Vergrößerung eines Panels übersieht, aber ich konnte nicht widerstehen ...)

    Eigentlich ist bei meinem Beitrag nichts „arg hergeholt“,
    sondern – im Gegenteil – ziemlich exakt auf den Punkt gebracht!
    Gleich dazu – und zu dem 100 Meter-Läufer – mehr!


    Vorab jedoch, einfach der Hinweis! „Auch“ das Titelbild 47
    wurde vom Reinzeichner zeichnerisch überarbeitet. Das ist
    sehr eindeutig zu sehen. Wenn ihr das nicht seht, dann
    wundert mich eigentlich nichts mehr!


    Hier haben wir sogar Vorlage und Ergebnis im direkten Vergleich
    und auch in diesem Bild bestätigt sich „alles, was ich bisher
    schrieb“ sehr genau, denn die Anweisung des Art_Direktors,
    und die Umsetzung des Reinzeichners sind in perfekter
    Chronologie zu vielen anderen Hermann-Bearbeitungen,!


    Nun zum Spitzensportler 100 Meter-Läufer und dem Reinzeichner.


    Mir zeigt sich, dass du leider nicht die faktischen Unterschiede
    siehst, die diesen Vergleich ziemlich unsinnig machen.
    Wenn wir einen 100 Meter-Läufer nehmen, dann mag deine
    Einschätzung zutreffen und dass dieser auf der einen Seite
    eine recht hohe Leistung mit hoher Kontinuität abrufen kann
    und anderseits seine Leistung viel Abstand hat zu einer
    durchschnittlichen Leistungsfähigkeit.


    Aber warum ist das so? Weil er über viele viele Jahre praktisch
    täglich auf diesen Moment hin trainiert. Hat er Defizite, wird
    mehr trainiert, hat er Verletzungen, dann tritt er z. B. nicht an,
    ist er über Jahre gut und zuverlässig, dann gehört er zu der
    auserwählten Gruppe derjenigen, die immer eine Zeit unter
    eben 10 Sekunden laufen. Dabei läuft der 100 Meter-Läufer immer
    100 Meter. Das ist seine Stärke und alles was er tut, strebt
    nur diesem einen Ziel“ entgegen.


    Nun kommen wir zum Reinzeichner: er hat einen Beruf gelernt
    und das befähigt ihn in der Regel zu einer Leistung in einem
    bestimmten Bereich, die „über dem des durchschnittlichen
    Bürgers“ liegt. Er wird aber nicht ausgesiebt, er ist nicht
    auserwählt und geschliffen aus einem derart vergleichbaren
    Wettbewerb hervorgegangen.


    Er muss nun seine Tätigkeit ausführen, die er er vielleicht in
    einem Stil zeichnen muss, in dem er nie zuvor gezeichnet hat.
    Seine Fähigkeit liegt also eher in der Improvisation, anstatt dem
    akribischen jahrelangen trainieren auf einen bestimmten Stil.
    Also nicht auf Höchstleistung in einer jahrelang vordefinierten
    Art und Weise.


    Merkst du den „eklatanten“ Unterschied?


    Wäre nun der Vergleich angebracht, dann müsste man (hier mal
    übertrieben) den 200 Meter-Läufer die unterschiedlichsten Aufgaben
    stellen. Ich sag' mal (hier bewusst übertrieben): er müsste
    Wäsche waschen, kochen, mathematische Formeln ausrechnen,
    eine Stunde lange Stücke vorlesen und die Hauptfigur in einem
    Spielfilm darstellen.


    All diese Aufgaben wird er trotz seiner außerordentlichen
    Lauffähigkeit nie genauso gut bewerkstelligen können!


    Und hier schließt sich der Kreis zum Reinzeichner. Er hat schon
    Fähigkeiten, die ziemlich sicher über deinen ( ) liegen, aber
    er muss jeden Tag die unterschiedlichsten Aufgaben bewerkstelligen.
    Neben den jetzt schon ein paar angesprochenen Umständen,
    wie Vorlagen; Termine etc. .. mindestens auch die unterschiedlichsten
    Zeichenstile. Und das ist eben nicht vergleichbar mit dem 100-Meter-
    Sprint, der nur eine einzige Disziplin darstellt.


    Und falls du nun immer noch sagst: „aber wir sind beim Sport
    und beim zeichnen“ ...! dann lass' den Läufer eben Kanufahren,
    Tischtennisspielen und Gewichtheben!
    Es bleibt trotzdem das Gleiche. … Du verstehst?


    Insofern finde ich deine Sichtweise völlig unpassend.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Genauso wie Spitzenzeichner Formschwankungen haben, haben dies auch weniger gute Reinzeichner. Aber eigentlich doch immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Insofern ist ich mein Argument wohl statthaft.
    Ein "guter" Bob De Moor konnte Cover mit der gleichen "klaren Linie" zeichnen wie Hergé (weswegen er auch in dessen Studio arbeitete), ein mittelmäßiger Reinzeichner wäre nicht dazu in der Lage, selbst an einem guten Tag.

    Es gibt halt Reinzeichner, die können das und des gibt Reinzeichner,
    die können das nicht! Wieso sollte ich über die Mittelmäßigkeit
    nachdenken, wenn ich nicht weiß, wer etwas mit welcher Voraussetzung
    geschaffen hat? Ich kann sicher beurteilen ob etwas gut gemacht ist -
    der Rückschluss auf die reinen Fähigkeiten des Machers wäre nur
    eigener Hochmut.


    Von Giraud kenne ich jedoch den Namen, vieles vom Charakter,
    den künstlerischen Werdegang, die verwendeten Werkzeuge, den
    Zeichenstil … und all das an vielhunderten gut dokumentierten
    Illsutrationen!




    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Naja, wenn ich eine finden würde, würdest Du ja wieder schreiben, dass sie nicht von Giraud ist, selbst wenn sie signiert wäre . Wir würden uns nur im Kreise drehen.
    Entsprechend meiner Theorie ist das aber auch nicht nötig. Wenn Giraud die Vorzeichnung angefertigt und ein Reinzeichner das ganze vollendet hat, würde dies den "schlechten Gir" zur Genüge erklären. Ein Jack Kirby, den Joe Sinnott inkt sieht halt schon etwas anders aus als einer, der von Vince Colletta verschandelt wurde ... und dennoch ist auch letzteres ein Kirby.
    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Du übersiehst, dass wir uns eine Erklärung basteln müssen, da wir die Fakten nicht kennen.

    Welche Fakten kennen wir nicht? Ja, das Faktum, dass Giraud sich selbst
    hinstellt und uns in die Augen sagt: ich war es … oder ich war es nicht!
    Das Faktum fehlt. Aber andere Fakten, die ich in meine vielen Beiträgen
    beschrieb sind ganz sicher tragfähig, aber sie werden von dir nicht anerkannt.


    Du hast beurteilt, was ein Reinzeichner kann und was er nicht kann.
    Faktisch kann er (also allgemein der Reinzeichner oder von mir aus hier
    allgemein der Kopiest ) eine Cover so Original stilistisch nachempfinden,
    dass du den Unterschied zum Original nicht erkennen kannst, faktisch
    lernt er diese Zeichenmethoden (wie z. B. Thema Stricheleidiskussion)
    genauso, wie Moebius sie anwendete, ohne das er je von Moebius
    gehört haben muss. Das wird nur alles immer wieder bestritten, ist aber
    der geradlinigste Weg zur wahrscheinlichsten Wahrheit.


    Und dies ist auch die ganz normale Standardmethode wie Heute all die
    Meisterwerke der letzten Jahrhunderte analysiert werden. Es wird
    methodisches und historisches Wissen versucht in Einklang zu bringen.
    Denn auch diese alten Künstler sind allesamt lange tot und da fehlen dann
    auch „die Fakten“. … … und trotzdem bastelt man dann dort nicht einfach
    irgendeine philosophische Lösung zusammen, sondern eben eine
    methodische.

  7. #257
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen

    Sorry, horst, für mein Desinteresse an dem, womit Du seit 30 Jahren Dein täglich Brot verdienst, aber ich halte es an dieser Stelle tatsächlich für völlig irrelevant, ob der bearbeitende Graphiker Rechts- oder Linkshänder ist, mit Nagelschere oder Cuttermeser geschnitten hat, mit Geha- oder Pelikan-Tinte Striche nachgezogen - oder eben, ob er Striche mit Deckweiss übertüncht oder mit ner Rasierklinge weggekratzt - hat. Mir reicht es völlig, zu sehen, dass in der Originalzeichnung ein Strich ist, der in der bearbeiteten Version fehlt.
    So kann man's auch ausdrücken. Selbst
    keinerlei Ahnung haben, aber anderen ihre
    berufliche Qualitfikation absprechen!
    Niveau hat das nicht!

    Aber das hat bei dir Tradition. Allein dein letzter
    Beitrag zum Andy Morgan Cover zeigt deine
    vollkommene Blindheit. "ein möglicher
    Kopierfehler - lang diskutierbar"
    ! :-D

    "Lachhaft ist das"!

    Ich hatte hier Heute 3 Kids zwischen 5
    und 13 Jahren. Die mussten auch (über dich)
    lachen! Die haben alle drei "sofort eindeutig"
    gesehen, dass das "umgezeichnet" ist!

    Selbst ein fünfjähriges Kind sieht da sofort,
    das jemand dem Andy eine Pupille reingemalt
    hat!

  8. #258
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Schön, dass ich Dich und drei Kids belustigen konnte.

    Der Punkt ist einfach, dass wir völlig unterschiedliche Ansätze und Intensionen haben:

    Mir reicht, 'Original und Fälschung' zu sehen. Und für mich ist es einfach unbedeutend, wie der Weg vom 'Original' zur 'Fälschung' war.
    Während Dich offensichtlich grade dieser Weg interessiert.
    In Fällen, wo beides vorhanden ist, ist das mMn kein Problem.

    Interessant wird es, wenn das Original fehlt und man nur die Fälschung hat.
    Da würde MICH dann interessieren, ob und wie weit man VON der Fälschung ausgehend, ÜBER die Kenntnis des Weges (wo ich Dir nach wie vor und unbestritten grössere Kompetenz zubillige*) ein zugrunde liegendes Original rekonstruieren kann.
    Eine solche Rekonstruktion hätte ich mir von Dir gewünscht. Aber sämtliche diesbezüglichen Anfragen (nicht nur von mir) werden von Dir ja beharrlich ignoriert. Statt dessen tischst Du uns in Deiner 'didaktischen Ader' immer wieder 'Lektionen' auf, wie wir selbst 'Kenntnisse über den Weg' erlangen können.

    Problem dabei:
    Erstens: Der Weg interessiert hier nicht soweit, dass es der Mühe wert wäre, ihn nachzuvollziehen, weil nur das Ergebnis interessant ist.
    Zweitens: Du KANNST uns nicht hier in ein paar Postings auf den Stand bringen, den Du selbst durch 30jährige Berufserfahrung erlangt hast. Das wäre ja völlig absurd. Insofern wäre es wirklich das einfachste, wenn Du, statt zu versuchen, uns auf 'den Weg zu bringen', uns einfach 'das Ziel' zeigen würdest. Leider schaffst Du es aber offenbar nicht, diesbezüglich mal über Deinen Schatten zu springen.

    Und so kommen wir halt nicht zusammen.

    * Insofern weiss ich nicht, wie Du DARAUF kommst:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) aber anderen ihre
    berufliche Qualitfikation absprechen! (...)
    ---

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Selbst ein fünfjähriges Kind sieht da sofort,
    das jemand dem Andy eine Pupille reingemalt
    hat!
    Ja, als Fünfjähriger hatte ich auch noch 'Adleraugen'. Inzwischen brauch ich ne Lesebrille, um derartige Details zu erkennen. Und manchmal reicht selbst die nicht mehr.
    Aber nochmal: Es ist völlig wurscht! Die Vorlage ist offensichtlich. Und da ist es dann egal, ob da 'nur' 'technisch hochkopiert' wurde oder 'freihändig nachgezeichnet' oder irgendwas dazwischen oder ne Kombination aus alledem. Was hier im Thread -vermutlich ausser für Dich- von Interesse ist, ist einzig und allein:
    Welche Zeichnungen sind -wie auch immer- auf ein 'Original-Artwork' des Original-Künstlers zurück verfolgbar und welche nicht. Und bei denen, wo nicht, ist dann interessant:
    Nicht rückverfolgbar, weil es 'exklusives Original-Artwork des Original-Künstlers' als Ausgangsbasis hat. Oder
    nicht rückverfolgbar, weil es solches gar nicht gibt, weil ohne Beteiligung des Original-Künstlers entstanden.

    Schau Dir doch einfach noch mal den Thread-Titel und das erste Posting des Threads an:
    Der Titel lautet NICHT: "Horst, erklär uns bitte Deinen Beruf."
    Der Thread zielt auf 'exklusiv für Koralle entstandene' oder zumindest 'erstmalig bei Koralle erschienene' Illustrationen. Natürlich mit Blick auf die Original-Zeichner. Und das allein ist es, was hier von Interesse ist.

    Dass an dererlei 'Exklusiv-Artwork' noch die Koralle-Graphik-Abteilung' 'rummanipuliert' hat, ist dermassen selbstverständlich, dass es keiner Erwähnung, geschweige denn ellenlanger Erläuterungen wert wäre. Wie diese Manipulationen rein praktisch ausgeführt wurden, mag 'Leute vom Fach' interessieren. Den 'normalen' Blueberry-Fan (,der diesen Thread gestartet hat, zB) sicherlich nicht. Der will wissen: Was ist von Giraud, was nicht. Punkt, aus, Micky Maus.
    Gruss!,liver
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  9. #259
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    PS: Auch wenn mich -wegetechnisch- das in diesen Zusammenhängen NICHT interessiert, aber die Vergrösserung des Andys hat mich drauf gebracht...

    Frage an den Fachmann(!): War der 'Storchenschnabel' damals ein Gerät, mit dem in den Graphik-Abteilungen zuweilen/täglich/regelmässig gearbeitet wurde, so dass besagter Andy ggf. damit aufs ZACK-Cover-Format vergrössert geworden sein könnte?
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  10. #260
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Mal wieder in den Thread-Anfängen (hier #16) gestöbert:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Anhand der Unterschrift kannst du "rein gar
    nichts" ableiten. Sie ist kein Indikator* dafür,
    wer etwas für dieses Cover gezeichnet hat.


    * nicht im Sinne einer Beweisführung
    Ich stimme Dir zu, dass die Signatur nicht 'beweisfähig' ist. Aber 'beweisfähig' ist in der Box-4-Diskussion letztlich GAR NICHTS: Giraud ist tot, der damalige Bearbeiter auch nicht 'greifbar'. Man kann nur spekulieren und muss jegliche 'Erkenntnisse' immer unter diesem Vorbehalt betrachten. Letztendliche Beweise, eine endgültige Wahrheit wird sich hier nicht rausfinden lassen.

    Dennoch ist die Signatur mMn einige 'Spekulationsgedanken' wert. Oft führt die Frage 'wem nutzt das?' (qui bono) zu 'Erkenntnisgewinn'. In diesem Fall hilft mMn das 'Gedankenexperiment': Was wäre wenn?:

    Erstens:
    Wenn Giraud selbst die Cover-Zeichnung -oder Teile davon, die von einem Reinzeichner verwendet wurden- gezeichnet hat, dann ist es nicht weiter verwunderlich, dass er die Zeichnung signiert hat. Sprich: Das schlichte Vorhandensein einer Signatur wäre in dem Fall nur 'natürlich'.
    Wenn aber Giraud nichts mit der Zeichnung zu tun hatte, sondern sie ein 100%iges Reinzeichnerwerk wäre, dann stellt sich zumindest die Frage: Warum hat der Reinzeichner hier die (Fake-)Signatur eingefügt? Wenn doch -wie felix festgestellt hat- bei Koralle eher Original-Signaturen wegretuschiert wurden? Wenn also schon 'richtige' Signaturen eher weg- als be-lassen wurden, warum dann eine 'falsche' Signatur extra hinzufügen?

    Natürlich: Kein Beweis für das ein- oder andere. Aber: Das eine wäre 'normal', 'natürlich', 'unwidersprüchlich', 'plausibel'... - Das andere aber wirft Fragen auf, ist 'merkwürdig'...

    Zweitens:
    Noch extremer wird es, wenn man die Art der Signatur betrachtet und auch da wieder das Gedankenexperiment, wenn Giraud signiert hat, hätte er SO signiert, wenn die Signatur NICHT von Giraud stammt, hätte der Reinzeichner SO signiert?

    Für einen Reinzeichner wäre als 'Signatur-Referenz' sicherlich die Art Signatur naheliegend gewesen, die wir zB auf der Backcover-Illu der Box 4 finden (zu sehen im zweiten Beitrag dieses Threads). Diese Signatur passt zum Album-Inhalt, sie wurde oft und lange von Giraud verwendet, von ihr gab es etliches, weitverbreitetes Referenz-Material - und nicht zuletzt weisst auch das 'gemalte' Original-Cover des Silberstern-Covers diese 'Signatur mit Kasten' auf.

    Aber grade diese Art der Signatur finden wir auf dem Box-4-Cover NICHT. Sondern im Gegenteil eine Signatur, die Giraud nur ausgesprochen selten verwendet hat, meiner Recherche zufolge AUSSCHLISSLICH für Cover-Illustrationen, bzw. Cover-Gemälde. Und das bis zum Erscheinen der Box 4 auch nur ein einziges Mal, nämlich auf dem Cover von 'Der Mann der 500.000 Dollar wert ist'. Also -welch Zufall- auf ausgerechnet dem Cover-Gemälde des Albums, welches in Frankreich nahezu zeitgleich mit der Box 4 erschienen ist, also erstens nur sehr schwerlich als Referenz für den Koralle-Reinzeichner gedient haben kann - und dafür im Gegenteil wunderbar dazu passt, dass Giraud selbst zur Zeit der Cover-Erstellung für die ZACK-Box-4 grade diese Art der Signatur 'aktuell' für Cover verwendete.

    Angesichts dessen ist es natürlich kein 'Beweis' für eine Giraud'sche Beteiligung an der Erstellung des Box-4-Covers. Aber schon einige 'Indizien' die man, mMn berücksichtigen sollte und nicht einfach als 'irrelevant' beiseite schieben, so wie Du, horst, das in der Signatur-Frage bislang hier immer getan hast.

    Ich will mich hier damit nicht auf eine Giraud-Urheberschaft versteifen. Ich bin beim Box-4-Cover weiterhin 'ergebnisoffen'. Aber mich würde schon interessieren, wie Du die Existenz der Signatur -und grade auch dieser Art der Signatur- mit Deiner Annahme, dass das 'Reinzeichner-Arbeit' ist, in Einklang bringst:
    • Wieso hat Dein Reinzeichner hier überhaupt eine GIR-Signatur eingebaut,
    • wieso ausgerechnet diese und nicht eine viel naheliegendere und
    • woher hatte er die Referenz für ausgerechnet diese?
    Gruss!,liver
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  11. #261
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    PS: Auch wenn mich -wegetechnisch- das in diesen Zusammenhängen NICHT interessiert, aber die Vergrösserung des Andys hat mich drauf gebracht...

    Frage an den Fachmann(!): War der 'Storchenschnabel' damals ein Gerät, mit dem in den Graphik-Abteilungen zuweilen/täglich/regelmässig gearbeitet wurde, so dass besagter Andy ggf. damit aufs ZACK-Cover-Format vergrössert geworden sein könnte?
    Hier erst mal zur kurzen Frage zuerst!

    Ja, der Pantograf war (in seinen hochwertigen
    Versionen) ein Instrument, mit damals
    "auch die Profis" gearbeitet haben. Es ist
    also rein zeichentechnisch gesehen nicht
    abwegig.

    In einer professionellen "Produktionsumgebung"
    ist er jedoch eher nicht verwendet worden. Ein
    Künstler arbeitet damit bestimmt. Eine Grafikab-
    teilung, die gleichzeitig auch über eine Reproabteilung
    verfügt (und dies war bei Koralle 100%ig so),
    hat somit die höherwertigen Instrumente und
    wir diese sicher vorrangig einsetzen.

    So wird man etwas nicht von einer Vorlage
    aufwändig abzeichnen, wenn man es per Repro
    sehr schnell und viel exakter abfotografiert
    bekommt.

    Nehmen wir den "kleinen Illustrator: der
    hattte in der Regel keine solche Kamera und
    müsste die Dienstleistung (zu) teuer einkaufen.
    "Dann" machte das Teil viel Sinn!
    Geändert von horst (11.02.2013 um 01:36 Uhr) Grund: Gramma.

  12. #262
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    Zitat von zaktuell:
    Um Dir die Suche zu erleichtern:

    Album 6, 8. Comicseite, jeweils das erste Bild der obersten (ZACK-Titel-Hintergrund) und untersten (ZACK-Titel-Andy) Bildzeile. Du kannst aber auch einfach das ZACK mit dem Titelbild aufblättern: Die dort abgedruckte Fortsetzungsfolge des Abenteuers startet auf Heftseite 33 mit eben dieser Comic-Seite.
    Ah, Danke.

  13. #263
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Schön, dass ich Dich und drei Kids belustigen konnte.

    Der Punkt ist einfach, dass wir völlig unterschiedliche Ansätze und Intensionen haben:

    Mir reicht, 'Original und Fälschung' zu sehen. Und für mich ist es einfach unbedeutend, wie der Weg vom 'Original' zur 'Fälschung' war.
    Während Dich offensichtlich grade dieser Weg interessiert.
    In Fällen, wo beides vorhanden ist, ist das mMn kein Problem.

    Interessant wird es, wenn das Original fehlt und man nur die Fälschung hat.
    Da würde MICH dann interessieren, ob und wie weit man VON der Fälschung ausgehend, ÜBER die Kenntnis des Weges (wo ich Dir nach wie vor und unbestritten grössere Kompetenz zubillige*) ein zugrunde liegendes Original rekonstruieren kann.
    Eine solche Rekonstruktion hätte ich mir von Dir gewünscht. Aber sämtliche diesbezüglichen Anfragen (nicht nur von mir) werden von Dir ja beharrlich ignoriert. Statt dessen tischst Du uns in Deiner 'didaktischen Ader' immer wieder 'Lektionen' auf, wie wir selbst 'Kenntnisse über den Weg' erlangen können.

    Problem dabei:
    Erstens: Der Weg interessiert hier nicht soweit, dass es der Mühe wert wäre, ihn nachzuvollziehen, weil nur das Ergebnis interessant ist. .

    Und damit stellt du dich gegen alles, was in diesen Bereichen
    der Analyse üblich und Standard ist.


    "Alles" detektivische - ob in der Kriminalistik, der Forensik,
    der Zertifzierung, der Historik, etc. etc. etc. - baut darauf
    auf, dass man per Verifizierung und Falsifizierung seine eigene
    Arbeit "überprüfbar" hält.

    Und da spielen die Fälle, die dann vor, während oder nach der
    Analyse überprüf- und/oder beweisbar sind eine zentrale Rolle!

    Dazu werden sogar Übungsfälle bewusst so durchgespielt, dass
    sie eine Nichtüberprüfbarkeit vortäuschen, um später belegbar die
    Lernfähigkeit einschätzen zu können.

    Wie gesagt - all das ist undiskutierbarer Standard - und 100%ig
    konträr zu deiner Meinung!



    Dein Ansatz ist rein philosophisch - um nicht zu sagen
    "zaktuell-bezogen-philosophisch"!



    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wie diese Manipulationen rein praktisch ausgeführt wurden, mag 'Leute vom Fach' interessieren. Den 'normalen' Blueberry-Fan (,der diesen Thread gestartet hat, zB) sicherlich nicht. Der will wissen: Was ist von Giraud, was nicht. Punkt, aus, Micky Maus.
    Dann musst du aber zukünftig bitte aber auch immer dazuschreiben,
    dass deine Ergebnisse meistens nicht stimmen, dann kann der
    Blueberry-Fan wenigstens deine Philosphien richtig einschätzen!
    Geändert von horst (12.02.2013 um 18:57 Uhr) Grund: Gramma.

  14. #264
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    So sehr das vielleicht nervt, zu betonen wo ich herkomme, aber ich sehe dieses „Gesetze“ seit 30 Jahren jeden Tag. Es ist schlicht und einfach „ganz normaler Alltag“ einer Cover-Redaktion.
    Genauso - kenn ich das auch seit 30 Jahren. Und nicht nur im Comic-Bereich, aber genau AUCH dort. Ende der 1970er und in den 1980ern ging's auftragsseitig immer darum, "'s darf nix kosten", daher wurde alles "Häßliche" gemacht, wie Vergrößern, Zeichnungen "weiterzeichnen" (dass es halt dort hinpasst, wo's abgedruckt werden soll) und "Nachziehen". Mit Rotring, Pinsel, auf Papier, mit "Engelsrot" auf Kontaktkopien in der Repro, mit dem Schabskalpell ... usw. Und oft haben wir dann "schöne" Signaturen von anderen Panels in die NEUEN MONTAGEN hineingebastelt - keiner von uns hatte hier "Standesdünkel" oder war gar betroffen, weil das Werk eines Künstlers modifiziert wurde. Gelebter Grafikalltag eben.

  15. #265
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Genauso wie Spitzenzeichner Formschwankungen haben, haben dies auch weniger gute Reinzeichner. Aber eigentlich doch immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Insofern ist ich mein Argument wohl statthaft.
    Ein "guter" Bob De Moor konnte Cover mit der gleichen "klaren Linie" zeichnen wie Hergé (weswegen er auch in dessen Studio arbeitete), ein mittelmäßiger Reinzeichner wäre nicht dazu in der Lage, selbst an einem guten Tag ...
    Bitte: Covers im Montagen-Bereich wurden/werden häufig von GEBRAUCHSGRAFIKERN gemacht: es ist dazu nicht unbedingt nötig, Comics zeichnen können zu MÜSSEN! Ich sehe mir die Covers dieses Threads an und sehe genau das: MONTAGEN für Titelblätter, die am Point of Sale VERKAUFEN müssen. Schnelle Musik, schnelles Geld, nächste Woche, nächste Ausgabe. Zack, zack und fertig. So kenn ich die Zeitschriftenbranche.

  16. #266
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) Wie gesagt - all das ist undiskutierbarer Standard - und 100%ig
    konträr zu deiner Meinung!
    (...)
    Wieder mal: Hör doch bitte auf, Aussagen über 'meine Meinung' zu treffen. Du belegst mit dem kompletten Beitrag #263 wieder mal, dass Du sie nicht im Ansatz verstehst. Und 'Deine Meinung' über 'meine' -vermeintliche- 'Philosophie' ist hier nicht Thema und fürs Thema auch nicht relevant.

    Statt Dich also auf#258 zu stürzen, in dem ich lediglich den wieder mal gescheiterten Versuch unternommen hab, Dir zu erklären, dass ich kein Waffenexperte bin und es deshalb für mich reicht, zu wissen, dass das Opfer erschossen wurde, es für mich aber völlig unerheblich ist, ob mit Colt oder Pistole und mit welchem Kaliber (um in Deinem 'kriminalistischen Vergleich' zu bleiben)... - stattdessen hätte ich es vorgezogen, wenn Du Dich auf #260 beziehen würdest. Da ging es zur Sache, zum Thema, da ist Dein Fachverstand, Deine Erfahrung gefragt, da sind konkrete Fakten aufgeführt und konkrete Fragen gestellt, da könntest Du Dich konstruktiv zum Thema einbringen.

    Alles, was Du über mich, meine Gedankenwelt, meine vermeintliche Philosophie, meine Meinung, meine -von Dir unterstellten oder vermuteten- Intensionen denkst und niederschreibst tut a.) nichts zur Sache und ist b.) an jeglichen Realitäten vorbei. Sorry, horst. Du magst Fachmann für 'Reinzeichner' sein. Aber Fachmann für mich, meinen Kopf und dessen Inhalt bist Du definitiv nicht. Und ich würde es wirklich begrüssen, wenn Du Dich darüber auch nicht immer wieder -noch dazu völlig verdreht- äussern würdest.

    Bleib doch einfach beim Thema Blueberry, Graphik, Reinzeichnerei. Und nicht beim Thema 'zaktuell'.

    PS: @ alle anderen: Ich weiss nicht, ich hab manchmal den Eindruck, ich red -für horst- chinesisch. Kann ihm das vielleicht mal jemand anderes, der MICH versteht, so übersetzen, dass er es AUCH versteht? - Das wäre lieb. Ich habs jetzt x-mal versucht, aber seine Äusserungen zeigen mir nur immer wieder, dass er MICH diesbezüglich NICHT versteht...
    Gruss!,liver
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  17. #267
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    Zitat Zitat von scarpino Beitrag anzeigen
    Bitte: Covers im Montagen-Bereich wurden/werden häufig von GEBRAUCHSGRAFIKERN gemacht: es ist dazu nicht unbedingt nötig, Comics zeichnen können zu MÜSSEN! Ich sehe mir die Covers dieses Threads an und sehe genau das: MONTAGEN für Titelblätter, (...)
    Dass das -mal mehr, mal weniger- MONTAGEN sind, ist jedermann hier klar, wurde nie bestritten und ist völlig offensichtlich. Diskussionsgegenstand ist hier: Montagen WORAUS? 'Original-Artwork' oder 'Reinzeichner-Artwork'? Und wenn ein Mix aus beidem: Welche Bildteile sind von wem?
    Gruss!,liver
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  18. #268
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    Zitat von scarpino:
    Genauso - kenn ich das auch seit 30 Jahren. Und nicht nur im Comic-Bereich, aber genau AUCH dort. Ende der 1970er und in den 1980ern ging's auftragsseitig immer darum, "'s darf nix kosten", daher wurde alles "Häßliche" gemacht, wie Vergrößern, Zeichnungen "weiterzeichnen" (dass es halt dort hinpasst, wo's abgedruckt werden soll) und "Nachziehen". Mit Rotring, Pinsel, auf Papier, mit "Engelsrot" auf Kontaktkopien in der Repro, mit dem Schabskalpell ... usw. Und oft haben wir dann "schöne" Signaturen von anderen Panels in die NEUEN MONTAGEN hineingebastelt - keiner von uns hatte hier "Standesdünkel" oder war gar betroffen, weil das Werk eines Künstlers modifiziert wurde. Gelebter Grafikalltag eben.
    Ich finde, zaktuell hat die Fragen bezüglich der Signatur "GIR", am Ende von Post 260 sehr gut auf den Punkt gebracht. Die werden in Deinem Statement aber leider nicht beantwortet (die Antwort von horst steht noch aus).
    Mich würde allerdings schon interessieren, in welchem Fall Du/"Ihr" Signaturen von Künstlern auf Titelbilder (oder auch an anderer Stelle) montiert hast/habt. Bei Kauka und Co. waren Signaturen auf Titelbildern in den 1970ern nicht üblich, auf Anhieb verknüpfe ich signierte Cover der 1970er Jahre nicht mit Montagen, allenfalls mit originären Titelbildern wie denen von Klaus Dill (Bessy).
    Geändert von felix da cat (13.02.2013 um 09:30 Uhr)

  19. #269
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Mich würde allerdings schon interessieren, in welchem Fall Du/"Ihr" Signaturen von Künstlern auf Titelbilder (oder auch an anderer Stelle) montiert hast/habt.
    Immer dann - im Falle von Comic-Veröffentlichungen - wenn für ein Album überhaupt kein Titel exisitiert hatte: Weil, weil, weil ... z.B. Kurzgeschichten eines Künstlers gesammelt; oder zu Anthologien zusammengestellte Alben - da gab's vom Lizengeber selten Titelblätter. Also wurden welche auf Basis eines existenten Panels "nachgestrickt", mal mehr "Künstler" (Zoom-Kopie am Kopierer, dann händisch eingefärbt), mal weniger ("Abgezeichnet und mit Pinsel gemalt). Hier wurden dann auch "klein" Signaturen eingefügt, wenn passend - eine Montage halt. Wo Titelbilder zur Verfügung standen, war das nicht nötig.

  20. #270
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Ich finde, zaktuell hat die Fragen bezüglich der Signatur "GIR", am Ende von Post 260 sehr gut auf den Punkt gebracht.
    Ja, finde ich auch. Das ist der Kern seines Interesses.

  21. #271
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Welche Bildteile sind von wem?
    Lieber z.: danke! Ja, verstehe, worum's Dir geht. Dass Horst hier einen Erklärungsmodus entwirft, der auf seiner Ausbildung fußt, ist Dir offenbar zu schwammig dafür letztlich zu klären, welches der Titelbilder jetzt eher doch zu 95 % aus des Künstlers Schaffen stammt oder wo soviel "montiert" wurde, dass der Künstler nur Vorlagenlieferant war. Ist das von mir richtig ausgedrückt?

  22. #272
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von scarpino Beitrag anzeigen
    (...) Ist das von mir richtig ausgedrückt?
    Nein. Es ist so:

    Es gibt Bildbeispiele, wo Vorlage und (Montage/Bearbeitungs)Ergebnis vorliegen. Siehe zB Beitrag #58 dieses Threads. In solchen Fällen ist mir völlig egal, ob der Colorist mit Fingerfarben oder Filzstiften coloriert hat, ob der Bearbeiter von Koralle den Hintergrund mit Nagelschere oder Cuttermesser abgeschnitten oder mit Deckweiss übertüncht oder mit Rasierklinge weggekratzt hat. Und horst versteht nicht, dass mich solche Details nicht interessieren und es mir einfach ausreicht zu sehen, dass der Hintergrund fehlt und Farbe hinzugekommen ist. Wie das jeweils im Detail passiert ist, ist mir relativ egal.

    Es gibt aber auch Bildbeispiele, wo die Vorlage eben nicht bekannt ist und nur das gedruckte Endergebnis zu sehen ist. Wie eben beim Cover von Box 4. Und in den Fällen würde ich gerne wissen, ob und wie weit vom Endergebnis auf die Vorlage rückschliessbar ist. Und da frage ich jetzt seit gefühlten 1.000 Beiträgen den Fachmann nach seiner Fachmeinung, weil ich einfach denke, dass der mir das ganz einfach sagen könnte. Tut er aber nicht. Statt dessen spielt er Spielchen, spekuliert über meinen Geisteszustand und verfolgt einen 'didaktischen Weg', so als ob er mir hier mit zwei, drei Beiträgen vermitteln könnte, was er in jahrzehntelanger Ausbildung und Berufserfahrung an Fachkenntnis erworben hat.

    ---

    Noch mal zurück zum Beispiel aus Beitrag 58: Das ZACK-Cover erschien Ende der 70er Jahre. Das 'Original' hab -ich zumindest- erst im Laufe der Bildersuche für diesen Thread gefunden, das ist (mir) also erst seit kurzem bekannt. OHNE Kenntnis des 'Originals', also bis vor kurzem, hätte ICH 'Restzweifel' gehabt, ob das Cover von Giraud ist. (Bei diesem speziellen Bild geringe 'Restzweifel', bei anderen Zeichnungen deutlich mehr...) - Ich hätte aber vermutet, dass horst genug Fachkenntnis hat, um mir auch ohne das Original zB hätte sagen können: An dieser Kante wird die Zeichnung nicht vom Strich begrenzt, der die Zeichnung vervollständigt, sondern von einer Schnittkante - hier wurde also vermutlich ein weitergehender Bildbestandteil entfernt. DASS da was entfernt wurde, könnte ein 'Spezialistenauge' mMn sehen und mitteilen, WAS da konkret (Kakteen, Felsen, Sträucher...) fehlt, natürlich nicht. Andersrum hätte ein Fachmann ggf. auch sagen können: Dieser oder jener Strich, dieses oder jenes Bildelement wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit der Originalzeichnung hinzugefügt und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vom Originalzeichner.

    Mit derartigen Sach- und Fachaussagen könnte man dann das Endergebnis auf die Bildbestandteile reduzieren*, die vom Originalkünstler stammen und hätte vielleicht sogar Ansätze, wo Originalbildbestandteile entfernt wurden. Könnte dann von dieser Basis aus spekulieren(!), wie ggf. die Originalzeichnung ungefähr beschaffen gewesen ist... - vorausgesetzt, dass eine solche überhaupt je existiert hat, auch das wäre dann ggf. diskutabel...

    * Und zum Reduzieren auf 'Originalbildbestandteile' dienen eben auch die Fragen zur GIR-Signatur des Box-4-Covers: Es gibt da einfach ein paar Indizien, die auf eine 'Originärität' hindeuten. Diese Indizien sind zu überprüfen. Methode der Überprüfung ist die Diskussion mit der Zusammenstellung von Fakten (Entstehungszeit zB), Vergleichs- und Referenzmaterial (Andere Gir-Signaturen...), Logik-Überlegungen (Wenn dieser oder jener dies oder jenes beabsichtigt, wie würde er das umsetzen oder umsetzen lassen...) usw. usf.

    An diese Diskussion gehe ich 'ergebnisoffen' heran: Ich stelle bestimmte Fakten fest, stelle Fragen, wo mir was unstimmig erscheint, spiele verschiedene Möglichkeiten gedanklich durch und überlege mir, welche führt zu Widersprüchen, welche nicht... - und erwarte dann eigentlich Antworten auf Fragen, ggf. Auflösung von Widersprüchen, neue, weitere Indizien und Erkenntnisse usw. Diskussion halt, in deren Verlauf alle Aspekte aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet und erörtert werden und sich eine 'plausibelste Möglichkeit der Wahrheit' im Verlauf herauskristallisiert... Aber einer solchen konstruktiven Diskussion verweigert sich horst permanent. Der kämpft ganz offensichtlich lieber auf anderen Feldern. Und so gehts hier seit fast 300 Beiträgen munter aneinander vorbei...
    Geändert von zaktuell (14.02.2013 um 18:45 Uhr)
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  23. #273
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    Und noch ein PS:

    Nochmal die GIR-Signatur auf dem Box-4-Cover:

    Die ist ja nicht schwarz auf weiss, sondern weiss auf schwarz. ICH könnte da nicht sagen, ob da jemand erst die Fläche komplett eingeschwärzt hat und dann mit 'Deckweiss' die drei Buchstaben auf diese schwarze Fläche geschrieben hat ODER ob die 'Aussenlinie' der Buchstaben gezogen wurde und dann die 'Umgebung' geschwärzt wurde, so dass die weissen Buchstaben übrig blieben. Und ich halte es für Zeit- und Energie-Verschwendung, wenn jemand STATT mir das einfach zu sagen, dass das so oder so entstanden ist, mir dieser jemand in 100ten Beiträgen versucht, zu vermitteln, wie ich das selbst erkennen könnte...

    Wenn mir also jemand sagen kann, ob das so oder so gemacht wurde, kann man DANN ggf. diskutieren, ob diese Art der Entstehung eher für diesen oder eher für jenen Urheber spricht...
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    Lieber z. – danke vorab für Deine ausführliche Antwort, deren Tiefe mich jetzt erahnen lässt, wie viel Dir an der Abgrenzung Deiner Intentionen gegenüber Missverstandenem liegt.


    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Siehe zB Beitrag #58
    Okay, danke, habe ich mir angesehen. Die Original-Reinzeichnung des Künstlers in 1C und demgegenüber seine Verwendung im 4C-Graphik-Design eines Verlages: da wurde z.B. was weggelassen, aber das „Genie“ des Künstlerstriches ist erkennbar. Wie das im Detail passiert ist, ist wurscht: ok, auch mir, weil hier leicht zu erkennen ist, dass ohne intensive Auseinandersetzung ein „Original“ vorliegt. Das Instrumentarium von Horst (=seine fachliche Expertise) über die Spezifikation der „Echtheit einer Hermann’schen Zeichnung“ ist hier nur für „Spezial-Interessierte“ eine mögliche Bereicherung (so wie z.B. für mich).

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und horst versteht nicht, dass mich solche Details nicht interessieren (...)
    Nach der tagelangen Verfolgung Eurer „Erörterung“ sehe ich schon, dass Ihr Euch – jeder für sich auf 100%ig nachvollziehbarem Terrain, aber in schönen Parallelwelten – fast schon nachhaltig auseinander argumentiert habt.

    Ich bin weder Mediator noch Schiedsrichter, nur interessierter Leser: manchmal habe ich das Gefühl, dass hier „Religionsinhalte“ aufeinander prallen, im besten Sinne gemeint von mir.

    Und: Nach nochmaliger Durchsicht Euer beider Äußerungen sehe ich nicht zwangsweise, dass Horst Dich mit Hintergründen beglückt, die dich nicht interessieren: Nach meinem Verständnis legt er als „Chirurg“ jenes Werkzeug offen, mit dem er versucht zu ergründen, inwieweit eine Montage für ein Cover mehr Original oder mehr Fake ist. Aber ich verstehe Deine Abwehr gegenüber dieser Vorgehensweise. Mittlerweile.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und in den Fällen würde ich gerne wissen, ob und wie weit vom Endergebnis auf die Vorlage rückschliessbar ist. (...)
    Für Horst kann ich nicht sprechen. Das tut er ehr für sich. Ich lese die Beiträge und sage: Du frägst den „Fachmann nach seiner Meinung“. Nun: Er tut diese kund. Und nein: Es lässt sich eben nicht „ganz einfach sagen“, muss auch ich als „Fachlicher“ mich in den Komplikations-Kanon einreihen, und Horst ist hier sicherlich der viel größere Experte.

    Will sagen: Box 4 liegt mir nicht im Original vor, von den Scans her kann ich nicht soviel sehen, dass ich halbwegs gesicherte Äußerungen wagen würde.

    Und – zum Unverstandensein: Und nein, ich melde mich nicht für das vakate Papsamt, aber: Ich glaube, unser Kreis ist sehr klein (Die Comic-Begeisterten im Allgemeinen, hier im comicforum im Speziellen), da tut’s mir sehr weh, wenn sich „interessierte Kombattanten“ nahezu bis zur Kehle „bekriegen“.

    Bitte, ganz klar: Die „Blutwiese“, die sich hier in diesem Thread in den letzten Tagen offenbart, will und kann ich nicht als Mitstreiter betreten. Ich unterstreiche aber immer den Willen zum gegenseitigen Verständnis. (Naja, wenn ich mit meiner Frau wegen einer winzigen Kleinigkeit streite, dann ende ich immer wieder bei Mord und Scheidung – welcher Wahnwitz, eine Nacht drüber geschlafen, und das Hirn spielt wieder in der Gemeinsamkeit ...)

    Persönliche Einschätzung: Schon aufgrund der Vielzahl Deiner Postings sehe ich, wie sehr die CF-Agenden auf deinem Monitor liegen. Dass Horst dich absichtlich missversteht oder deinen Geisteszustand anzweifelt, würde ich so nicht ganz sehen. Vielleicht äußert sich Horst ja auch dazu.

    Und sorry: Wie gesagt, in Euer beider Konfrontation wollte ich mich nicht auf „persönlicher“ Basis einmischen.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    DEIN Thema ist offensichtlich, was ist original und was 'manipuliert'. UNSER Thema ist, welche 'Vorlagen' sind von den Original-Künstlern (und wurden dann mehr oder weniger stark manipuliert) und welche Bilder sind unter Ausschluss der Original-Zeichner entstanden, sprich wurden KOMPLETT von einem 'Reinzeichner' gemacht und nicht nur 'manipuliert'. (Aus: posting #58)
    Super auf den Punkt gebracht. Meine Frage dazu: Mit welchem anderen Werkzeug, außer dem durch Horst eingebrachten und mittlerweile von dir abgelehnten, ist es für UNS ALLE möglich, darauf zu kommen, ob eine Cover-Montage KOMPLETT von einem „Reinzeichner“ gemacht wurde – oder nicht?

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ich hätte aber vermutet, dass horst genug Fachkenntnis hat, um mir auch ohne das Original zB hätte sagen können: (...)
    Na bumm. Horst kann man das zutrauen. Und doch: Nach 40 Jahren retrospektiv eine Expertise dermaßen zu dokumentieren, die deine Intentionen befriedigt sind, na ja, ... da würd’dr’ Horsten ja wundertätig sein müssen?! Ich glaub’, das ist de facto auszuschließen.

    Ich denke, dass er in seiner Expertise sich näherungsweise mit ausschließbaren Teilen und Möglichkeiten an eine Wahrscheinlichkeit heranwagt. Letztlich bleibt es doch – so meine Meinung – bei der – durchaus illustren – Erörterung unter „Afficionados“: ich finde diese „Reduktion“ durchaus befriedigend und schön, eine letztendlich Klärung auf faktischer Basis muss ausgeschlossen bleiben – wie o.e.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Dieser oder jener Strich, dieses oder jenes Bildelement wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit der Originalzeichnung hinzugefügt und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vom Originalzeichner.
    (...)
    Like it, das und das ...: Ich denke, dass hier e-blogs im web überfordert sind: Treffen wir uns doch in personam (Haptik, Ausstrahlung, Mensch, und überhaupt), dann kommen wir schnell auf einen gemeinsamen Nenner. Wenn sonst gar nix geht: 2014 in Erlangen, gehen wird doch auf ein Bier, oder zwei ... !!!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    (...) GIR-Signatur (...)
    Boahh, ich machte seinerzeit den Katalog zur Ausstellung MOEBIUS in der Akademie der Bildenden Künste in Wien. Trotz der Zurverfügungstellung von Exklusivmaterial seitens Herrn G.’s war es nötig, hier und da – im Sinne der graphischen Gestaltung des Kataloges – von meiner Seite einzuschreiten. Und im Comic-Bereich hatte ich für Inserate jederzeit sein „Logo“ (=Signatur GIR“) nachgezeichnet in einen Kontext mit einer seiner (dazu vertretbaren Zeichnungen) gestellt.

    Das meine ich damit: „Signatur“ = „Künstler-Logo“.

    Und jetzt: muss ich für heute schließen, bin zu müde, morgen ist beruflicherseits 4.00 Tagwache.

    Freue mich auf Neues von dir. Vielleicht will auch Horst wieder ...

  25. #275
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    dann morgen - heute bin ich schon zu müde, siehe zuvor: besch.... so früh aufstehen zu müssen.
    lg s.

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