szmtag Blueberry-Illustration für Koralle
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  1. #1
    Mitglied Avatar von Schock
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    Blueberry-Illustration für Koralle

    Die Lektüre von Zack Dossier 1: Blueberry, hat mich dazu bewegt hat, mich mit Blueberry-Illustrationen zu beschäftigen, die vermutlich speziell für den Koralle-Verlag entstanden sind und in Frankobelgien nicht veröffentlicht wurden.

    Folgende Illustrationen sind mir bekannt:

    1973) Zack Box 4: gezeichnete Version von Cover Album 6
    1977) Zack Album 19: gezeichnete Version von Cover Album 3
    1977) Zack Zeitung 6 bzw. Z.-Parade 28: gezeichnete Version v. Cover Alb. 2
    1977) Zack Zeitung 2: Vorlage zu Fahradschild-Illustration
    1977) Zack 12-1977: Blueberry-Poster
    1977) Zack 19-1977: Magazin-Cover
    1978) Zack 6-1978: Magazin-Cover
    1978) Zack 11-1978: Zack-Kalenderblatt (Retusche)
    1978) Blueberry/Koralle 3: gemaltes Alternativ-Cover zu Album 3
    1978) Blueberry/Koralle 4: gemaltes Alternativ-Cover zu Album 4

    Vielleicht kennt jemand noch weitere Illustrationen oder weiß etwas über die aufgeführten Zeichnungen zu berichten…

  2. #2
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Okay, gehn wir mal langsam Schritt für Schritt vor...

    ZACK Box 4: Die 'gezeichnete' Version des 'gemalten' Original-Covers. Hier -wie auch bei einigen anderen 'Varianten', auch bei anderen Zeichnern- wäre die Frage nach der Urheberschaft zu klären. Wobei man die wohl verlässlich nicht mehr wird klären können. Wars Giraud selbst oder ein 'ZACK-Hauszeichner'? - Ich neige dazu, an 'Gir himself' zu glauben: Die Strichführung sieht für mich zu sehr nach Giraud aus, um zu glauben, dass das ein 'angestellter Graphiker' so hinbekommen würde. Zudem ist das Original-Cover ja -bekanntlich?- von nem Film-Foto 'abgepaust'. Warum also sollte Giraud dann nicht auch noch mal sein eigenes Cover 'abpausen'?

    So oder so: Mir ist jedenfalls keine weitere Veröffentlichung dieser gezeichneten Version bekannt. War also wohl 'Koralle-exklusiv'.

    Wie aber sieht es mit der Back-cover-Illu aus?



    Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass in irgendner Sekundär-Quelle mal was stand, dass das ne Illustration war, die auch in Frankreich (Pilote?, Werbung?, ...) erschienen ist, bin aber nicht mehr sicher. Irgendwer, der das ohne langwierige Recherche besser im Kopf hat als ich und hier mal Bescheid geben kann, woher die Illu im Original stammt oder ob mich meine Erinnerung trügt und das doch auch 'Koralle-Exklusiv' war?

    Würde gern erstmal diese Box 4 klären, bevor ich zum nächsten Schritt komme... UND:

    Jemand mit 'Verschiebe-Macht' anwesend? Ich glaube, im ZACK-Forum gäb's zu dieser Thematik mehr/bessere Reaktionen und 'passendere' Aufmerksamkeit...
    Geändert von zaktuell (05.12.2012 um 22:00 Uhr)
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  3. #3
    Mitglied Avatar von Schock
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    Ah, die Rückseite von Zack Box 4 hab ich übersehen… gehört wohl auch in die Liste (solange wir keine franz. Veröffentlichung haben). Sie wurde übrigens auch als Schmutztitelabbildung für das Zack Dossier 1 verwendet.

    Apropos Schmutztitel. Während bei Blueberry Koralle-Band 4 eine bekannte Vorsatzpapier-Illustration verwendet wurde, hat man bei Band 3 ein Panel der Comicseite 14 verwendet und umgezeichnet - das Ergebnis finde ich sehr stimmungsvoll.

  4. #4
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ja, auf die Schmutztitel wär ich auch noch gekommen, aber da erinnere ich auch noch ne 'exklusiv-Illu', statt ner umgezeichneten Szene aus dem Innenteil... muss ich nochmal checken...
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  5. #5
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ja, auf die Schmutztitel wär ich auch noch gekommen, aber da erinnere ich auch noch ne 'exklusiv-Illu'...
    Da täuscht du dich vermutlich… In Zack Box 4 ist die bekannte Abbildung von "Blueberry am Lagerfeuer" aus Pilote 364 und in Zack Album 19 der reitende Blueberry, den wir auch als Backcover etlicher Blueberry-Alben von Ehapa kennen.

  6. #6
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    Zitat von zaktuell:
    ... auch bei anderen Zeichnern- wäre die Frage nach der Urheberschaft zu klären. Wobei man die wohl verlässlich nicht mehr wird klären können. Wars Giraud selbst oder ein 'ZACK-Hauszeichner'?
    Weiß denn jemand, ob es neben Kalenbach weitere "ZACK-Hauszeichner" gab?
    Wenn nicht, ließe sich die Frage, ob hier und da ein Hauszeichner unterwegs war, leichter klären.
    Dass Kalenbach in der Lage gewesen wäre, seinen sehr prägnanten Stil zugunsten einer, wenn es eine sein sollte, doch recht komplexen Giraud-"Imitation" wie dem Cover des ZACK-Album 19, hintanzustellen, kann ich nicht recht glauben.

    Anders sieht es mit dem Cover der ZACK Box 4 aus. Die Zeichnung wäre für Giraud-Verhältnisse ziemlich "hingeworfen", inklusive einer fehlerhaft gezeichneten rechten Schulter (nicht dass man in "Blueberry" keine anatomischen Fehler finden würde, ich erinnere mich an einen Unterarm von geradezu popeyeschen Ausmassen).
    Der Kopf sieht nicht zuletzt durch diesen Fehler wie durchgepaust aus (geeignete Vorlagen hierfür habe ich gefunden).
    Andererseits scheint mir das Backcover eindeutig Giraud und da dies nach meiner Kenntnis keine Seite aus Pilote oder aus den Dargaud-Alben ist, ist es wahrscheinlich exklusiv für Koralle entstanden. Und da ließe sich fragen: wieso das Backcover von Giraud und das Cover von einem Hauszeichner?
    Geändert von felix da cat (11.12.2012 um 11:26 Uhr)

  7. #7
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    (...) Anders sieht es mit dem Cover der ZACK Box 4 aus. Die Zeichnung wäre für Giraud-Verhältnisse ziemlich "hingeworfen", inklusive einer fehlerhaft gezeichneten rechten Schulter (nicht dass man in "Blueberry" keine anatomischen Fehler finden würde, ich erinnere mich an einen Unterarm von geradezu popeyeschen Ausmassen).
    Der Kopf sieht nicht zuletzt durch diesen Fehler wie durchgepaust aus (geeignete Vorlagen hierfür habe ich gefunden).
    Andererseits scheint mir das Backcover eindeutig Giraud und da dies nach meiner Kenntnis keine Seite aus Pilote oder aus den Dargaud-Alben ist, ist es wahrscheinlich exklusiv für Koralle entstanden. Und da ließe sich fragen: wieso das Backcover von Giraud und das Cover von einem Hauszeichner?
    Auf welchem zeichnerischen Niveau war Gir 1973, als die ZACK Box 4 erschien (und es ist wohl davon auszugehen, dass exklusiv dafür entstandene Zeichnungen ziemlich zeitnah zum Erscheinen entstanden sein müssen)? In Pilote lief die Ballade 1972, 1973 der Outlaw. Stilistisch würde ich das Box-Backcover aber eher dem Eisenbahn-Zyklus (1966-1968) zuordnen. Insofern gehe ich davon aus, dass dieses Bild nicht exklusiv für Koralle entstand. Das Titelbild -als 'durchgepauste Version' des Original-Covers- passt stilistisch aber mMn sehr gut zum Stil bei Ballade/Outlaw. Und ist mMn zu 'giraudesk' um von nem 'Hauszeichner' zu stammen. Hier tippe ich also tatsächlich auf 'Koralle-exklusiv'.
    Gruss!,liver
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  8. #8
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    Meine Theorie: In der ZACK-Redaktion lagen die aktuellen französischen "Pilote"-Ausgaben rum.
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    In Pilote lief die Ballade 1972, 1973 der Outlaw.
    Der Reinzeichner wird sich daran orientiert haben.

  9. #9
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Wenn nicht, ließe sich die Frage, ob hier und da ein Hauszeichner unterwegs war, leichter klären.
    100%ig hatte die Zack-Redaktion einen Reinzeichner,
    der die besprochenen Motive berabeitete. Und da es
    - nach eigener Aussage - der Kalenbach nur ab und
    zu war. Gab es da also "mindestens" noch einen Zweiten,
    der diese Aufgaben ausführte.

    Und dieser wiederum war 100%ig nicht Giraud -
    also hat jemand anderes in der Zack-Grafik diesen
    (und ja auch viele weitere Titel bearbeitet). Die
    Original-Künstler waren es wohl in den allermeisten
    Fällen nicht (dieses Cover ist auch hier keine
    Ausnahme, sondern steht in regelmäßiger
    Tradition vieler anderer "bearbeiteter" Cover).

    Und ohne das Cover jetzt drekt zu sehen, weiß
    ich aus Erinnerung, dass es vielen Stellen denselben
    "Stilbruch" hat, wie die meisten anderen Zack-Boxen.

    Das zu sehende Motiv ist 100%ig "nicht Giraud
    pur"!

  10. #10
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ob 'Hauszeichner', 'Kopist' oder 'Reinzeichner': Ich stimme Dir aber zu, dass es ausser Kalenbach noch mindestens einen weiteren gegeben haben MUSS: Kalenbach ist ja erst durchs Erscheinen von ZACK auf das Magazin aufmerksam geworden und hat 'sein Vorbild' Hermann mWn auch erst durch ZACK kennengelernt. Er kann demzufolge nicht vom Start weg dabei gewesen sein. zB der 'ZACK-Eumel' kann daher nicht von Kalenbach stammen und MUSS daher von nem anderen 'Hauszeichner' sein.
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  11. #11
    Mitglied Avatar von Raro
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    Kleine Info zur neuen Blueberry Integrale aus Frankreich. Die Ausgabe wird neun Bände umfassen, neben dem sehr schönen Sekundärmaterial ist der Ansatz für diese Ausgabe sehr interessant, es ist eine Art "Faksimile"-Edition, Basis ist das ursprüngliche Magazinmaterial mit der alten Kolorierung und einigen monochromatischen Seiten - etwa bei Fort Navajo -, das Papier ist matt, ähnlich dem der Jerry Spring Ausgabe. Sehr schön, da werde ich wohl alle neun Bände kaufen.

  12. #12
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    Ich tendiere letztlich auch zu Giraud,schon wegen der Backcover/Cover-Angelegenheit (siehe den letzten Satz meinesvorangehenden Postings).Aber esgibt noch einen anderen Grund:
    Zitat von zaktuell:
    Auf welchemzeichnerischen Niveau war Gir 1973
    Ein Stilelement, das 1973 bereits zumfesten Repertoire des Zeichners gehörte, allerding in seiner Moebius-"Identiät", sind seine "Stricheleinheiten". Das Fenster auf dem Cover der Box 4 hat diesetypische Moebius-Strichtechnik. Das wird bei dem Titelbild konsequent inklusivedes Hutes des hinter der Scheibe stehenden Westmannes durchgezogen. Ich haltees für sehr unwahrscheinlich, dass ein "Kopist", der Giraud nachmachen will,Moebius-Elemente in sein Bild einbringt … und dazu mit solch beispielhafterGründlichkeit.
    Aber das ein frankobelgischerZeichner ein Originalcover für die Zack Box zeichnete, war ja keine Seltenheit:von MV (Box 16) über Cubitus (Box 30) bis hin zu dem Zeitpunkt als ein Teildieser Serien ohnehin für Koralle produziert wurden (z.B. Tangy-Cover der Box35)
    Und da knüpft schon eine weitereFrage an: Warum überhaupt dieses gezeichnete Cover? Hatte man etwas gegen diegemalte Version? Am Motiv kann’s schwerlich gelegen haben: da sind sich das Dargaud-und Koralle-Titelbild gleich. Warum verwendete man in der Anfangsphase so selten Coverder französischen Alben? Schon die Box 1(Öl auf der Piste) hat das gleiche Motiv wie das Original-Titelbild, ist aber imGegensatz zu diesem nicht originäres Albumcover sondern eine Patchwork-Eigenproduktion.Silberstern und Lucky Luke: Kopfgeldjäger, gleiche oder vergleichbare Motive,aber neue Cover.
    Hatte man etwas gegen gemalte Cover?Von Dalton City und Caranoa liegen unendlich schönere gemalte Originalcovervor. Hatte man die Vorlagen nicht bekommen, war es eine Frage des Preises?Dagegen spricht, dass man das gemalte Cover von Caranoa für die Werbung imMagazin verwendete. Es lag also vor …
    Ich denke, man wollte nicht zu weitvom Look des Heftes abweichen. Ein Wunder, dass ein gemalter Bruno Brazil (Box11) dann doch noch durch die Kontrollen schlüpfte …

  13. #13
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Im übrigen sah Blueberry ja hier ganz anders aus als man ihn als reinen Zack Leser kannte, auch ganz anders als in dem Album selber. Ich fand das Cover damals als Kind sehr seltsam.

    Müsste es da nicht auch andere, frühere Cover geben die zeitnah zu dem Erstabdruck erstellet wurden? Die Alben sind doch meist etwa 1 Jahr nach dem Magazinabdruck erschienen.

    Die Zack Boxen waren meist nicht so toll gestaltet.

  14. #14
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Immer noch ZACK Box 4

    @felix: Ich denke, man muss nicht mal den Umweg über die Moebius-Identität nehmen: Auch bei Blueberry gibt es spätestens in der Ballade schon 'Moebius-Stricheltechnik-Elemente'. Das meinte ich mit 'stilistischer Einordnung' des Box-4-Covers zwischen Ballade und Outlaw.

    Und? Bist Du auch mit mir einig, dass das Backcover deutlich früher zu datieren ist, weil stilistisch eher in der zweiten Hälfte der 60er? Ggf. sogar noch VOR dem Eisenbahnzyklus, denn Blueberrys 'Belmondo-Ähnlichkeit' ist auf dem Backcover noch relativ deutlich, verliert sich aber im Lauf des Eisenbahnzyklusses und spätestens ab dem Luckner Zweiteiler ist Mike auch 'langhaariger' und 'strubbeliger' als auf dem Backcover der Box 4. - Wenn das sonst niemand 'aus der Hüfte geschossen' weiss, werd ich mich mal auf Recherche-Tour machen, ob mich meine Erinnerung trügt oder ob es zu dem Motiv ne Info in der Sek.-Lit. gibt (und ich sie (wieder)finde).
    Gruss!,liver
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  15. #15
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Ich haltees für sehr unwahrscheinlich, dass ein "Kopist", der Giraud nachmachen will,Moebius-Elemente in sein Bild einbringt … und dazu mit solch beispielhafterGründlichkeit.
    Nicht Kopiest ... das heißt Reinzeichner und ist ein Beruf der
    genau für diese Aufgaben existert, ... und der Name sagt
    schon aus, dass er sehr gründlich zu arbeiten gewohnt war.

  16. #16
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Nicht Kopiest ... das heißt Reinzeichner und ist ein Beruf der genau für diese Aufgaben existert, ... und der Name sagt
    schon aus, dass er sehr gründlich zu arbeiten gewohnt war.
    Aber hätte ein Reinzeichner das bestehende Motiv ("L'Homme à l'étoile d'argent") nicht einfach in Lineart umgesetzt, und nicht überall geändert? Was hätte das für einen Sinn ghabt? Die Bilder sind sich zwar ähnlich, aber keineswegs deckungsgleich. Das ist abgezeichnet und nicht, was eine enorme Zeitersparnis wäre, durchgepaust. Dabei sind einige Bildmotive stark verändert worden (Fenster, Lampe).
    Andererseits, und das spricht nun gegen ein Giraud-Original, ist die Strichzeichnung eher mies, nur unwesentlich besser als bei "Pest an Bord" (die ist ja gruselig).
    Und noch andererseitser finde auch ich die Schraffuren bemerkenswert. Sowas gehörte 1973 nicht zum üblichen Repertoire der Mainstream-Comics.
    Geändert von Mick Baxter (18.12.2012 um 18:21 Uhr)
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  17. #17
    Moderator Splitter Forum
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Aber hätte ein Reinzeichner das bestehende Motiv nicht einfach in Lineart umgesetzt, und nicht überall geändert? Was hätte das für einen Sinn ghabt? Die Bilder sind sich ja ähnlich, aber keineswegs deckungsgleich.
    Redest du dem Motiv im allgemeinen .. oder von
    einem bestimmten Motiv?

    Generell hat Schock in seinem Beitrag die Antwort
    auf deine Frage. Die Umarbeitung hat immer auch
    eine bestimmten Sinn - ist wohl selten Selbstzweck!

  18. #18
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Redest du dem Motiv im allgemeinen .. oder von
    einem bestimmten Motiv?
    Hab mein Posting überarbeitet:

    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Aber hätte ein Reinzeichner das bestehende Motiv ("L'Homme à l'étoile d'argent") nicht einfach in Lineart umgesetzt, und nicht überall geändert? Was hätte das für einen Sinn ghabt? Die Bilder sind sich zwar ähnlich, aber keineswegs deckungsgleich. Das ist abgezeichnet und nicht, was eine enorme Zeitersparnis wäre, durchgepaust. Dabei sind einige Bildmotive stark verändert worden (Fenster, Lampe).

    Andererseits, und das spricht nun gegen ein Giraud-Original, ist die Strichzeichnung eher mies, nur unwesentlich besser als bei "Pest an Bord" (die ist ja gruselig).

    Und noch andererseitser finde auch ich die Schraffuren bemerkenswert. Sowas gehörte 1973 nicht zum üblichen Repertoire der Mainstream-Comics.
    Und der Zweck erklärt das nicht.
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  19. #19
    Mitglied Avatar von Schock
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    Zitat Zitat von felix da cat;4600009[SIZE=2
    [/SIZE] Ich denke, man wollte nicht zu weit vom Look des Heftes abweichen. Ein Wunder, dass ein gemalter Bruno Brazil (Box11) dann doch noch durch die Kontrollen schlüpfte …
    Ja, das sehe ich auch so. In den ersten Zack-Jahren wollte man nur "comicgerechte" Strichzeichnungen, der Brazil ist da wirklich eine Ausnahme.
    Erst ab 1978 hat sich das dann grundlegend geändert. Als viele Serien ihre eigene Reihe bekamen, wie Blueberry, Michel Vaillant, Rick Master usw. bekamen die faßt alle gemalte Titelbilder, die meist sogar extra für Koralle angefertigt wurden - verrückte Welt.

  20. #20
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Einspruch. Hier:

    http://www.der-comicshop.de/media/ca...xalbeum4_2.jpg

    ist das Cover in relativ guter Auflösung. Schau Dir die Strichelungen im Fenster/Tür (und dem Typ im Fenster/Tür) an, die Felix ansprach: Die sind zu sehr Moebius/Giraud, um von nem 'Hauszeichner' zu sein.

    Hier das gemalte 'Original':

    http://1.bp.blogspot.com/_5gznc9_9Dx...gent+-+p01.jpg

    Wenn ein 'Hauszeichner' sich das Original vorgenommen hätte und daraus ne 'Strich-Version' gemacht hätte, wäre das Ergebnis sicher anders ausgefallen. Zumal die Figuren im Hintergrund auch komplett anders 'komponiert' sind als im gemalten Original.

    Auch die Signatur 'GIR' hätte sicher der vom Original-Cover ähnlicher gesehen, wenn sie jemand anderer als GIR himself 'mitkopiert' hätte.
    Geändert von zaktuell (16.12.2012 um 20:40 Uhr)
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  21. #21
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Einspruch. ... Die sind zu sehr Moebius/Giraud, um von nem 'Hauszeichner' zu sein.
    Reinzeichner , nicht Hauszeichner!

    Das erstere ist ein Beruf! Das letztere
    nur eine Wortschöpfung von Dir, von
    felix da cat, von Kalenbach .., oder
    von wem auch immer!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen

    Wenn ein 'Hauszeichner' sich das Original vorgenommen hätte und daraus ne 'Strich-Version' gemacht hätte, wäre das Ergebnis sicher anders ausgefallen. Zumal die Figuren im Hintergrund auch komplett anders 'komponiert' sind als im gemalten Original.
    Der "Reinzeichner" hat die Aufgabe die Vorstellungen
    des Layouters technisch umzusetzen. Dabei ist das
    gerade seine Aufgabe, dem Layout (inkl. der Verwendung,
    vordefinierter Flächen, der Farben, der Typo etc.)
    das passende Finish zu geben. Bei einer Umsetzung
    anhand eines fest definierten Layouts war auch
    die "klassische" Fassung gar nicht 1: 1 umzusetzen.
    Schau mal genau hin!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Auch die Signatur 'GIR' hätte sicher der vom Original-Cover ähnlicher gesehen, wenn sie jemand anderer als GIR himself 'mitkopiert' hätte.
    Anhand der Unterschrift kannst du "rein gar
    nichts" ableiten. Sie ist kein Indikator* dafür,
    wer etwas für dieses Cover gezeichnet hat.


    * nicht im Sinne einer Beweisführung

  22. #22
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Reinzeichner , nicht Hauszeichner!

    Das erstere ist ein Beruf! Das letztere
    nur eine Wortschöpfung von Dir, von
    felix da cat, von Kalenbach .., oder
    von wem auch immer! (...)
    'ZACK-Hauszeichner' findet sich als Begriff mWn zuerst im ZACK-Dossier 1. Und stammt da nicht von mir.

    Ansonsten verwundert mich, dass grade Dich die Analyse der Stricheleien beim Box-Cover nicht davon überzeugt, dass das zu 'giraudesk' ist, um von jemand anders zu sein. Grade auch wenn man bedenkt, von wann das Cover stammt. Mich beschleicht der Verdacht, dass Du nur bei Hermann 'den sicheren Blick' hast... - A propos: Was sagt da Dein 'Kennerblick' zu diesem 'ZACK-Cover':

    http://www.onliver.de/zaxxene/zaxxen...sse_c/amec.jpg *

    Hermann oder ein 'Reinzeichner'?

    * (Wenn Dir die Bildqualität nicht reicht: Im Kult-Album 10 ists auch abgedruckt. - Und achte nicht auf die Colorierung, (die ist definitiv nicht von Hermann, sondern von mir) sondern nur auf die Strichführung.)
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  23. #23
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    'ZACK-Hauszeichner' findet sich als Begriff mWn zuerst im ZACK-Dossier 1. Und stammt da nicht von mir.
    Sag' ich ja ... "irgendwoher" kommt er halt ... aber er ist
    keine Berufsbeschreibung. Und dass, was du als etwas
    Besonderes definierst (der "Versuch" andere Stile
    zu immitieren, zu ergänzen, zu fälschen ... was auch
    immer ... ist zentraler Bestandteil des Berufes Reinzeichner.
    Er lernt im Idealfall "alle denkbaren Zeichentechniken,
    Zeichenstile und die Stilkunde sowieso" .. es ist also
    "nichts Besonderes" und im Falle der Überarbeitungen
    innerhalb der kompletten (Ur-)Zack-Aera auch nicht
    von herausragender Qualität. Eher so Branchendurch-
    schnitt!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ansonsten verwundert mich, dass grade Dich die Analyse der Stricheleien beim Box-Cover nicht davon überzeugt, dass das zu 'giraudesk' ist, um von jemand anders zu sein. Grade auch wenn man bedenkt, von wann das Cover stammt. Mich beschleicht der Verdacht, dass Du nur bei Hermann 'den sicheren Blick' hast... :
    Nur bei Hermann!

    Du bist lustig ... wir reden (wie so oft)
    über meinen Beruf ... also nicht über
    etwas, das irgendwie mit Hermann zu tun
    hat, sondern etwas, dass ich seit 1979
    "beruflich und täglich" ausübe!
    Geändert von horst (17.12.2012 um 00:04 Uhr)

  24. #24
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Wir reden über das, was Du täglich ausübst? Also 'Reinzeichnen' übst Du täglich aus? Und d.h., Du kannst auch das:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) andere Stile
    zu immitieren, zu ergänzen, zu fälschen ... was auch
    immer ... ist zentraler Bestandteil des Berufes Reinzeichner.
    Er lernt im Idealfall "alle denkbaren Zeichentechniken,
    Zeichenstile und die Stilkunde sowieso" .. es ist also
    "nichts Besonderes" und im Falle der Überarbeitungen
    innerhalb der kompletten (Ur-)Zack-Aera auch nicht
    von herausragender Qualität. Eher so Branchendurch-
    schnitt! (...)
    ???

    Dann kann ich Dir folgendes sagen: Ich kenn ja Deine Barney Jordan-Zeichnung (mit Janet). Die ist gut, keine Frage. Und sicherlich über 'Branchendurchschnitt'. Aber sie ist doch eindeutig als 'nicht von Hermann' erkennbar.

    Wenn das Box 4-Cover nun 'nicht von Giraud' ist (was ich nicht bestreite, aber es fällt mir schwer, das zu glauben), dann ist es so genial 'nachempfunden', dass es weit über 'Branchendurchschnitt' liegt und nicht, wie Du schreibst 'von nicht herausragender Qualität'.

    Wie felix schon schrieb: Die Strichelungen im Hintergrund sind ein typisches 'Moebius-Stilmittel'. Ich schrieb schon, dass es auch bei Blueberry in der Ballade anzutreffen ist. Beides war 1973 in Deutschland aber noch nicht erschienen. Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass ein 'ZACK-Reinzeichner' sich zur Anfertigung des Album-Covers bereits den Stil von Giraud 'draufschafft', den er wenn überhaupt nur aus den Original-Veröffentlichungen kennen konnte. Und selbst wenn er das tat: Warum sollte er ihn hier schon verwenden? Es ging schliesslich um ein Cover zu nem Band, der den Giraud-Stil von 1966 enthält. Selbst wenn er die aktuellen Arbeiten von Giraud schon (im Original) kannte und selbst wenn er genial genug war, den aktuellen Stil Girauds 'mal eben so' zu adaptieren*, warum sollte er das für dieses Titelbild tun, wo es weder zum Inhalt passt, noch davon auszugehen ist, dass die Leser (die den aktuellen Giraud mit Sicherheit noch nicht kannten), hier 'ihren Giraud' erkennen konnten? Ist es da nicht viel plausibler, dass das Bild von Giraud hinself stammt und er es eben einfach so gezeichnet hat, wie er zur Zeit eben grade zeichnete?

    Bei Giraud macht es Sinn, dass er eine aktuelle Zeichnung (für ein altes Album) in seinem aktuellen Stil zeichnet. Für einen angestellten Reinzeichner würde es viel sinnvoller sein, die Zeichnung im Stil des Albums anzufertigen.

    * Hinzu kommt: Wenn ein unbekannter Reinzeichner derart genial zeichnen kann, dass er den Stil, den ein Meister wie Giraud grade erst entwickelt, sofort adaptieren kann, wieso beschränkt sich dieser 'geniale Adapteur' dann darauf namenloser Auftragszeichner zu bleiben, statt in eigener künstlerischer Selbstverwirklichung sein Heil zu suchen?



    Ich will nicht mit Dir streiten, horst. Ich kann nicht wissen, wer das Cover letztlich gezeichnet hat. Und erst recht kann ichs nicht beweisen (du vermutlich genauso wenig). Aber wenn ich mir das Bild ansehe und beide Hypothesen (Giraud als Schöpfer vs. ein Reinzeichner als Schöpfer) darauf durchdenke, dann gibt es einfach zu viele Indizien, die die erste Hypothese ungemein plausibler und glaubwürdiger erscheinen lassen. Und sorry: Von Dir les ich hier eigentlich nur 'allgemeine Aufklärung' über den Beruf des Reinzeichners und dass die von Koralle nicht mal besonders gute gewesen wären. Aber wenig, was die konkreten Indizien im konkreten Fall entkräften würde. Im Gegenteil: Wenn Du die Koralle-Reinzeichner als eher unterdurchschnittlich bewertest, dann spricht das mMn eher für eine Urheberschaft Girauds als dagegen.

    Trotz alledem hätte ich gerne mal Deine Einschätzung zum oben verlinkten Box 19-Cover: Hermann oder Nicht-Hermann?, das ist immer noch die Frage.
    Gruss!,liver
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  25. #25
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Sorry, horst, aber ich versteh Dich immer weniger. Ziemlich am Anfang des Threads schriebst Du:
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    (...) der "Versuch" andere Stile
    zu immitieren, zu ergänzen, zu fälschen ... was auch
    immer ... ist zentraler Bestandteil des Berufes Reinzeichner.
    Er lernt im Idealfall "alle denkbaren Zeichentechniken,
    Zeichenstile und die Stilkunde sowieso" .. es ist also
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    innerhalb der kompletten (Ur-)Zack-Aera auch nicht
    von herausragender Qualität. Eher so Branchendurch-
    schnitt! (...)
    Kurz gesagt: Du schreibst hier, dass 'perfektes Kopieren' zum Standard-Repertoire von Reinzeichnern gehört. Schränkst aber ein, dass die für ZACK arbeitenden Reinzeichner eher so mittelprächtig waren.

    In der Folge des Threads eierst Du -je nach Bedarf- ziemlich hin und her:
    Ist etwas in den Augen der Anderen 'eindeutig Giraud', dann ist es für Dich normal, dass der Reinzeichner 'perfekt imitieren' kann und Giraud täuschend echt drauf hat. Dann wieder attestierst Du dem Reinzeichner 'Klöpse', die Giraud 'so nie unterlaufen wären'. Du erzählst von hundert Stellen, an denen man die 'Fehler' des Reinzeichners festmachen könnte, aber dann wieder kann er -weil ausreichend 'Referenzmaterial' vorhanden ist- beim Gesicht wieder 'perfekt' Giraud imitieren...

    Vielleicht entscheidest Du Dich einfach mal, ob wir hier im Falle des Box-4-Covers das Werk eines 'Stümpers' oder das eines 'Genies' vorliegen haben... - Oder ist das ein Fall von 'Genie und Wahnsinn' in Personalunion, dessen 'Genie' immer da aufblitzt, wo es in Deine Argumentation passt und dessen 'Stümpereien' überall da zu sehen sind, wo Dir DAS grad in die Argumentation passt?

    Diese 'Eierei' könnte man genauso gut umdrehen: Statt das komplette Cover einem Reinzeichner zuzuschreiben, der sich bei 'wichtigen' Details eben besondere Mühe gegeben hat, könnte man auch den Standpunkt vertreten, dass das komplette Cover von Giraud stammt, er aber n schlechten Tag und/oder keinen Bock hatte und die 'gelungenen' Details -wie das Gesicht- eben trotzdem gelungen sind, weil er sie schon so oft gezeichnet hat, dass er sie auch an schlechten Tagen perfekt beherrscht...

    Argumentatitionstechnisch ist beides auf demselben Niveau...

    ---

    Mir hingegen ist es plausibler, dass bei derartigen Cover-Ergebnissen ZWEI Leute beteiligt waren, die für die unterschiedliche Qualität sorgten...

    Nehmen wir doch mal das allseits bekannte Back-Cover-Motiv der Blueberry-Alben:
    http://www.bedetheque.com/Versos/Blu...01bv_24161.jpg
    Für mein Auge ein typisches und gelungenes Giraud-Bild. Dessen dt. Erstveröffentlichung mWn nicht auf dem Backcover eines Albums war, sondern als Titelbild von ZACK:
    http://www.comicguide.de/pics1/large/58374.jpg
    Wenn man NUR das Titelbild von ZACK hätte, würde wohl jeder erstmal sagen: "Jau, ein typischer, gelungener Giraud.", auch wenn mancher dabei irgendwie vielleicht ein komisches Gefühl hätte, weil... "irgendwie stimmt da was nicht!?"

    Hmm... Schauen wir uns das ZACK-Cover nochmal genauer an. Könnten wir NUR aufgrund des ZACK-Titelbildes feststellen, WAS da nicht stimmt? Und könnten wir nur aufgrund des Titelbildes 'sicher' beurteilen, welche Striche von Giraud sind - und vor allem: Welche nicht?

    Wenn ich ehrlich bin: Ich könnte es in dem Fall nicht! - Erst im Vergleich mit der (unveränderten) Abbildung auf den Alben-Backcovern ging mir auf, was der 'Koralle-Reinzeichner' hier gemacht hat:

    (Ich spoieler das mal, für die, die es bishierher noch nicht 'gesehen haben' und noch selbst raustüfteln wollen)


    Für das ZACK-Titelbild wurde das Bild in der Höhe verringert. Aber nicht etwa gesamt 'gestaucht', sondern es wurde von rechts nach links so durchgeschnitten, dass Ross und Reiter voneinander getrennt waren. Der Schnitt geht ungefähr von Mikes einem Knie zum Pferd, dann der Pferdehals- und kopf-Kontur folgend zum anderen Knie. Nachdem Ross und Reiter getrennt waren, wurden sie gegeneinander horizontal verschoben, so dass Mike nun 'tiefer' sitzt, bzw. das Pferd mehr von ihm abdeckt. Anschliessend wurden die Oberschenkel des Reiters neu gezeichnet, die nun aufgrund der veränderten 'Sitzposition' gegenüber der Ursprünglichen Haltung einen anderen Winkel aufweisen.



    D.h. auch hier haben wir ZWEI Beteiligte: Giraud, der das 'gute' Original anfertigte und einen 'Reinzeichner', der daraus das 'neue' Bild montiert hat. Und auch wenn da vier Jahre dazwischen liegen: Ich denke beim Box-4-Cover war das ähnlich: Es gibt Cover-Bestandteile, die auf eine oder mehrere Giraud-Zeichnungen zurückzuführen sind und es gibt einen 'Reinzeichner' der diese Bestandteile zusammengesetzt hat, ggf. ergänzt um eigene Zeichnungen oder Zeichnungsbestandteile... - Und wenn Du, horst Dich jetzt endlich mal von Deinen 'Spielchen' verabschieden könntest, dann kriegen wir vielleicht auch noch gemeinsam raus, welche Bestandteile der Zeichnung von Giraud sind, welche ganz sicher nicht und welche es ggf. sein könnten. Und wenn wir soweit sind, können wir vielleicht die 'Giraud-Bestandteile' Quellen zuordnen oder zu ner ggf. 'verschollenen' Zeichnung, die als Vorlage gedient haben KÖNNTE, zusammensetzen...

    Oder aber Du bleibst dabei, dass das komplette Cover und 'perfektem' Giraud-Gesicht das Werk eines genial-stümperhaften Reinzeichners ist. - In dem Fall KÖNNTEST Du uns den Gefallen tun, und statt dem 'Detektiv-Spiel' mit uns das 'Profiler-Spiel' spielen: Wie haben wir uns die Entstehung des Covers damals dann vorzustellen?:

    Zunächst mal war da die Entscheidung der Redaktion: 'Mensch, Leute, in diesen unendlichen Blueberry-Zyklen gibts doch diese EINE Geschichte, die UNABHÄNGIG ist. Lass uns daraus doch ne ZACK-Box machen!' Dann ging diese Idee an die Graphik-Abteilung. Die haben erstmal das Original-Cover kopiert, links etwas abgeschnitten, ein paar der Original-Buchstaben übermalt, den aus ZACK bekannten Blueberry-Schriftzug drunter gesetzt, das ZACK-Box-Logo drauf geklebt, auch die 'Preisliste' schon mal mit aufgenommen... Das Ergebnis sehen wir in der Abbildung in Beitrag #49 oben links. - Dann kam jemand, der gesagt hat: 'Nee, so können wir das aber nicht machen. Gemalte Cover passen nicht in die ZACK-Optik. Macht mir da mal ne Strichzeichnung von...'

    Und jetzt kommt Mick Baxter ins Spiel, der das schon in Beitrag #66 ansprach: Wenn ICH damals Reinzeichner gewesen wäre und die oben beschriebene Vorlage mit dem Original-Cover hätte, mit dem Auftrag: Mach ne Strichzeichnung!, ICH hätte das Teil auf n Lichttisch gelegt, Blatt drüber, Stift genommen, durchgepaust. - Hat der Koralle-Reinzeichner aber nicht gemacht. - Jetzt kommst Du, horst, als jemand, dessen Job das 'seit 1979' ist und der die Praxis kennt: Was glaubst Du, WARUM hat der ZACK-Reinzeichner das SO nicht gemacht?

    (und ich frag das jetzt echt nicht, um Dich auf irgendein Glatteis zu führen und auch nicht, weil ich für mich schon ne Theorie hätte, warum das so war, die ich dann gegen Deine 'ausphilosophieren' wollen würde... - sondern ich frag das wirklich deshalb, weil ich mir da von Dir ne ANTWORT erhoffe. Solche Fragen sind es, wo Du echt mal mit Deinem Sach- und Fachwissen KONSTRUKTIV weiterhelfen könntest. Wenn Du denn wolltest und von Deinen 'didaktischen und sonstigen Spielchen' lassen könntest... - Also bitte! Und keine Angst: Natürlich weiss ich, dass Du nicht im Kopf des damals zuständigen Reinzeichners gewohnt hast und deshalb nur spekulieren kannst. Deshalb frei weg von der Leber: Welche Erklärung dafür wäre Dir die plausibelste?)
    Gruss!,liver
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