szmtag Blueberry-Illustration für Koralle - Seite 10
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  1. #226
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    Zitat von horst:
    Und dieser wiederum war 100%ig nicht Giraud -
    also hat jemand anderes in der Zack-Grafik diesen
    (und ja auch viele weitere Titel bearbeitet). Die
    Original-Künstler waren es wohl in den allermeisten
    Fällen nicht (dieses Cover ist auch hier keine
    Ausnahme, sondern steht in regelmäßiger
    Tradition vieler anderer "bearbeiteter" Cover).
    Frage (die ich zuvor nicht gestellt habe, um nicht von der Blueberry-Thematik abzuweichen):
    Wie steht's denn hiermit:

    Original
    http://users.telenet.be/encyclopedia...in-1973-42.JPG
    und "Reinzeichner"(?):
    http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long

  2. #227
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    Hi felix da cat,

    zwei unterschiedliche Gedankengänge dazu:

    zuallererst wieder mit der Sicht auf den Alltag bei
    der damaligen Titelgestaltung. Zur Vereinheitlichung
    auf "den üblichen Strich-Look" wurde auch hier
    ein Motiv um-/neugezeichnet und es hat,
    wie fast alle bisherigen Cover, eine Reihe an
    Modifikationen durchgemacht, bis es zum fertigen
    Titelbild wurde.

    Soll heißen: "auch hier" ist das Titelbild eindeutig
    nicht 1:1 unangetastet umgesetzt, sondern
    wahrscheinlich wurde das Gesamtarrangement
    ummontiert oder umgezeichnet. Ziemlich sicher
    ist das bei der Konstruktion der Glassplitter der Fall.
    Es sind Schnittkanten und Abdeckungen zu
    sehen, die sicher nicht im Original enthalten sind.
    Es gibt also auch hier eine Vorzeichnung, die
    überarbeitet wurde ... das ganze ist sehr konform
    zu vielen anderen "Hermann"-Titelbildern ...


    ... was uns zum zweiten Gedankengang der Betrachtung
    führt. Denn Hermann ist nicht Giraud und hier haben wir
    eine andere Situation. Zuerst fällt auf, das die
    eigentliche Illu sehr wohl von Hermann sein könnte
    bzw. wahrscheinlich auch ist. Aber nehmen wir
    erst einmal an, sie wäre es nicht, dann können wir
    davon ausgehen, dass derjenige, der hier arbeitete,
    seinen Job besser machte, als bei dem zuvor
    hart diskutierten Blueberry-Cover. Nun, dafür steht
    ja ein Name: Dieter Kalenbach. Sein Stil und
    die von ihm verwendeten Werkzeuge liegen viel
    näher an Hermanns Stil, als an Girauds.
    Das würde
    also „passen“!


    Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass er hier
    die Grundillu erstellte, denn Hermann selbst zeichnete
    ja häufiger (so schnell aus dem Ellenbogen) Einzelillus,

    die später als Cover Verwendung fanden und diese
    auch explizit für die Zack-Redaktion. Das ist
    bekannt.


    Zu erwähnen ist da z. B. das Cover 35/72! Eigentlich für
    Gigi in Freundschaft gezeichnet und dann eben
    fremdverwendet bzw. zweitvermarktet.


    Wieso sollte dies hier anders gewesen sein?


    „Aber“ - um wieder einen Bezug zu unserer vor-
    herigen langen Diskussion zu finden – beurteile ich
    die Wahrscheinlichkeiten auf dem Weg der
    Falsifizierung und deswegen steht hier hinter
    meiner Analyse nur eine Wahrscheinlichkeit von
    vielleicht 50%.



    Im Falle des Blueberry bin ich mir aber aller meiner
    Aussagen zu 99,9% sicher
    , denn – wie ich schon schrieb –
    kann man weniger beurteilen, was ein „Reinzeichner“
    zu leisten im Stande ist (zumal wir ja nicht wissen,
    wer diese Motive erstellte), als zu beurteilen, was ein
    „bekannter Künstler", dessen Artwork man über
    fast 5 Jahrzehnte genau kannte), nie gemacht hätte.
    Geändert von horst (01.02.2013 um 00:43 Uhr) Grund: Grammat.

  3. #228
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zumindest gibt es zum Giraud-Cover eine Gemeinsamkeit:

    Beide sehen auf den ersten, oberflächlichen Blick aus, als wären sie von der bekannten Original-Illu 'durchgepaust'. Und ich habe bei Beiden jeweils beide Bilder im Computer übereinander gelegt, das obere durchscheinend. Ergebnis: Beide sind definitiv nicht so deckungsgleich, dass sie wirklich 'durchgepaust' sind.

    Ansonsten bin ich bei dem ZACK-Cover mit Russ Dobbs auch von Beginn an im Zweifel: Einerseits ist es -für mein 'Stil-Empfindungs-Auge'- zu 'schlecht', um von Hermann selbst zu sein. Andrerseits zu 'gut', um nicht von ihm zu sein...

    Immerhin wirkt es im Vergleich zum Box-4-Cover 'homogener', mehr, wie 'aus einem Guss'...
    Geändert von zaktuell (31.01.2013 um 20:14 Uhr)
    Gruss!,liver
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  4. #229
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass er hier
    die Grundillu erstellte, denn Hermann selbst zeichnete
    ja häufiger (so schnell aus dem Ellenbogen) Einzelillus,

    die später als Cover Verwendung fanden und diese
    auch explizit für die Zack-Redaktion. Das ist
    bekannt.


    Zu erwähnen ist da z. B. das Cover 35/72! (...)
    Ja, für dieses, eine Cover ist das bekannt. Dein 'z.B.' suggeriert, dass es weitere gibt. Für welche Illus ist das noch 'bekannt'?
    Gruss!,liver
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  5. #230
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    horst:
    Zunächst einmal Danke für die ausführliche Antwort.

    Um ehrlich zu sein: ich glaube, dass Du unterschätzt, wie häufig die frankobelgischen Zeichner bereits weit vor dem "Europa-Abenteuer" (Wham, Super As usw.) exklusiv für Koralle zeichneten.
    Ich habe da einen ganz anderen Eindruck als der, den dieses Zitat wiedergibt:
    Zitat von horst:
    also hat jemand anderes in der Zack-Grafik diesen
    (und ja auch viele weitere Titel bearbeitet). Die
    Original-Künstler waren es wohl in den allermeisten
    Fällen nicht
    Erst vor kurzem habe ich mir noch einmal so gut wie alle in Fachzeitschriften, im neuen ZACK und in Sonderpublikationen ("Das war ZACK") zu findenden Interviews mit den ZACK-Machern (von Gigi Spina bis Ralf Kläsener) gelesen und dabei wurde mir wieder bewusst wie eng der Kontakt mit den frankobelgischen Zeichnern war, dass manche häufig in dem Hamburger Verlag zu Besuch waren und während ihrer Visite für das Koralle-Zack gezeichnet haben.
    Dieser Kontakt - sicher erst ab den Mitt70ern intensiv - spiegelt sich in einer Menge von Titelbildern, die zweifelsfrei von den Original-Serienzeichnern für das Koralle-ZACK angefertigt wurden, z.B. ist dieser Bruno Brazil eindeutig von Vance:
    http://www.buchfreund.de/covers/8912/199670.jpg

    Ganz gutes Titelbild, aber Vance konnte für das Koralle-Zack auch einen ziemlich miesen Job liefern wie Du hier siehst (Luc Orient war ihm durch einige Alben-Cover eigentlichvertraut):
    http://www.comicguide.de/php/detail....&lineIndex=179

    Und für diese Qualitätsschwankungen gibt's noch einige andere Beispiele, ich beschränke mich mal auf Tibet:
    http://ralf-h-comics.de/comics-zack/76-23.jpg

    Nettes Cover, aber hier sehen wir doch eher Odes:
    http://comic.eck24.de/images/ZACK7619.jpg

    D.h. die Profis lieferten nicht selten unter ihren Möglichkeiten. Zur Verteidigung der Frankobelgier sei gesagt: möglicherweise wurde von ihnen sogar verlangt, die Titelbilder einfach zu halten (den Grundsatz "Keep it simple" dürften Coverzeichner ja häufiger hören). Zu dieser Mutmassung passt auch, dass die Macher des Koralle-ZACK zunächst geradezu eine Abneigung gegen gemalte Titelbilder zu haben schien, ich erwähnte dies bereits weiter oben (ganz im Gegesatz zu Bastei übrigens, den Redakteuren schienen beispielsweise die gezeichneten Jerry Spring-Titelbilder für die Heftreihe nicht attraktiv genug oder man wollte sie den Western-Romanheften angleichen und ließ sie durch gemalte Cover ersetzen ... vielleicht auch aus beiden genannten Gründen).

    Es gibt übrigens noch andere ZACK-Cover, die nur leicht geänderte neue Versionen älterer Titelbilder sind.
    Diesen Morris-Titelseitengag
    http://ralf-h-comics.de/comics-zack/78-01.jpg
    gab es bereits in den 1960ern in Eppo (habe das Heft in meiner Sammlung, finde auf die Schnelle keinen Link) oder
    dieses Berck-Cover
    http://www.comicguide.de/php/detail....&lineIndex=163
    ist ein Remake eines 1962er Tintin-Titelbildes:
    http://lejournaldetintin.free.fr/images/1962/b1703.jpg

    Ich finde also, dass auch das "Gesetz der Serie" ein bisschen dafür spricht, dass die ZACK Box 4 ein Giraud-Cover ziert ... oder besser wir sprechen nicht von zieren, denn eine Zierde ist es ja gerade nicht ... zumindest da sind wir uns alle einig ...
    Geändert von felix da cat (31.01.2013 um 21:29 Uhr)

  6. #231
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Kleine Korrektur:
    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    (...)
    Es gibt übrigens noch andere ZACK-Cover, die nur leicht geänderte neue Versionen älterer Titelbilder sind.
    Diesen Morris-Titelseitengag
    http://ralf-h-comics.de/comics-zack/78-01.jpg
    gab es bereits in den 1960ern in Eppo (habe das Heft in meiner Sammlung, finde auf die Schnelle keinen Link) (...)
    Nicht Eppo, sondern PEP:
    http://assets.catawiki.nl/assets/4/2...50569439b1.jpg

    Und davon gibts sogar noch ne zweite Version (Koralle-ZACK war die dritte):
    Die Backcover-Illu des Lucky-Luke-Magazins #6 (1974) hatte ne -gegenüber dem PEP-Cover- neuere Version davon - die dann auch noch näher am späteren ZACK-Cover ist... - find ich aber auch online nix zum verlinken...
    Gruss!,liver
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  7. #232
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    Ach ja, Pep. Danke!
    (wenn man bedenkt, dass Pep der Vorgänger von Eppo war, bin ich mal nachsichtig mit mir )

  8. #233
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    Hier ein Netzfund zum Blueberry Cover: Fotovorlage

  9. #234
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    horst:
    Zunächst einmal Danke für die ausführliche Antwort.

    Um ehrlich zu sein: ich glaube, dass Du unterschätzt, wie häufig die frankobelgischen Zeichner bereits weit vor dem "Europa-Abenteuer" (Wham, Super As usw.) exklusiv für Koralle zeichneten.
    Ich habe da einen ganz anderen Eindruck als der, den dieses Zitat wiedergibt:


    … … ...


    Ich finde also, dass auch das "Gesetz der Serie" ein bisschen dafür spricht, dass die ZACK Box 4 ein Giraud-Cover ziert ...

    Zu diesen zwei Textausschnitten:


    Nun, wir haben da schon relativ unterschiedliche Herangehens-
    weisen. Dein Auflistung der vielen Beispiele von Cover-
    Illustrationen stellt für mich leider nicht die Brücke dar, die
    du da beschreibst.


    Ich selbst schreibe zwar auch gerne von einem „Gesetz
    der Serie“- aber mit einem ganz anderen Hintergrund,
    den ich dann auch als nachvollziehbarer empfinde.


    Warum? Weil ich die Serie der Cover(-manipulationen)
    ansprach, die über einige Jahre hinweg von denselben
    Personen (Spina, Kläsener, Prüfer, Werkmann, Kalenbach; xxx),
    an ein und demselben Arbeitsplatz, für ein und dasselbe Magazin,
    mit derselben Absicht und denselben technischen und
    persönlichen Voraussetzungen geplant und bearbeitet wurden.

    Wenn also eine Person oder eine Personengruppe
    etwas 50mal in einer bestimmten Art und Weise macht,
    dann gehe ich davon aus (solange es keine anderen
    Indizien gibt), dass sie „es“ beim 51. mal ebenso tun
    werden.



    Wenn wir aber einen Zeichner (nehmen wir mal dein Beispiel
    Vance) haben, der (angenommen) 50 mal direkt für die Zack-
    Redaktion gearbeitet hätte, dann gehe ich nicht davon aus,
    dass davon irgendetwas übertragbar auf z. B. Giraud ist. Es
    kann also problemlos der eine Künstler andauernd in einer engen
    Zusammenarbeit gewesen sein kann, während es im anderen Falle
    nie zum direkten Kontakt kam.


    Und das gilt auch, wenn viele Cover von diesem Künstler
    existieren. Diese „Typen“ (gemeint sind hier alle Artisten, die
    jemals bei Zack veröffentlichten) und ihre Historie ist
    teilweise derart konträr, das ich sogar eine einheitliche
    Vorgehensweise komplett ausschließe.


    Ein Beispiel, wo ich leider wieder ein Statement von zaktuell
    heranziehen muss (er mag es mir verzeihen), woran ich
    dieses verdeutlichen möchte. Irgendwo schrieb er, von der
    Unlust eine schönes Cover zu zeichnen. Gemeint war -
    wenn ich mich nicht irre – dieses „nicht verwendete Cover“,
    dass zur Box 19 gepasst hätte.


    Wie kann ich eine Cover-Unlust hineininterpretieren, wenn
    z. B. das Motiv ursprünglich nicht für eine Cover entstanden ist?

    So etwas ist eine freie Interpretation, mit der Gefahr der völligen
    Falschwertung.


    Für mich ist dieses Motiv, wie viele andere bei schnellen
    Gelegenheiten für die Redaktion und die einzeln
    Personen entstanden, denn Hermann war in enger
    freundschaftlicher Beziehung zur Zack-Redaktion.



    Dabei versuche ich nicht persönlich zu deuten, sondern
    den Anteil dessen, was ich direkt von den Künstlern weiß
    oder immer wieder über sie beschrieben wurde einfließen zu
    lassen … und was ich „nicht“ weiß auch nicht zu deuten
    versuche
    .
    Dazu greife ich einen andern Teil deines Statements auf:


    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    ...und dabei wurde mir wieder bewusst wie eng der Kontakt mit den frankobelgischen Zeichnern war, dass manche häufig in dem Hamburger Verlag zu Besuch waren und während ihrer Visite für das Koralle-Zack gezeichnet haben.



    Richtig! Aber eben nicht alle Künstler und nicht immer!


    Während ein Hermann teildeutscher Abstammung ist,
    einigermaßen Deutsch kann, seine Verwandschaft und
    Freunde über jahrzehnte regelmäßig (oft mehrmals im Jahr)
    in Deutschland besucht, mit der Zack-Redaktion
    befreundet war, er diesen immer wieder Skizzen und Illus
    vorlegte und auch schenkte
    (der reitende Red Dust ist sicher
    für Gigi gewesen, der stehende (Poster-)Dust angeblich für
    Kläsener und vielleicht war der oben erwähnte Andy für
    Frau Prüfer?) und mit diesen Personen „zusammen“ all seine
    Pläne rund um „David Walker“ entwickelte, ist es
    eben eine ganz andere Situation, wie bei Giraud!



    Denn all dies ist mir von Giraud „nicht“ bekannt!
    Er selbst hatte mit Deutschland und mit der Zack-Redaktion
    in der vorderen Hälfte der 70er Jahre „nichts am Hut“!
    Er hatte ja zu dieser Zeit noch nicht einmal mit seiner
    eigenen Redaktion bei Pilote etwas am Hut. Giraud ging
    diese Jahre als Moebius seine bekannten neuen Wege und
    durchstreifte eher mit Dionnet, Druillet etc. durch die Pariser
    Nächte und suchte den Abstand zu seiner bis dahin
    bestehenden Künstlervergangenheit.


    Giraud hat auch sicher nicht den Abstand zu Pilote gesucht,
    um dann die Nähe zu Zack zu finden!
    Er wollte mit dieser
    Aera Blueberry und „komplett (zumindest vorerst)
    abschließen“.


    Wenn ihr anderen Input dazu habt, dann bitte her damit, aber
    ich kann mir zwischenzeitlich durchaus vorstellen, dass
    Giraud in 8 Jahren Zack weniger direkten Kontakt zur
    Zack-Redaktion hatte, wie Hermann innerhalb nur einer
    Woche. Bekannt ist ja immerhin auch, das Hermann
    mit seinen Freunden aus der Redaktion auch außerhalb
    der Bürozeiten unterwegs war.


    Resumée: deine vielen Künstlerbeispiele mögen allesamt
    (aber nur für sich betrachtet) die häufige Zusammenarbeit
    darstellen. Nicht aber als übertragbarer Automatismus
    und nicht in einem Vergleich Hermann zu Giraud.


    By the way: bei diesen vielen Überlegungen ist bisher
    auch nicht eingeflossen, dass einige Künstler nicht,
    wie Giraud und Hermann, als All-in-One-Artisten
    auftraten, sondern nicht wenige hatten Zuhause Studios
    und auch daher kommen oft die Unterschiede in der
    Qualität. Vom Studio Graton wissen das wohl
    die meisten hier mitlesenden (denn es wurde auch immer
    als Studioarbeit tituliert). Aber z. B. auch Albert Weinberg
    hatte einen bis zu zusätzlichen 5 Mann großen „zeichnenden
    Stab“ an Mitarbeitern für Dan Cooper, Barracuda etc.


    Und deswegen sehe ich diesen Zusammenhang ...


    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Ich finde also, dass auch das "Gesetz der Serie" ein bisschen dafür spricht, dass die ZACK Box 4 ein Giraud-Cover ziert ...



    … rein gar nicht!
    Geändert von horst (02.02.2013 um 12:26 Uhr) Grund: Gramma

  10. #235
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...)
    Ein Beispiel, wo ich leider wieder ein Statement von zaktuell
    heranziehen muss (er mag es mir verzeihen), woran ich
    dieses verdeutlichen möchte. Irgendwo schrieb er, von der
    Unlust eine schönes Cover zu zeichnen. Gemeint war -
    wenn ich mich nicht irre – dieses „nicht verwendete Cover“,
    dass zur Box 19 gepasst hätte.


    Wie kann ich eine Cover-Unlust hineininterpretieren, wenn
    z. B. das Motiv ursprünglich nicht für eine Cover entstanden ist?

    (...)
    Erbsenzählerischer (, absichtlicher?) Missversteher!

    Wenn ich was von 'Unlust' schreibe, dann ist das lediglich eine (von vielen weiteren, möglichen) Vermutung meinerseits, warum ein erkennbarer Qualitätsunterschied zustande gekommen sein könnte. Das hat überhaupt keinen 'wissenschaftlichen' Wert, sondern illustriert lediglich mein Urteil darüber, dass besagte Zeichnung nicht die sonst von besagtem Zeichner gewohnte Qualität aufweist.

    Wenn das so ist, dann kann es sein, dass der Qualitätsverlust seine Ursache darin hat, dass

    • die Zeichnung gar nicht von diesem Zeichner stammt
    • sie von jemand anderem 'verschlimmbessert' wurde
    • der Zeichner seine favorisierte Zeichnerhand in Gips hatte und deshalb mit der anderen gezeichnet hat
    • er die Zeichnung statt am heimischen Zeichentisch während einer Bahnfahrt im Abteil gefertigt hat
    • er unter enormem Zeitdruck gewesen ist, als er die Zeichnung gemacht hat
    • er einfach mal n schlechten Tag hatte
    • ...
    • oder eben einfach keine grosse Lust, sprich mangelnde Motivation, hatte, diese Zeichnung (für welchen Zweck auch immer) anzufertigen.

    All das und vieles mehr ist MÖGLICH. Wennn ich IRGENDWAS davon anführe, sagt das nicht mehr aus als: 'Die Zeichnung fällt qualitativ gegenüber der sonst gewohnten Qualität ab'.
    Wenn Du dann aus einer solchen Aussage bastelst, ich würde unterstellen, dass die Zeichnung für ein Cover bestimmt war und Hermann keine Lust auf ne Cover-Illu-Fertigung gehabt hätte, dann ist das nur ein weiterer Beleg dafür, dass Du mich nicht verstehst.
    Und aufgrund der Penetranz, mit der Du mich im Zuge dieses Threads missverstehst, hab ich allmählich wirklich den Eindruck, dass Du mich ABSICHTLICH missverstehst, mich missverstehen WILLST. (Und die Penetranz, mit der Du auf Dingen rumreitest, die Du mir nur unterstellst, die ich aber nie gesagt, oder gemeint habe, tut dabei ihr übriges.)

    Oder schreib ich etwa chinesisch?

    Egal, ob Du nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst: Aufgrund meiner Zurückhaltung in diesem Thread (@ELDORADO: das ist zB ein Beispiel dafür, was ich alles NICHT schreibe, geschrieben habe... ) in letzter Zeit, dürfte Dir inzwischen vielleicht klar geworden sein, dass ich auf Deine 'Spielchen' wirklich gar keine Lust mehr habe. Wenn Du Dich am 'Gestrichel' und an mir vielleicht mal irgendwann fertig 'abgearbeitet' hast, so dass wir vielleicht wieder 'normal' miteinander reden können, dann sag Bescheid.

    PS: Zum nicht verwendeten Box 19-Cover Hermanns: Da steht ja auch noch ne Antwort von Dir bzgl. 'Manipulationen' aus. Mittlerweile hab ich selbst eine Schnittkante entdeckt (zwischen Andys Arm und Alis Kopf, ungefähr auf Höhe von Alis Augen), denen zufolge der Vulkan im Hintergrund wohl so nicht mit den Personen im Vordergrund zusammen gezeichnet (sondern eben 'montiert') wurde... Die 'Filzer-Wolken-Striche hatte ich ja schon früher erwähnt. Alle darüber hinausgehenden 'Manipulationsstellen' kannst Du mir dann gerne mal mitteilen...
    Geändert von zaktuell (02.02.2013 um 14:02 Uhr)
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  11. #236
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    Tja,

    das kann halt nix mehr werden mit uns beiden, wenn du für
    dich selbst andauernd die Freiheit der möglichst großen
    Interpretation herausnimmst, aber von mir faktische Tiefen-
    analysen einforderst und dann doch bei mir in den
    Krümmeln suchst!


    "Cover 19": auch die vordere Reling ist nicht von Hermann!

  12. #237
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    Zitat von horst:
    Nun, wir haben da schon relativ unterschiedliche Herangehens-
    weisen. Dein Auflistung der vielen Beispiele von Cover-
    Illustrationen stellt für mich leider nicht die Brücke dar, die
    du da beschreibst.


    Ich selbst schreibe zwar auch gerne von einem „Gesetz
    der Serie“- aber mit einem ganz anderen Hintergrund,
    den ich dann auch als nachvollziehbarer empfinde.
    Mir ist schon klar, dass das "Gesetz der Serie" allenfalls Indiz, nicht aber Beweis ist.
    Interessant werden Indizien erst in der Summe, also in Verbindung mit anderen Indizien.
    Z.B. der Signatur auf dem Box 4-Cover.
    Ich weiß, dass Mitte der 70er in deutschen Redaktionsstuben nicht allzuviel Rücksicht auf die "Befindlichkeiten" von Comic-Künstlern genommen wurde, aber wenn Gir das Cover nicht persönlich signiert hat, sondern diese Signatur von irgendwem da "reingesetzt" wurde, würde mich das schon etwas überraschen.
    Warum?
    Nicht nur aufgrund der guten Beziehungen, die man innerhalb der Redaktion zu den Zeichnern pflegte (da gehört sich "sowas" nicht, entpersonalisiert, d.h. wenn der Betroffene allenfalls ein "Name" ist, ist das wesentlich einfacher). Schon wegen Gigi Spina. Aus seinen Statements spricht doch eine gehörige Achtung vor den Werken hervorragender Comic-Künstler wie denen aus der Hand Girauds. Vergessen wir nicht: in ZACK wurden die Namen der Texter und Zeichner genannt, wahrlich kein Standard in dieser Zeit.
    Jepp, Aquila-Storys wurden zu Cooper-Geschichten und ja, Cooper-Storys wurden durch zusätzliche Seiten nachträglich ergänzt, in gewisser Hinsicht also verfälscht, aber mit diesen Änderungen wurde Weinberg und kein "Reinzeichner" betraut (dass Weinberg diesen Job z.T. an Studiomitarbeiter weitergab ... gegessen, nur ist das wiederum nicht mit Giraud vergleichbar, weil dieser keine Studiozeichner beschäftigte ... wäre mir jedenfalls neu). Dass man einen Hauszeichner das Blueberry-Cover zur Box 4 überlässt, mag ja noch angehen, dass man frech das GIR-Namenskürzel dazusetzt, passt für mich nicht ganz ins Bild.
    Aber natürlich ... auch das ist kein Beweis. Wenn wir juristische Bezüge herstellen wollen, ist das wohl eher mit der Aussage eines Leumunds-Zeugen vergleichbar. Koralle hat meines Wissens nie eine falsche Signatur gesetzt (also das Werk eines Hauszeichners mit der Unterschrift oder dem Kürzel eines frankobelgischen Zeichners "geadelt"). Wäre daher erstaunlich, wenn sie in der Box 4 eine Ausnahme gemacht hätten.

    Zitat von horst:
    Warum? Weil ich die Serie der Cover(-manipulationen)
    ansprach, die über einige Jahre hinweg von denselben
    Personen (Spina, Kläsener, Prüfer, Werkmann, Kalenbach; xxx),
    an ein und demselben Arbeitsplatz, für ein und dasselbe Magazin,
    mit derselben Absicht und denselben technischen und
    persönlichen Voraussetzungen geplant und bearbeitet wurden.
    Ich denke, die meisten von den Genannten vorgenommen Manipulationen bewegen sich auf einem künstlerisch deutlich niedrigeren Niveau als die für die Box 4-Titelbildgestaltung vermuteten (selbst wenn das Titelbild mies aussieht).

    Zitat von horst:
    Er selbst hatte mit Deutschland und mit der Zack-Redaktion
    in der vorderen Hälfte der 70er Jahre „nichts am Hut“!
    Er hatte ja zu dieser Zeit noch nicht einmal mit seiner
    eigenen Redaktion bei Pilote etwas am Hut. Giraud ging
    diese Jahre als Moebius seine bekannten neuen Wege und
    durchstreifte eher mit Dionnet, Druillet etc. durch die Pariser
    Nächte und suchte den Abstand zu seiner bis dahin
    bestehenden Künstlervergangenheit.


    Giraud hat auch sicher nicht den Abstand zu Pilote gesucht,
    um dann die Nähe zu Zack zu finden!
    Er wollte mit dieser
    Aera Blueberry und „komplett (zumindest vorerst)
    abschließen“.

    Dass er mit Blueberry abschließen wollte: richtig.
    Allerdings war er 1974 noch nicht so weit, dass er dies auch getan hätte. Die Vorveröffentlichung von Angel Face erfolgte 1975 in Tintin. Blueberry war für ihn 1974 noch Arbeitsrealität. Und da er in einem frühen Interview bereits feststellte, dass er von einem Blueberry ein vielfaches von dem verkaufe, was er als Moebius zeichnet, war Blueberry für ihn darüber hinaus wirtschaftlich relevant.
    Dass er die Hamburger Redaktion besucht hat, belegt - wenn ich mich recht erinnere - schon ein Bericht der Zack-Zeitung über einen solchen Besuch (wenngleich die natürlich erst ab 1977 erschien).
    Wie häufig er dort war, weiß ich nicht, habe keinen Hinweis darüber gefunden.
    Wenn wir aber bedenken, dass Gigi Spina 1973 gewillt war, Comics aus dem neuen, "erwachseneren" Pilote abzudrucken (siehe die damalige Berichterstattung zur Yellow Kid-Auszeichnung) wirkt ein frühes Erscheinen Girauds in den Hamburger Redaktionsräumen auch hinsichtlich seines mangelnden Interesses an Blueberry durchaus plausibel ...
    Geändert von felix da cat (04.02.2013 um 12:23 Uhr)

  13. #238
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Mir ist schon klar, dass das "Gesetz der Serie" allenfalls Indiz, nicht aber Beweis ist.
    Interessant werden Indizien erst in der Summe, also in Verbindung mit anderen Indizien.

    Und natürlich im Zusammenhang der Wahrscheinlichkeit
    von Indizien. Das sollte man gleichzeitig mit berücksichtigen.
    Wie gesagt: die Übertragung der Vorgehensweise eines Zeichners
    auf die eines anderen ist erst einmal reine Philosophie.
    Die Vorgehensweise in Tradition einer bestimmten Person oder
    Personengruppe hat dabei aber eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit.


    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Z.B. der Signatur auf dem Box 4-Cover.
    Ich weiß, dass Mitte der 70er in deutschen Redaktionsstuben nicht allzuviel Rücksicht auf die "Befindlichkeiten" von Comic-Künstlern genommen wurde, aber wenn Gir das Cover nicht persönlich signiert hat, sondern diese Signatur von irgendwem da "reingesetzt" wurde, würde mich das schon etwas überraschen.
    Warum?
    Nicht nur aufgrund der guten Beziehungen, die man innerhalb der Redaktion zu den Zeichnern pflegte (da gehört sich "sowas" nicht, entpersonalisiert, d.h. wenn der Betroffene allenfalls ein "Name" ist, ist das wesentlich einfacher). Schon wegen Gigi Spina. Aus seinen Statements spricht doch eine gehörige Achtung vor den Werken hervorragender Comic-Künstler wie denen aus der Hand Girauds. Vergessen wir nicht: in ZACK wurden die Namen der Texter und Zeichner genannt, wahrlich kein Standard in dieser Zeit.

    Genau hier liegt dieser riesige Spannungsmoment zwischen Absicht
    und Realität. So sehr ein Gigi Spina (für mich ist „nur er“ Mister Zack)
    schon einiges seiner Ideen durchsetzen konnte – wie z. B. die Nennung
    und Heranführung der Autoren und Zeichner an den Leser, genau-
    sowenig ist es ihm „faktisch“ gelungen das „hohe Gut“ der unantastbaren
    Original-Zeichnung zu verteidigen. Es sind halt fast alle Cover bearbeitet!
    Selbst dort, wo es qualitativ absolut unnötig war! Das ist ein Faktum
    der Zack-Historie über all die Jahre.


    Und ich wüsste auch nicht wie und wieso man quasi wöchentlich neue
    Originalzeichner zum „schlechten umzeichnen“ nach Deutschland
    herankarren sollte. Man sollte sich das mal praktisch vorstellen!?


    Also nicht nur daran denken, was vielleicht wie war, sondern wie
    es hätte sein müssen, wenn es so – wie man es sich vorstellt -
    wirklich gewesen wäre. Übertrieben gesagt, hätten dutzende von Zack-
    Zeichner wartend am Telefon sitzen müssen, um auf Abruf schnellstens
    nach Deutschland aufzubrechen.


    Wie gesagt „faktisch“ gesehen ist das GIR auf dem Cover damit „leider“
    anders zu bewerten.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Wäre daher erstaunlich, wenn sie in der Box 4 eine Ausnahme gemacht hätten.

    Ja, hat man da wohl!

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Ich denke, die meisten von den Genannten vorgenommen Manipulationen bewegen sich auf einem künstlerisch deutlich niedrigeren Niveau als die für die Box 4-Titelbildgestaltung vermuteten (selbst wenn das Titelbild mies aussieht).

    Ja, aber unterschiedliche Qualitäten sind praktisch gesehen
    logisch“ und nicht unlogisch. Ich hatte das vorher schon einmal
    beschrieben, dass der Termindruck, die Kalkulation, die vorhandenen
    Vorlagen, die jeweiligen Fähigkeiten, die Vorlieben des Art-Direktors
    etc. etc. etc. immer eine entscheidende Rolle spielen.


    Es also „sehr hoch“ zu bewerten, dass ständig manipuliert wurde
    und es ist „sehr niedrig“ zu bewerten, dass die Ergebnisse qualitativ
    sehr unterschiedlich ausfallen.


    So sehr das vielleicht nervt, zu betonen wo ich herkomme, aber
    ich sehe dieses „Gesetze“ seit 30 Jahren jeden Tag. Es ist schlicht
    und einfach „ganz normaler Alltag“ einer Cover-Redaktion.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Dass er mit Blueberry abschließen wollte: richtig.
    Allerdings war er 1974 noch nicht so weit, dass er dies auch getan hätte. Die Vorveröffentlichung von Angel Face erfolgte 1975 in Tintin. Blueberry war für ihn 1974 noch Arbeitsrealität. Und da er in einem frühen Interview bereits feststellte, dass er von einem Blueberry ein vielfaches von dem verkaufe, was er als Moebius zeichnet, war Blueberry für ihn darüber hinaus wirtschaftlich relevant.

    Nun, den finanziellen Aspekt habe ich nicht vorrangig gesehen.
    Aber ich werde ihn hier mit einbeziehen. Was kommt dabei heraus?


    Richtig ist, „Blueberry“ war immer wirtschaftlich Girauds
    Zugpferd. Aber ein Zack, dass anstatt bis zu 200.000 Exemplare
    wöchentlich nur noch 50.00 bis 100.000 zweiwöchentlich
    verkaufte war 1974 und 1975 sicher kein Argument, dass sich
    Giraud“ zu diesem Zeitpunkt“ dahin orientierte.


    Das immerhin (falls seine Verträge rein Umsatz-/Auflagen-
    bezogen waren) nur noch ca. 12 bis 25% der Einnahmen,
    wie 72/73! Das ist dann doch eher ein Grund „woanders“
    hinzuschauen!*


    Aber ich gebe zu, ich kenne die Verträge nicht!










    * Nicht unerwähnt sollte hierbei bleiben, dass man auch
    bei Zack woanders hinschaute. Dunkle Wolken kamen auf
    und die Devise lautete eher: teure Stars aus Frankreich?
    Wozu, wenn wir auch für eine Bruchteil der Kosten in Italien
    und vor allem Spanien einkaufen können? Bitte auch
    nicht diesen Zusammenhang vergessen. … Sparen war
    angesagt … erst als das total in die Brüche ging, überdachte
    man den Wert z. B. eines „teuren Giraud“ und versuchte
    das Pferd nun ganz anders aufzuzäumen. … Aber auch
    dies kam erst 1-2 Jahre später!

  14. #239
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ihr seid sowieso schon zeitlich zu weit. Wenn wir vom ZACK-Box-4-Cover sprechen, dann sprechen wir von 1973! (Edit: Ich präzisiere: Sie erschien am 6. Feb. 1973) Und damit von der 'hochauflagigen' Anfangsphase von ZACK. Von der Zeit, als ZACK nicht nur hochauflagig war, sondern auch bei 'der Kritik' gut ankam: ZACK erhielt grade den Yellow Kid.

    Zur Signatur: Ich erinnere (wie schon in Beitrag #176*) an das Blueberry-Kalenderblatt (1978), bei dem ein Kopf aus der Ballade (zu einem Blueberry in 'amerikanischer Einstellung') weitergezeichnet wurde. Auch da finden wir eine GIR-Signatur. Ist es vorstellbar, dass Giraud statt einen neuen Kopf gleich mit zu zeichnen, einen Panelausschnitt selbst erweiterte? Wenn nicht, dann wurde auch da noch vom 'Hauszeichner' die Signatur hinzugefügt. Wenn dies Ende der 70er noch ('ohne Skrupel') praktiziert wurde, dann dürfte es Anfang der 70er erst recht gemacht worden sein.

    Abgesehen davon verweise ich aber auch nochmal* auf meinen Beitrag #178.

    * Diese Hinweise auf frühere Postings von mir, mag man zum Einen als Beleg dafür sehen, wie wir uns hier im Kreis drehen. Zum Anderen ist es FÜR MICH aber auch ein Beleg dafür, dass wir hier längst viel weiter sein könnten, wenn derartige Hinweise nicht ignoriert oder von 'Spielchen' verdrängt worden wären, sondern 'ernsthaft diskutiert'...
    Geändert von zaktuell (04.02.2013 um 19:19 Uhr)
    Gruss!,liver
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  15. #240
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ihr seid sowieso schon zeitlich zu weit. Wenn wir vom ZACK-Box-4-Cover sprechen, dann sprechen wir von 1973!
    Ich habe felix da cats Beitrag deswegen extra zweimal
    gelesen! Daraus ging für mich nicht heraus, dass er
    sich zwingend auf das Cover Box 4 bezog und deswegen
    habe ich ihm in Bezug auf seine Jahreszahlen
    geantwortet!

    Beim ersten lesen dachte ich auch zuerst: nanu, falsches Jahr?
    Beim zweiten dann: vielleicht meint er es allgemeiner/grundsätzlicher?

  16. #241
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Tja. Und deshalb hatte ich denn Satz mit WENN begonnen: WENN wir vom Box 4-Cover sprechen, DANN sprechen wir von 1973. Und DANN seid ihr 'zeitlich zu weit'.
    WENN nicht, dann nicht...
    Gruss!,liver
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  17. #242
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    1973, 1974, mein Fehler ...
    Zitat von horst:
    Und ich wüsste auch nicht wie und wieso man quasi wöchentlich neue
    Originalzeichner zum „schlechten umzeichnen“ nach Deutschland
    herankarren sollte.
    Hab doch nicht geschrieben, dass alle für Koralle entstandenen Cover frankobelgischer Künstler in den Hamburger Redaktionsräumen entstanden, sondern dass dort bei den häufigen Besuchen einiger Zeichner auch für ZACK gezeichnet wurde (Post 230), insbesondere Weinberg soll mehrere Male sogar zum Zeichnen "genötigt" worden sein (wegen seiner chronischen Verspäteritis). Das ist schon ein Unterschied. In einer ZACK-Zeitung, in der darüber berichtet wird wie ein ZACK-Heft entsteht, war die Rede davon, dass man darauf warte, dass Tibet sein Cover für die thematisierte ZACK-Ausgabe an die Redaktion schicke (ich nehme mal an, nicht vom Hamburger Bahnhof, sondern aus Belgien).

    Zitat von horst:
    Richtig ist, „Blueberry“ war immer wirtschaftlich Girauds
    Zugpferd. Aber ein Zack, dass anstatt bis zu 200.000 Exemplare
    wöchentlich nur noch 50.00 bis 100.000 zweiwöchentlich
    verkaufte war 1974 und 1975 sicher kein Argument, dass sich
    Giraud“ zu diesem Zeitpunkt“ dahin orientierte.
    Es ist eigentlich relativ bekannt, dass Koralle sehr gut zahlte. Deshalb wurde auch nicht jeder frankobelgische Zeichner, der für ZACK zeichnete von Koralle angesprochen, oft suchten die Zeichner den Kontakt.
    Warum sollte Koralle ein Box-Cover schlecht bezahlen? Warum sollte Giraud den Job nicht annehmen. Leichte Aufgabe. Das Motiv hatte er schon. Er musste es nur abzeichnen. Und da er wahrscheinlich nicht qualitätsabhängig bezahlt wurde: leicht verdientes Geld.
    Zitat von horst:
    Es sind halt fast alle Cover bearbeitet!
    Selbst dort, wo es qualitativ absolut unnötig war!
    Hast Du ja schon öfter bemerkt, aber ich bin mir nicht sicher wie Du das meinst.
    Die frühen Cover, klar das waren Collagen, da war ein Koralle-Grafiker dran.
    Aber von den von Frankobelgiern exklusiv für ZACK gestalteten Titelbildern: was meinst Du da mit "bearbeitet".
    Das wahrscheinlich erste exklusiv für Koralle gezeichnete ZACK-Heft-Cover (nagelt mich nicht fest, ich hab jetzt nicht noch mal alle durchgecheckt) war wohl Zack 20/1973: http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long
    Wo wurde dies "bearbeitet"? (mal abgesehen vom möglicherweise nachträglich eingefügten Kfz-Zeichen)
    Oder wenn dieses nicht, kannst Du mir mal bitte ein Beispiel für eine Bearbeitung nennen, nur damit ich Deine Aussage verstehe.
    Geändert von felix da cat (05.02.2013 um 11:28 Uhr)

  18. #243
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    1973, 1974, mein Fehler ...

    Hab doch nicht geschrieben, dass alle für Koralle entstandenen Cover frankobelgischer Künstler in den Hamburger Redaktionsräumen entstanden, sondern dass dort bei den häufigen Besuchen einiger Zeichner auch für ZACK gezeichnet wurde (Post 230), insbesondere Weinberg soll mehrere Male sogar zum Zeichnen "genötigt" worden sein (wegen seiner chronischen Verspäteritis). Das ist schon ein Unterschied. In einer ZACK-Zeitung, in der darüber berichtet wird wie ein ZACK-Heft entsteht, war die Rede davon, dass man darauf warte, dass Tibet sein Cover für die thematisierte ZACK-Ausgabe an die Redaktion schicke (ich nehme mal an, nicht vom Hamburger Bahnhof, sondern aus Belgien).
    Ich kann mich aber auch erinnern das Zack auch schon mal behauptete daß ein Zeichner "gerade seine brandneue Geschichte vorbeigebracht (bzw fertiggestellt) hat" die, wie ich heute weiß, in Frankreich aber schon Jahre vorher erschienen war.

    Eigentlich war Zack doch ein großes Chaos in dem viele Entscheidungen von damals kaum nachvollziehbar sind.

  19. #244
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    Wahrscheinlich eine Nachricht aus dem Heft. In der ZACK-Zeitung war man ehrlicher (was nicht bedeutet, dass man den dortigen Zeichner- und Texterbiografien allzu sehr vertrauen sollte, da wurde so mancher Bock geschossen, doch m.E. eher aus Unkenntnis denn bewusst und natürlich darf man auch davon ausgehen, dass so manche Geschichte aufgebauscht wurde, um ein bisschen Pep in einen ansonsten müden Sachverhalt zu bringen).

  20. #245
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    Vor vier Wochen habe ich über ein soziales Netzwerk Kontakt mit dem Zack Grafiker Heiko Gliesche-Neumann (siehe auch Interview in Zack 84) aufgenommen.
    Ich habe angemerkt, dass er zwar erst 1975 in die Zack-Redaktion eingetreten ist, aber vielleicht ja doch eine Idee zum Cover der Zack Box 4 haben könnte.

    Am Wochenende bekam ich folgende Antwort:

    Icke war schon vorher bei Koralle (Posterpress etc.) und weiss,
    dass die (ORIGINAL)Zeichner für die jeweiligen Alben maximal ein vages
    Layout-Scribble an die Hand bekamen.
    Bei Zack-Boxen wurden die Titel von uns zusammengeschnitten und eingefärbt.
    Bei Bedarf demnächst gerne mehr - liebe Grüße Heiko



    Falls jemand konkrete Fragen hat, kann ich die ja mal weiterleiten...

    Ich hab ihm auch den Link zur Forumsdiskussion geschickt, bin mir aber nicht sicher, ob er Lust hat, da reinzuschauen.


  21. #246
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    1973, 1974, mein Fehler ...

    Hab doch nicht geschrieben, dass alle für Koralle entstandenen Cover frankobelgischer Künstler in den Hamburger Redaktionsräumen entstanden, sondern dass dort bei den häufigen Besuchen einiger Zeichner auch für ZACK gezeichnet wurde (Post 230), insbesondere Weinberg soll mehrere Male sogar zum Zeichnen "genötigt" worden sein (wegen seiner chronischen Verspäteritis). Das ist schon ein Unterschied. In einer ZACK-Zeitung, in der darüber berichtet wird wie ein ZACK-Heft entsteht, war die Rede davon, dass man darauf warte, dass Tibet sein Cover für die thematisierte ZACK-Ausgabe an die Redaktion schicke (ich nehme mal an, nicht vom Hamburger Bahnhof, sondern aus Belgien). .

    Ich schrieb ja, man müsse Zeichner für Zeichner
    individuell beurteilen. Weinberg schien wieder näher
    zur Redaktion zu stehen – als eben Giraud.


    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Es ist eigentlich relativ bekannt, dass Koralle sehr gut zahlte. Deshalb wurde auch nicht jeder frankobelgische Zeichner, der für ZACK zeichnete von Koralle angesprochen, oft suchten die Zeichner den Kontakt.

    Mag sein … aber auch hier ist Giraud
    schon für sich selbst zu beurteilen und sicher
    auch nicht ein „ich-brauch-jetzt-das-Zack-
    Geld-Zeichner“.


    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Warum sollte Koralle ein Box-Cover schlecht bezahlen? Warum sollte Giraud den Job nicht annehmen. Leichte Aufgabe. Das Motiv hatte er schon. Er musste es nur abzeichnen. Und da er wahrscheinlich nicht qualitätsabhängig bezahlt wurde: leicht verdientes Geld.

    Wie ich sagte – wir sind da grundsätzlich unterschiedlich.
    Ich schau auf die Dinge, die ich „weiß“ und versuche davon
    logisch abzuleiten. Ich stelle mir nicht die Fragen, wie
    etwas hätte sein können, damit meine Theorie funktioniert.
    Ich bin auch nicht darauf versessen unbedingt meine
    Deutung als „die Wahrheit“ zu verstehen, aber das, was
    ich hier von Giraud von anderen lese, habe ich vorher
    in den vergangenen 40 Jahren eben noch nicht über ihn
    gehört.


    Wenn, dann ist gerade er, seinen eigenen Weg gegangen!



    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Hast Du ja schon öfter bemerkt, aber ich bin mir nicht sicher wie Du das meinst.
    Die frühen Cover, klar das waren Collagen, da war ein Koralle-Grafiker dran.
    Aber von den von Frankobelgiern exklusiv für ZACK gestalteten Titelbildern: was meinst Du da mit "bearbeitet".
    Das wahrscheinlich erste exklusiv für Koralle gezeichnete ZACK-Heft-Cover (nagelt mich nicht fest, ich hab jetzt nicht noch mal alle durchgecheckt) war wohl Zack 20/1973: http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long
    Wo wurde dies "bearbeitet"? (mal abgesehen vom möglicherweise nachträglich eingefügten Kfz-Zeichen)
    Oder wenn dieses nicht, kannst Du mir mal bitte ein Beispiel für eine Bearbeitung nennen, nur damit ich Deine Aussage verstehe.

    Das ist irgendwie das ewige Missverständnis hier.
    „Jedes“ Cover für Zack muss bearbeitet werden, denn
    die Layout-Abteilung klebt ja nicht eine Original-
    Zeichnung auf den Montagebogen. .. Also macht man
    davon eine Kopie. Und sie wird so angelegt, dass
    die Titel meist „klarer, heller, mit betonten Konturen
    und erkennbarer Message“
    daherkommt. Passend
    zum bzw. unter den Zack-Logo und passend zu
    den anderen Zack-Motiven.


    Der Art-Direktor hat quasi zu fast jedem Cover
    eine Korrektur-Anweisung erstellt
    um die Motive
    stilistisch in die Einheit zu führen.


    Nun,
    welche Cover schweben mir da vor? Zum Beispiel
    das Blueberry-Cover von Post #58 oder dasjenige
    zu Post #80.


    Beide Coverillus (also die jeweiligen Grundillus)
    sind von hoher Qualität, inhaltlich und in Form passend
    zum Zack-Layout. In beiden Fällen (es gibt sicher
    auch noch andere) ist das Original existent, so dass
    man hier feste aussagen kann, dass hier nicht neu
    gezeichnet wurde, sondern im Motiv - ich nenne
    es mal - „rumgewurschtelt“ wurde. All das ohne
    die Qualität zu verbessern und es wurden auch keine
    Dinge, wie Waffengewalt etc., wegretuschiert.


    Das heißt: hier wurde das „Gesetz der Serie“
    (ich nenne es mal gewollte Bildharmonisierung)
    angewandt – ohne motivbegründete Notwendigkeit.
    Genau genommen sind beide Ergebnisse (vor allem
    die #80) sogar deutlich schlechter, als die Vorlage.


    Man hat sich also über das Qualitäts- und
    Originalitätsprinzip hinweggesetzt, denn man
    hätte die Motive ja auch einfach so lassen können, wie
    sie waren.

    Im Falle unseres doch heftig diskutierten Box 4
    Covers war die Sachlage aber genau anders
    herum. Dieses Motiv musste überhaupt erst
    in einer vergleichbaren Qualität hergestellt werden …
    und das ist eben nicht so gelungen, als dass man nicht
    den anderen Urheber der jeweiligen Striche überall
    und in den Details sieht!
    Geändert von horst (06.02.2013 um 09:32 Uhr) Grund: Gramma.

  22. #247
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    Zitat von horst:
    Das ist irgendwie das ewige Missverständnis hier.
    „Jedes“ Cover für Zack muss bearbeitet werden, denn
    die Layout-Abteilung klebt ja nicht eine Original-
    Zeichnung auf den Montagebogen. .. Also macht man
    davon eine Kopie. Und sie wird so angelegt, dass
    die Titel meist „klarer, heller, mit betonten Konturen
    und erkennbarer Message“
    daherkommt. Passend
    zum bzw. unter den Zack-Logo und passend zu
    den anderen Zack-Motiven.


    Der Art-Direktor hat quasi zu fast jedem Cover
    eine Korrektur-Anweisung erstellt
    um die Motive
    stilistisch in die Einheit zu führen.


    Nun,
    welche Cover schweben mir da vor? Zum Beispiel
    das Blueberry-Cover von Post #58 oder dasjenige
    zu Post #80.
    Wobei das zweite Beispiel eben kein exklusiv für Koralle gezeichnetes Cover ist (von dem ich schrieb). Dass an Zeichnungen aus Comicstorys und - wie in diesem Fall - einer Ankündigung reichlich Hand angelegt wurde, ist ja unbestritten. Von nahezu legendärer Hässlichkeit sind ja auch Cover Deiner Lieblingsserie, siehe ZACK 31 und 47/1972:
    http://www.google.de/imgres?imgurl=h...9QEwAg&dur=247
    Meiner Ansicht auch eine schöne Demonstration mangelnder Fähigkeiten, die für meine Einschätzung spricht, beim Box 4-Cover könne es sich (zumindest in weiten Teilen) um ein Werk Girauds niederen Niveaus handeln, dass für Koralle-Grafiker dennoch nicht erreichbar war.

    Das Beispiel aus Post 58 ist richtig gewählt, weil ein Exklusiv-Cover und natürlich bearbeitet. Ich fürchte, in diesem Fall haben wir tatsächlich etwas aneinander vorbei diskutiert, da ich das "Alles-einfach-halten"-Prinzip auch bei Exklusiv-Titelbildern gerne eingestehe. Aber nur soweit, dass - wie hier - einige der ursprünglichen Bild-Elemente herausgenommen wurden, um das Titelbild nicht überladen aussehen zu lassen. Worum es mir allerdings ging: die Zeichnung an sich wurde nicht dahingehend verändert, dass sie an irgendeiner Stelle geweißt und an dieser Stelle von einem "Reinzeichner" verschlimmbessert wurde oder dass sie um entscheidende Teile ergänzt wurde, dass man also nicht die Hand eines zweiten, eines Koralle-Zeichners darin erkennen kann.
    Witzigerweise wurde im Beispiel auch die Signatur mit einem Infobanner überdeckt; spricht nicht dafür, dass diese bei Koralle (zumindest nicht von allen Mitarbeitern - der Grafik -) für sooo wichtig erachtet wurde. Also: warum eine Signatur in das Cover der Box 4 einfügen, wenn die Zeichnung nicht zumindest partiell von Giraud ist?
    Was mich hinsichtlich dieser Signatur wirklich stutzig macht und ihr eine - vielleicht zu große - Bedeutung zumessen lässt, ist die Tatsache, dass es die erste ist, die auf einem Koralle-Titelbild zu sehen ist. Das war damals schlicht nicht üblich und - davon darf wohl ausgegangen werden - für den Leser, also dem ZACK-Kunden, auch nicht von Bedeutung. Auf späteren Boxen - Box 7 Lucky Luke, Box 10 Umpah-Pah - wurden die Signaturen, die auf dem Cover der Original-Alben zu finden sind, sogar entfernt (im Falle von Umpah-Pah dadurch, dass das deutsche Cover auf der rechten Seite abgeschnitten wurde), und das obwohl Namen wie Uderzo und Morris dem durchschnittlichen Comicleser vertrauter waren als Giraud. Tut mir Leid, aber für mich passt da was nicht:
    a) Das "Keep it simple"-Prinzip bedeutete in den 1970ern häufig auch: Signaturen weißen. Selbst Seitennummerierungen wurden häufig geweißt ... auch in ZACK,
    b) damals hatten Zeichner in der Regel keinen Star-Status, schon gar nicht beim großen Publikum. Es gab wohl niemanden, der gesagt hätte: "Hey, ein Original-Giraud-Titelbild auf der Box 4, das Album muss ich haben", warum also durch Einsetzen des Kürzels "Gir" - ohne, dass es sich um einen "Gir" handelte - so etwas vorgeben (wenn es doch gar nicht verkaufsfördernd war; die einzige Unterschrift, die damals mehr Comics zu verkaufen imstande war, dürfte die von "Walt Disney" gewesen sein ... vielleicht auch noch von "Onkel Rolf" ... aber eher aus Gründen der Corporate Identity, wenngleich das damals noch nicht so hieß),
    c) wenn es damals überhaupt so etwas wie frankobelgische Starzeichner gab, dann gehörten Morris und Uderzo eher zu denen als Giraud. Warum bei ersteren die im Original vorhandenen Signaturen für die deutsche Fassung beseitigen und im Falle des im Vergleich dem allgemeinen Publikum unbekannteren Giraud hereinmanipulieren?

    Wobei ich schon zugebe, dass es möglich ist, dass ich hier in Entscheidungen, die völlig willkürlich mal so, mal so getroffen wurden, zu viel hinein interpretiere.


    'Zitat von Schock:Vor vier Wochen habe ich über ein soziales Netzwerk Kontakt mit dem Zack Grafiker Heiko Gliesche-Neumann (siehe auch Interview in Zack 84) aufgenommen.
    Ich habe angemerkt, dass er zwar erst 1975 in die Zack-Redaktion eingetreten ist, aber vielleicht ja doch eine Idee zum Cover der Zack Box 4 haben könnte.

    Am Wochenende bekam ich folgende Antwort:

    Icke war schon vorher bei Koralle (Posterpress etc.) und weiss,
    dass die (ORIGINAL)Zeichner für die jeweiligen Alben maximal ein vages
    Layout-Scribble an die Hand bekamen.
    Bei Zack-Boxen wurden die Titel von uns zusammengeschnitten und eingefärbt.
    Bei Bedarf demnächst gerne mehr - liebe Grüße Heiko



    Falls jemand konkrete Fragen hat, kann ich die ja mal weiterleiten...
    Erst einmal: Schöne Initiative.

    "Layout-Scribble" kann natürlich vieles bedeuten. Ich habe schon solche gesehen, die allenfalls Andeutungen von Zeichnungen sind und solche, die nur noch getuscht zu werden brauchten (also ziemlich exakte Vorgaben waren und bei denen der Reinzeichner oder Inker nur noch Linien "nachziehen" musste).
    Wenn das schon Anfang der 1970er so war, dann bedeutet dies, dass der Giraud-Anteil am Box 4-Cover in der mehr oder minder exakten Layout-Scribble-Vorlage bestanden haben könnte.
    Geändert von felix da cat (06.02.2013 um 12:15 Uhr)

  23. #248
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Wobei das zweite Beispiel eben kein exklusiv für Koralle gezeichnetes Cover ist (von dem ich schrieb). Dass an Zeichnungen aus Comicstorys und - wie in diesem Fall - einer Ankündigung reichlich Hand angelegt wurde, ist ja unbestritten. Von nahezu legendärer Hässlichkeit sind ja auch Cover Deiner Lieblingsserie, siehe ZACK 31 und 47/1972:
    http://www.google.de/imgres?imgurl=h...9QEwAg&dur=247
    Warum legendär? Das von # 47 finde ich eher schön, das von der# 31 ist ok, nur der "Lippenstift" macht es häßlich.

  24. #249
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Wobei das zweite Beispiel eben kein exklusiv für Koralle gezeichnetes Cover ist (von dem ich schrieb). Dass an Zeichnungen aus Comicstorys und - wie in diesem Fall - einer Ankündigung reichlich Hand angelegt wurde, ist ja unbestritten. Von nahezu legendärer Hässlichkeit sind ja auch Cover Deiner Lieblingsserie, siehe ZACK 31 und 47/1972:
    Meiner Ansicht auch eine schöne Demonstration mangelnder Fähigkeiten, die für meine Einschätzung spricht, beim Box 4-Cover könne es sich (zumindest in weiten Teilen) um ein Werk Girauds niederen Niveaus handeln, dass für Koralle-Grafiker dennoch nicht erreichbar war.

    Ich mache eigentlich keine Unterscheidung in „schön und hässlich“.
    Ich schaue eher darauf ob die Ausführung typisch für den jeweiligen
    Künstler ist, denn auch wenn dieser mal einen schlechten Tag
    gehabt hätte, dann würde er doch nicht komplett die Zeichentechnik
    ändern!


    Ich betone es noch einmal. Wenn man sich das Gesicht beim Box Cover 4
    wegdenkt (ich hatte irgendwann einmal extra dieses Motiv ohne Gesicht
    hier gelinkt), dann ist von einem typischen Giraud einfach nix mehr da!


    Denn wirklich hässlich ist das Motiv ja nicht, sondern hat nur nicht den typischen
    Stil und die außerordentliche Klasse der anderen Giraud-Zeichnungen!
    “Dies“ ist der eigentliche Grund für meine Sicht der Dinge und da
    spielt halt auch die Verwendung der handwerklichen Instrumente, Pinsel,
    Feder, das Deckweiß etc. eine sehr große Rolle. Zaktuell ist es eher egal,
    … wie stehst du denn dazu?


    Wenn man Giraud live zeichnen „sah“, dann wusste man sofort um dessen Magie
    des Striches. Keine Linien entstehen aus Unsicherheit – alle Elemente werden
    eine gewisse Weile überlegt und dann in seiner typischen Art von freiem
    Stil aber gleichzeitig mit perfektem Ausdruck zielsicher aufs Papier gebracht.
    Nichts davon ist im Box 4 Cover enthalten. Hier sieht man Unsicherheit und
    Deckweiß-Korrekturen an fast allen (selbst den einfachsten) Bildelementen.




    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Also: warum eine Signatur in das Cover der Box 4 einfügen, wenn die Zeichnung nicht zumindest partiell von Giraud ist?

    Natürlich spricht in der Abwägung der Argumente eine Signatur
    für den Künstler. Aber wie einfach ist sie zu fälschen und wie einfach
    auch im Aufwand auszuführen? Wenn mir nicht 95% der gezeichneten
    Fläche andauernd sagen würden: „das hier ist keine Giraud“, dann würde
    ich die Signatur sicher höher bewerten.


    Die Signatur kann einen bei der Beurteilung auch fehlleiten … warum wohl
    ist sie in Fälschungen (egal ob Zeichnung, Gemälde, Texte oder
    Quittierungen) das einfachste Mittel der Täuschung?




    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Warum bei ersteren die im Original vorhandenen Signaturen für die deutsche Fassung beseitigen und im Falle des im Vergleich dem allgemeinen Publikum unbekannteren Giraud hereinmanipulieren?

    Auch das ist sicher eine Frage, die davon zeugt, dass du
    gut beobachtet hat! Ich glaube aber, dass sich hier keine
    Logik einstellt, weil man sich in der Redaktion – schlicht und
    einfach – mit dieser Frage nicht beschäftigte. Es ist imho
    oft Zufall im Spiel (nicht nur reine Logik), was wann wie
    und wo gedruckt wird.


    Mal eine Beispiel aus der heutigen Praxis. Wir haben viele
    Verträge und Abmachungen mit den Lizenzgebern, wo auch
    der Umgang mit dem Artwork und Signaturen dediziert beschrieben
    ist. Also wo „approvals“ zur Freigabe vorgeschrieben sind und
    (theoretisch) überwacht werden. In der Praxis jedoch haben
    wir manchmal ellenlange Diskussion von Seiten der Lizenzgeber,
    wie genau etwas stattzufinden hat und dann im Alltag
    plötzlich ist der Lizenzgeber derjenige, der viel mehr Fehler
    übersieht oder gar verursacht, als wir selber.


    Dabei denke ich immer, was die Produktion eines wöchentlichen
    Zack wirklich damals bedeutete. Jede Entscheidung, jede Absprache
    musste ja sehr schnell stattfinden. Und nehmen wir mal
    an, ein Künstler wäre zu Besuch, dann konnte der an
    einem Tag sicher mehr Inhalte kontrollieren (auch rückwirkend,
    auf den gedruckten Projekt)en, als im heimischen Alltag in vielen
    Wochen im Austausch von Kontroll-Briefen aus Deutschland
    (wenn sie überhaupt stattfanden).


    Das Fax z. B. wurde erst 78 vorgestellt bzw. irgendwann
    danach eingeführt. Ich weiß auch das ziemlich genau, denn
    bei meiner damaligen Bewerbung (eben 78) in der Agentur
    kannten die das Fax noch nicht (bzw. man kannte es und
    trauerte um dem Umstand, dass es in der Mutteragentur in
    den USA ein solches Gerät gab, für das es in Deutschland
    eben noch keinen Teledienst gab). Ein, zwei Jahre später
    war es dann irgend wann einfach da!


    Wir Sprechen hier aber von 1973 – Fax gab's also auch nicht!

  25. #250
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    Zitat von Gruber:
    Warum legendär? Das von # 47 finde ich eher schön, das von der# 31 ist ok, nur der "Lippenstift" macht es häßlich.
    Nun ja, Geschmäcker sind halt verschieden. Ich z.B. frage mich, was die Nr. 47 am meisten verunstaltet, Andys dämliches Gesicht oder sein Hemd?
    Und was die 31 betrifft: was heißt hier "nur". Es muss heißen: "Der Lippenstift macht es häßlich." ... womit Du mir hinsichtlich des Endergebnisses ja zustimmst: es ist häßlich.

    Zitat von horst:
    Denn wirklich hässlich ist das Motiv ja nicht, sondern hat nur nicht den typischen
    Stil und die außerordentliche Klasse der anderen Giraud-Zeichnungen!
    In Bezug auf das Box 4-Cover habe ich auch nicht von Häßlichkeit geschrieben. Ich bemerkte vielmehr, dass das niedrige grafische Niveau der beiden Andy Morgan-Cover Zweifel an der Fähigkeit der zu diesem Zeitpunkt bei Koralle tätigen Grafikern zulässt, überhaupt so ein Titelbild wie das der Box 4 zustande zu bringen. Umso mehr übrigens als dass die Andy Morgan-Cover hauptsächlich aus Comicpanels zusammengeflickt sind. Da sollte man meinen, so schlimm wie passiert könne es eigentlich nicht werden. Es geht mir hierbei aber nicht so sehr um Häßlichkeit, nicht um Stil, sondern um Fähigkeit. Wer einen Andy nur so simpel gekritzelt wie auf dem ZACK 47/1972-Cover zustandebringt, hat wahrscheinlich nicht die Fähigkeit, auf "niedrigem Giraud-Level" nachzuahmen.
    Nun ja, möglich ist natürlich auch, dass die Andy Morgan- und Blueberry-Cover von unterschiedlichen Hausgrafikern angefertigt wurden.

    Zitat von horst:
    “Dies“ ist der eigentliche Grund für meine Sicht der Dinge und da
    spielt halt auch die Verwendung der handwerklichen Instrumente, Pinsel,
    Feder, das Deckweiß etc. eine sehr große Rolle.
    Interessante Frage. Nicht nur die Verwendung, auch die Art des Werkzeugs erlaubt Rückschlüsse auf den Zeichner, unbestritten (im Falle von Hermann sogar auf die Entstehungszeit; wir wissen alle, welchen Unterschied ein Rotring-Stift macht).
    Was zu unseren unterschiedlichen Ansichten führt, ist eine unterschiedliche Gewichtung. Vereinfacht gesagt (ich will und kann jetzt nicht jedes im Laufe der Diskussion aufgeführte Argument wiederholen): Du misst der Stricheltechnik und der Signatur keine/kaum Bedeutung bei, ich denke, die von Dir herausgestellten (fehlenden) Qualitätsmerkmale sind weniger entscheidend, weil der Zeichner eben auch einen schlechten Tag/keine rechte Lust gehabt haben könnte.
    Im Fall einer sich bei mir langsam im Hinterkopf festsetzenden Vermutung könnte man die konträren Standpunkte aber versöhnen.
    Vielleicht ist Folgendes ja die alles erklärende "Weltformel" ... zumindest für das Cover der Box 4:

    Was, wenn Giraud das Original-Silberstern-Cover (das gemalte für Dargaud) schlicht und einfach für einen Mitarbeiter von Koralle skizziert hat (vielleicht sogar für Spina, ähnlich der für ihn bereits entstandenen Comanche-Zeichnung von Hermann, die ja auch als Cover endete), oder er sogar gebeten wurde, das gemalte Cover für einen Koralle-Reinzeichner zu skizzieren. Wenn es, wie Schock Heiko Gliesche-Neumann zitiert, schon vor 1975 (Beginn seiner Tätigkeit für ZACK) üblich war,
    ass die (ORIGINAL)Zeichner für die jeweiligen Alben maximal ein vages
    Layout-Scribble an die Hand bekamen,

    dann hätte das durchaus auch umgedreht der Fall sein können, denn offensichtlich kommunizierte man hinsichtlich der Cover mit den Originalzeichnern.

    Das würde sowohl die typischen Moebius-Schraffuren im Fenster erklären (weil sie so auf der Vorzeichnung/Skizze zu finden waren), als auch das Vorhandensein einer Signatur (damit könnte Giraud seine Vorzeichnung/Skizze "unterzeichnet" haben, sie wurde vom Reinzeichner einfach übernommen). In einer Zeit, in der Signaturen eher retuschiert als belassen wurden, macht mich immer noch stutzig, dass ein Koralle-Grafiker eine Gir-Signatur in die Cover-Zeichnung hineinmanipulieren haben soll ... wenn kein Strich an dieser von ihm gezogen worden wäre.
    Es erklärt aber auch den Qualitätsunterschied zu "normalen" Giraud-Arbeiten. Denken wir mal an das Artwork der häufig arbeitsteilig hergestellten amerikanischen Comic Books. Das Endergebnis ist nicht nur vom "Penciller" (Bleistift-Vorzeichner), sondern auch sehr stark vom "Inker" (Tusche-Reinzeichner) abhängig. Weniger talentierte Inker sind sehr wohl in der Lage selbst hervorragende Vorzeichner schlecht aussehen zu lassen. Möglicherweise ist das auch beim Cover der Box 4 geschehen. Ein Reinzeichner, der die Vorzeichnung/Skizze nicht kompetent umsetzte. Das würde auch die unsichere Linienführung erklären. Beim möglichst exakten Nachziehen von Linien ist man in der Regel zittriger als wenn man eigenständig zeichnet, würde aber auch meinen Bedenken entgegenkommen, dass das Niveau der Zeichnung für Giraud niedrig, aber für einen Koralle-Zeichner wohl zu hoch gewesen ist, um eigenständig zu sein.
    Geändert von felix da cat (07.02.2013 um 15:03 Uhr)

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