szmtag Der Rote Korsar bei Ehapa - Seite 4
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  1. #76
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    Ich sehe Barbe-Rouge nicht zwangsläufig als eine Anspielung auf Blackbeard (dessen einst blutrünstiger Ruf durch die diskriminierende Serie Schwarzbart der Pirat doch etwas gelitten hat).
    Aber nicht 1959, als Barbe Rouge in Pilot seine lange Karriere begann. Zwar startete Remacle seinen "Vieux Nick" bereits 1958, nur tauchte Schwarzbart in den ersten Folgen gar nicht auf.
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  2. #77
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Sagte ich ja, daß ich keine Anspielung sehe. Auch der (1664 angesiedelte) Pirat Redbeard aus Lee Falks Phantom scheidet als Namenspate aus, weil der erstmals 1964 auf den Sonntagsseiten in Erscheinung getreten sein dürfte - nagelt mich aber nicht drauf fest. Ulkiges Detail am Rande: in der Bastei-Übersetzung wurde daraus Schwarzbart, u.U. weil die Comics in SW abgedruckt wurden.

  3. #78
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    (...) Man hat diese Begriffe in deutschen Texten offensichtlich seit jeher ungeachtet der unterschiedlichen Bedeutungen munter durcheinander geworfen. (...)
    Eben darauf wollte ich seinerzeit hinaus (und nicht etwa aufs Zählen von Hülsenfrüchten). In der Umgangssprache wurde nie in dieser Trennschärfe unterschieden. Ob Pirat, Seeräuber, Freibeuter, Korsar oder whatever, es wurde synonym für Leute verwendet, die mit Schiffen unterwegs waren, um andere Schiffe und/oder Hafenstädte zu überfallen und auszurauben. Und da hat die Umgangssprache dann eben auch eine 'normative Kraft des Faktischen' - wenn nur genug Leute einen Fehler machen, einen Begriff verwässern, eine Begriff-Bedeutung verändern, dann wird der Fehler richtig, der Begriff 'undeutlicher', seine Bedeutung verändert sich.

    Und weil das hier so ist, ist es schlicht wurschtegal, ob und welcher Begriff laut Zyklo-Apachedia oder wikipedia oder welcher Quelle auch immer 'richtig' ist. Und eine 'Begriffs-Diskussion' ist daher mMn die wahre Erbsenzählerei und ungefähr genauso sinnvoll, wie es die wäre, ob es nun korrekt der 'rote' oder doch richtiger der 'purpurrote', 'scharlachrote', 'butrote', 'feuerrote', 'weinrote', 'kaminrote' oder 'schamesrote' Pirat/Korsar heissen müsste...

    Also fragt mich nicht nach Einverständnis/Einwänden. Bei der Diskussion ist mir das Hülsenfruchtzählen dann wirklich auf selbem Niveau genauso wichtig. Oder wichtiger: 1.574, 1.575, 1.576,...
    Gruss!,liver
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  4. #79
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und da hat die Umgangssprache dann eben auch eine 'normative Kraft des Faktischen' - wenn nur genug Leute einen Fehler machen, einen Begriff verwässern, eine Begriff-Bedeutung verändern, dann wird der Fehler richtig, der Begriff 'undeutlicher', seine Bedeutung verändert sich.
    Damit hast Du selbstverständlich völlig recht, interessanterweise scheint es im Englischen und Französischen -zumindest in Bezug auf die diversen Piraten-Kategorien- nicht so zu sein, zumindest wäre es mir bislang nicht aufgefallen. Aber wie man sieht ist diese Verwässerung nicht unbedingt positiv zu sehen, denn im konkreten Fall ist der Unterschied zwischen Pirat und Korsar sogar immer wieder storyrelevant.

    Man könnte hier übrigens wieder einmal Charliers latenten Nationalismus und Militarismus herauslesen (das ist nicht zwangsläufig negativ gemeint, sondern eine wertneutrale Feststellung), denn wenn Rick sich angewidert vom Piratenleben seines Vaters abwendet, nur um sich als Korsar des Königs zu bewerben dann ändert sich nur die Hintergrunddekoration, das blutige Kaperhandwerk bleibt im Prinzip dasselbe. Auch wenn der Eintritt in die französische Marine als Offizier zumindest für Rick das ultimative Happy End darstellt, fragt man sich warum? Rick ist in der Karibik aufgewachsen und hat erstmals als Erwachsener französischen Boden betreten, auch seine unrechtmäßige Veurteilung zum Galeerensträfling in Frankreich erklärt nicht wirklich seine Zuneigung zur französischen Krone.

    Weiter in der Erbsen-Buchhaltung: Carlsen hat sich nicht nur am Titel an Bastei orientiert, sondern auch beim Namen des (eigentlichen) Protagonisten, schon da wurde aus Eric Rick. Ich frage mich warum, was war an Eric falsch? (Originaltreue gab's wieder mal nur in ZACK, da blieb es bei Eric.) Der Name Eric Lerouge (Ist es nur eine Anspielung auf seinen Vater oder auch an Erik den Roten? Die Wikinger gingen ja auch hauptsächlich der Seeräuberei nach. Aber das ist wahrscheinlich eine Überinterpretation.) gefällt mir. Die Änderung ist mir unverständlich, der Vorname Eric ist ja auch für unsere Zungen problemlos auszusprechen was bei Guillaume oder so nicht der Fall wäre.

    Bei Asterix spricht der Piratenkapitän von seinem Sohn Erix, das sollte bei uns jetzt logischerweise auf Rix umgeändert werden.
    Geändert von Zyklotrop (30.10.2012 um 19:47 Uhr)

  5. #80
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    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    (...) entspricht auch internationalen Gepflogenheiten (engl. Corsair, frz. Corsaire).
    Laut der Wikipedia bevorzugten die Engländer den viel seriöser klingenden Begriff "Privateer".

  6. #81
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    ...und wenn man die begriffliche Diskussion im Englischen führen möchte, kommt noch mindestens mal der 'Buccaneer' dazu, die lat englischer pedia wieder sehr (str)eng eingegrenzt definiert sind:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Buccaneer

    Zumindest im Ursprung. Mittlerweile auch da: Synonyme Verwendung mit 'pirate'.
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  7. #82
    Mitglied Avatar von DER LETZTE APACHE
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    Könnten wir denn bitte von der Rigidität wieder in das Fahrwasser der Vernunft schwenken?

    Auch auf die Gefahr der Wiederholung:

    Ein Korsar handelt im Auftrag seiner Regierung ( oder seines Königs, bzw. Königin ) und entert feindliche Schiffe. Ich unterstelle Ihm mal edlere Motive als den gemeinen Piraten,

    der keine Unterschiede zwischen Freund und Feind macht, wenn reiche Beute winkt. Er handelt also aus eines der menschlich niedrigsten Instinkte heraus: der Habgier.

    Da kann sich Wikipedia die Finger wund schreiben. Ist nur meine Meinung. ( Ich hoffe, ich muss nicht ständig darauf hinweisen )

  8. #83
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Damit hast Du allerdings auch sehr schön meine obige Frage nach Ricks Motiven beantwortet.

  9. #84
    Mitglied Avatar von Pedrinho
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    ...und wenn man die begriffliche Diskussion im Englischen führen möchte, kommt noch mindestens mal der 'Buccaneer' dazu, die lat englischer pedia wieder sehr (str)eng eingegrenzt definiert sind:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Buccaneer

    Zumindest im Ursprung. Mittlerweile auch da: Synonyme Verwendung mit 'pirate'.
    Korrekt! Herrlich, die Begriffsbestimmung macht langsam Laune. In ZACK 6/1979 wurde zu Recht die "berühmte Freibeuter-Serie Der rote Pirat" auf dem Titelbild bejubelt. "Freibeuter" und "Pirat", sehr löblich.

    Zu "Bukanier/Buccaneer" habe ich noch ein Schmankerl unter http://www.google.de/imgres?q=pirate...0&tx=89&ty=115

    Die kurzlebige Reihe Pirates Comics: Most Notorious Buccaneers of the Seas von Hillman aus dem Jahr 1950 hat in der Nummer 4 mit "Alpha the Slave Pirate" (Römisches Imperium), "Regin and the Pirate Rovers" (Wikinger) und "Philiph Ashton - Boy Pirate Fighter of the Old World" (Spanien im 15. Jh.) kaum echte Bukaniere aufzuweisen. Auch hier wurden die Begriffe eher locker benutzt.

  10. #85
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Mein Gott, was habe ich getan?! Aus meiner Schneeflocke wurde eine allesverschlingende Lawine.

    Ist euch schon mal aufgefallen, daß Goscinny mit den Asterix-Piraten nicht nur die Charaktere, sondern auch die Handlung parodiert hat? Der "Schwarze Falke" wird mehrmals vernichtet, um umgehend durch ein neues Schiff gleichen Namens ersetzt zu werden. Mehrfach geht auch die komplette Mannschaft des Roten Korsaren drauf, und nur die bekannten Hauptcharaktere überleben.

  11. #86
    Nun habe ich gedacht, Autor Hubinon selbst könnte etwas zur Berufsbezeichnung seines Helden beitragen, und habe mal im Dossier der REDDITION 40 nachgeschaut, wo wir einen guten Teil eines Interviews übersetzt hatten, das Hubinon im Dezember 1977 gegeben hat. Darin geht er aber nur in einer Antwort auf den Korsaren ein:

    »Bei PILOTE haben Sie „Barbe-Rouge“ begonnen. Warum haben Sie einen Piraten gewählt?«
    »Zunächst einmal hatte ich die Erfahrung meiner Arbeit an „Surcouf“ und ich liebe es, Schiffe zu zeichnen. Unheimlich viele Menschen sind sich nicht des Unterschieds bewusst, den es zwischen einem Korsaren und einem Piraten gibt. Anfänglich ist es dasselbe, nur, dass der Korsar die Hälfte seiner Beute der Regierung gibt, während ein Pirat alles für sich behält. Und dann sind Piratengeschichten sehr romantisch. Ich habe diesen Comic vor allem wegen der Schiffe gemacht. Alte Schiffe sind spannend! Das große Problem ist, die Segel gut auszurichten. Das beschäftigt mich immer.
    Ich habe dann aus einem guten Grund aufgehört: Ich tue gerne das, was mir Spaß macht und wenn es, ich würde sagen nicht rasch zum Ziel führt und sich in die Länge zieht, langweilt es mich! Nun, genau in dem Stil lief es ab. Ein dehnbares Szenario. Jedes Mal eine unerwartete Wendung und die Fortsetzung in der nächsten Folge. Ich mag das nicht. Man erzählt eine Geschichte und dann findet man eine andere. Die Arbeit eines Szenaristen besteht darin, Ideen zu finden. Außerdem hat Charlier mich in unwahrscheinliche Konstruktionen alter Schiffe bugsiert. Das war nichts! Ich würde gerne eine Piratengeschichte als Zeichner und Szenarist machen, immer noch wegen der alten Schiffe, aber eine Geschichte, die auf authentischen Ereignissen beruht.«

    Den Wunsch nach einer eigenen Serie auf See hat Hubinon sich dann tatsächlich noch erfüllt (bzw. er wusste Ende 1977 wahrscheinlich schon davon, wollte aber noch nicht zu viel verraten), als er im Dezember 1978 in SPIROU die Serie La Mouette/Meeuwtje begann, von der bis zu seinem Tod 1979 allerdings nur eine Geschichte fertiggestellt wurde.



    Damit gäbe es dann neben Surcouf einen weiteren Kandidaten für eine komplette Piraten/Korsaren/Freibeuter-Ausgabe von Hubinon!

    Da die Intégralausgabe bei Dargaud sicherlich von einem kompetenten Fachmann wie Patrick Gaumer (der auch Buck Danny macht) oder Hugues Dayez redaktionell begleitet wird, mache ich mir um alle diese Angaben auch in der deutschen Ausgabe übrigens keine Sorgen.

  12. #87
    Mitglied Avatar von Pedrinho
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    Habe mich natürlich mit der Lektüre des Dossiers der REDDITION 40 auf diesen Thread vorbereitet, man macht sich ja sonst inmitten der geballten Fachkompetenz lächerlich. Die Arbeitsdefinition von Herrn Hubinon in Sachen "Korsar" und "Pirat" ist wunderbar, der sind wir ja schon gefolgt.

    Die Seiten von La Mouette/Meeuwtje kannte ich noch nicht. Der Band sollte unbedingt neben Surcouf in der "Hubinon-Gegen-alle-Flaggen-GA" veröffentlicht werden. Neukolorieren, digitalisieren, übersetzen, fertig ist die Laube. Ehapa könnte hier u.U. zurückschrecken, dann wäre es ein Fall für die Frankobelgischen Klassiker Comics. Definitiv.

  13. #88
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen

    Ein Korsar handelt im Auftrag seiner Regierung ( oder seines Königs, bzw. Königin ) und entert feindliche Schiffe. Ich unterstelle Ihm mal edlere Motive als den gemeinen Piraten
    Wenn Du am Ende doch über die Planke mußtest, interessierte es Dich überhaupt nicht,
    wie dieses Gesindel bezeichnet wurde.
    Geändert von frank1960 (31.10.2012 um 14:10 Uhr)
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst

  14. #89
    Mitglied Avatar von Bernd Frenz
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    Zitat Zitat von frank1960 Beitrag anzeigen
    Wenn Du am Ende doch über die Planke mußtest, interessierte es Dich überhaupt nicht,
    wie dieses Gesindel bezeichnet wurde.
    Richtig. Einem spanischen Matrosen, der Gold von Südamerika in die Heimat gesegelt hat, war es vermutlich vollkommen egal, ob er von einem Kaperfahrer mit Kaperbrief oder einem Piraten niedergemacht wurde. Aus der Sicht der überfallenen Nationen waren Kaperfahrer denn auch immer gemeine Piraten.
    Es gibt ja einen schönen Francis Drake Film, in dem die spanischen Abgesandten sich immer am Londoner Hofe über Drake beschweren. Die englische Königin gibt sich dabei nach außen hin immer empört über Drake, aber sobald sie mit ihm alleine ist, lobt sie ihn über alle Maßen für das ganze Gold, das er den Staatstruhen einbringt.
    So ähnlich dürfte es auch in Wirklichkeit gewesen sein.

    Bei Piratengeschichten gibt es allgemein das Problem, das Piraten in Wirklichkeit nun mal brutale Hunde waren, die nicht im Mindesten etwas Romantisches an sich hatten. Deshalb haben sich die meisten klassischen Autoren ein Konstrukt einfallen lassen, mit dem sich eine moralisch einwandfreie Person in den Mittelpunkt stellen lässt. Aus diesem Grunde ist die Geschichte des Roten Korsaren in Wirklichkeit auch über weite Strecken die Geschichte von Rick/Eric, dem Ziehsohn des Roten Korsaren, der vom Piratengeschäft seines Vaters angewidert ist.

    Außerdem ist natürlich immer wieder die Story von dem unrechtmäßig Verurteilten beliebt, der sich nur aus der Sklaverei befreien kann, indem er sich zum (humanen) Piratenkapitän aufschwingt. Und der selbstverständlich die Zivilisten an Bord der von ihm gekaperten Schiffe schont und sich stets vor die gefangenen Frauen stellt, um sie vor der lüsternen Mannschaft zu schützen. (Es gibt mehr als nur einen Errol Flynn Film, in dem er seiner ruppigen Mannschaft befiehlt, die Finger von der jungen spanischen Adligen zu lassen. Bei Burt Lancasters Roten Korsaren wird das dann auch schon wunderbar persifliert.)
    Würde ein Autor dagegen Raub, Folter (um geheime Geldverstecke ausfindig zu machen) und Vergewaltigung so darstellen, wie es damals gang und gäbe war, wäre es mit dem abenteuerlichen Lesevergnügen in diesem Genre nicht weit her.

  15. #90
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Die ganze Wahrheit über Piraten findet ihr hier.
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  16. #91
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    Für Großbritannien und die USA hat die große Zeit der Piraten (ca.1660 - 1722) eine ganz wichtige historische Bedeutung: Das war die Zeit, in der Spanien die weltweite Seeherrschaft an England verlor. Dadurch konnten sich Englands kleine nordamerikanische Kolonien zu den USA entwickeln.

    Vier Länder kämpften damals um die Vorherrschaft in der Karibik: Spanien, England, Holland und Frankreich. In "Der Rote Korsar 10 - Auf Leben und Tod" sind alle versammelt: Engländer, Holländer und Spanier jagen gemeinsam den französischen Piraten.
    Geändert von Hate (31.10.2012 um 16:58 Uhr)

  17. #92
    Mitglied Avatar von DER LETZTE APACHE
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    Zitat Zitat von frank1960 Beitrag anzeigen
    Wenn Du am Ende doch über die Planke mußtest, interessierte es Dich überhaupt nicht,
    wie dieses Gesindel bezeichnet wurde.
    Das wurde, wenn überhaupt meine ich, von Piraten nur selten angewendet.
    Die Leute wurden einfach über Bord geworfen.
    Macht aber keinen Unterschied - das Ergebnis ist das gleiche.

  18. #93
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen
    (...) Auch auf die Gefahr der Wiederholung:

    Ein Korsar handelt im Auftrag seiner Regierung ( oder seines Königs, bzw. Königin ) und entert feindliche Schiffe. Ich unterstelle Ihm mal edlere Motive als den gemeinen Piraten,

    der keine Unterschiede zwischen Freund und Feind macht, wenn reiche Beute winkt. (...)
    A.) Den Unterschied musst Du nicht ständig wiederholen. Er ist längst allen klar. Was offenbar noch nicht klar ist, ist, inwieweit diese feinsinnige Unterscheidung seinen Niederschlag in den tatsächlichen Begriffsverwendungen findet. Ich meine gar nicht, weil die Begriffe in der Umgangssprache verwässert wurden unds synonym verwendet. Und deshalb ist es für die Diskussion in Bezug auf die dt. Ausgabe völlig irrelevant, weil bei den dortigen Begrifflichkeiten die Umganggssprache zugrunde liegt und nicht trennscharfe Fachsprache und entsprechende Definitionen. Insofern ist die Diskussion schon von Beginn an obsolet gewesen.

    B.) Für die Opfer eines Piraten oder Korsaren macht es ebenfalls überhaupt keinen Unterschied ob er von Kanonen und Säbeln mit edlen oder unedlen Motiven gemeuchelt wird. Zudem dürfte ein 'Überfaller zur See' in der Realität so oder so kein angenehmer Zeitgenosse gewesen sein. Ein 'edler Räuber', sei er nun Robin Hood, Störtebeker, Eric Lerouge or whoever, dürfte kaum seine Entsprechung in der Realität haben. Sondern ein reines Produkt, romantisch verklärender Erzählungen sein (sei es in Film, Literatur, Comic...)

    C.)
    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen
    (...) Ein Korsar handelt im Auftrag seiner Regierung ( oder seines Königs, bzw. Königin ) und entert feindliche Schiffe. Ich unterstelle Ihm mal edlere Motive als den gemeinen Piraten,

    der keine Unterschiede zwischen Freund und Feind macht, wenn reiche Beute winkt. Er handelt also aus eines der menschlich niedrigsten Instinkte heraus: der Habgier. (...)
    Ein Unterschied der keiner ist: Wer im Auftrag seiner Regierung entert, ist damit Erfüllungsgehilfe seiner Regierung. Er handelt genauso aus 'niederem Habgier-Motiv', mit lediglich dem Unterschied, dass er nicht der eigenen Habgier folgt, sondern die seiner Regierung bedient. Dabei wird er selbst aber auch genug abbekommen und dass er der Regierung was seiner Beute abgibt ist auch nicht der 'Natinentreue' geschuldet, sondern auch ein simpler Deal: Dafür geniesst er dann eben auch den Schutz der Regierung. Er kann also durchaus in Häfen seines Landes und dessen Kolonien sicher vor Anker gehen. Entfällt dieser 'Sicherheitsgrund' (zB weil man den 'Herrn' wechselt oder genug eigene sichere 'Piratenhäfen' hat, ists auch schnell vorbei mit der 'Vaterlandsliebe'.

    Kurz: Mir scheint, dass Deine Weltsicht zu arg von Abenteuerstoffen für Kinder und Jugendliche geprägt ist als von nem klaren Blick auf die historischen Realitäten.

    Kein Wunder, wenn man dann aneinander vorbei redet... ABER: Durch Wiederholung entgeht man diesem Missstand nicht...
    Gruss!,liver
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  19. #94
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Teilweise stimme ich Dir zu, teilweise nicht. Ich habe Charlier ja schon weiter oben eine gewisse Doppelmoral bei der Beurteilung gewisser Taten unterstellt, die sich danach richtet ob der Ausführende eine französische Uniform trägt oder auch nicht.

    Wir diskutieren ja hier über einen Abenteuerstoff, der ursprünglich für Kinder und Jugendliche gedacht war, und in diesem Kontext muß man natürlich die Handlung betrachten.

    Das oft hier gebrachte Argument, daß die korrekte Bezeichnung für die Opfer irrelevant wäre, betrachte ich aber als nichtig, obwohl es natürlich stimmt. Wenn mich einer abmurkst, kann es mir wirklich egal sein ob es ein Konditor oder ein Mafia-Killer oder ein RAF-Aktivist war. Aber in der Zeitung und in künftigen historischen Quellen sollte danach schon die korrekte Bezeichnung erfolgen. Und -falls die Story in sich stimmig sein soll- auch in von der Begebenheit inspirierter Abenteuerlektüre.

    Während gemeine Piraten schmählich an der Rahe aufgeknüpft wurden, hatte ein Korsar den Status eines Soldaten und das Recht im Falle einer Niederlage als Kriegsgefangener behandelt zu werden - zumindest in der Theorie. Ich bezweifle stark, daß das in der Realität wirklich so human gehandhabt wurde.

    Zitat Zitat von Bernd Frenz Beitrag anzeigen
    Es gibt mehr als nur einen Errol Flynn Film, in dem er seiner ruppigen Mannschaft befiehlt, die Finger von der jungen spanischen Adligen zu lassen.
    Dies allerdings nicht ganz uneigennützig!
    Geändert von Zyklotrop (31.10.2012 um 19:36 Uhr) Grund: Ergänzung.

  20. #95
    Mitglied Avatar von Bernd Frenz
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    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    Dies allerdings nicht ganz uneigennützig!
    Wohl wahr, wohl wahr!

    Die Doppelmoral bei Charlier, die du ansprichst, ist natürlich vorhanden, aber damit befindet er sich in guter (internationaler) Gesellschaft. In anglo-amerikanischen Filmen sind halt immer Engländer die aufrechten Helden und die Franzosen die verschlagenen Piraten. In den französischen Surcouf-Filmen mit Gérard Barray, die in meiner Kindheit als "Das Wappen von St. Malo" im Fernsehen liefen, durfte dann zur Abwechslung ein Engländer den verschlagenen Oberschurken spielen.
    Und die Spanier sind halt immer die leicht zu übertölpelnden Trottel, die sich im Dutzend niederschlagen und ausrauben lassen.
    (Ich würde wirklich gerne mal einen spanischen Film sehen, der das Ganze aus der Sicht einer Goldgaleere zeigt.)

    Das Thema wurde also nicht nur von Charlier, sondern auch von anderen Comic/Buch/Drehbuch-Autoren seiner Zeit aus einem sehr national gefärbten Blickwinkel aufgearbeitet, der in anderen Ländern eben bei weitem nicht so kritisch gesehen wurde und wird, wie bei uns.
    Und ganz klar: Was für die eine Seite eine edle Heldentat in Kriegszeiten war, war für die andere nur ein gemeiner räuberischer Akt. Deshalb konnte es schnell passiern, dass ein Kaperbrief nicht von der Gegenseite anerkannt wurde, und der Kosar trotzdem aufgeknüpft an der Rahe landete.
    Auf jeden Fall sorgte ein Kaperbrief aber dafür, dass der Kaperfahrer in neutralen wie eigenen Häfen vor Anker gehen konnte, und das war schon ein Vorteil gegenüber dem gemeinen Piraten, der auf Häfen angewiesen war, die bereit waren, mehr oder weniger offen an der geraubten Ware zu verdienen.

    Und was jetzt speziell den Roten Korsar angeht: Grundsätzlich fände ich es auch schöner, wenn richtig zwischen Korsar und Pirat unterschieden würde, aber der Titel hat sich schon so stark in das Gedächnis der relevanten Zielgruppe eingebrannt, dass es kaufmännischer Unsinn wäre, den nicht für die Gesamtausgabe zu verwenden.

  21. #96
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Ja, ja, Drin wie Flynn! Mit der Spitze seines Säbels beschützte er Jungfrauen
    wie Brenda Marshall oder Olivia deHavilland; und die waren sehr angetan
    und beglückt...
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst

  22. #97
    Mitglied Avatar von DER LETZTE APACHE
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und deshalb ist es für die Diskussion in Bezug auf die dt. Ausgabe völlig irrelevant, weil bei den dortigen Begrifflichkeiten die Umganggssprache zugrunde liegt und nicht trennscharfe Fachsprache und entsprechende Definitionen. Insofern ist die Diskussion schon von Beginn an obsolet gewesen.

    Und warum hat Du es dann ständig, andauernd und immer wieder ( für meine Begriffe "bis zum Exzess" ) hinterfragt?




    Ein Unterschied der keiner ist: Wer im Auftrag seiner Regierung entert, ist damit Erfüllungsgehilfe seiner Regierung. Er handelt genauso aus 'niederem Habgier-Motiv', mit lediglich dem Unterschied, dass er nicht der eigenen Habgier folgt, sondern die seiner Regierung bedient. Dabei wird er selbst aber auch genug abbekommen und dass er der Regierung was seiner Beute abgibt ist auch nicht der 'Natinentreue' geschuldet, sondern auch ein simpler Deal: Dafür geniesst er dann eben auch den Schutz der Regierung. Er kann also durchaus in Häfen seines Landes und dessen Kolonien sicher vor Anker gehen. Entfällt dieser 'Sicherheitsgrund' (zB weil man den 'Herrn' wechselt oder genug eigene sichere 'Piratenhäfen' hat, ists auch schnell vorbei mit der 'Vaterlandsliebe'.

    Er handelt im Auftrag. Die Habgier-Mentalität unterstellst Du Ihm!

    Kurz: Mir scheint, dass Deine Weltsicht zu arg von Abenteuerstoffen für Kinder und Jugendliche geprägt ist als von nem klaren Blick auf die historischen Realitäten.

    Was ist denn Bitteschön der rote Korsar? Eine Lektüre für Mittfünfziger?

    Kein Wunder, wenn man dann aneinander vorbei redet... ABER: Durch Wiederholung entgeht man diesem Missstand nicht...
    Nein. Bestimmt nicht.
    Aber ich habe bei Dir das Gefühl, ich muss mich ständig wiederholen, um nicht missverstanden zu werden!

  23. #98
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und deshalb ist es für die Diskussion in Bezug auf die dt. Ausgabe völlig irrelevant, weil bei den dortigen Begrifflichkeiten die Umganggssprache zugrunde liegt und nicht trennscharfe Fachsprache und entsprechende Definitionen. Insofern ist die Diskussion schon von Beginn an obsolet gewesen.
    Und warum hat Du es dann ständig, andauernd und immer wieder ( für meine Begriffe "bis zum Exzess" ) hinterfragt?
    Um eben genau das deutlich zu machen.

    Es hat doch damit angefangen, dass -ich glaube, zyklo war's- darauf hinwies, dass der Bastei/Carlsen-Titel mit 'Korsar' falsch gewählt war, weil er eben kein Korsar, sondern ein Pirat war. Dieser Hinweis ist zwar richtig, aber genauso nützlich, wie wenn... Ich will's mal so erklären: In meiner -und vermutlich auch in Deiner- Jugend, war etwas, was 'gut' war, heute sagt man 'geil', bei uns damals hiess es 'astrein'. Der Film, der gestern Abend im TV lief war astrein. Die Party am Wochenende war astrein. Usw. Das haben wir so aufgeschnappt, von anderen übernommen, jeder wusste, was gemeint war, keiner hat das reflektiert. Und auch ich hab erst viel später rausgekriegt, dass 'astrein' eigentlich ein Begriff von Leuten ist, die mit Holz arbeiten und ein Qualitätsmerkmal von Holz ist: Holz ohne Astlöcher ist besonders hochwertig, es ist 'astrein', rein von Astlöchern.

    Wenn man nun den Titel 'Korsar' für die Comicserie bekrittelt, dan ist das ungefähr so, als hätte uns damals jemand gesagt: "Der Film kann gar nicht astrein gewesen sein, weil er ein Film war und kein Brett ist. Ein Brett kann astrein sein, ein Film nicht."

    Das ist schlicht ein -sachlich zwar richtiger- Hinweis, der aber überhaut keine weitergehende Relevanz hat. Alexandre Dumas' Roman HEISST auch 'Die drei Musketiere'. Und HANDELT von dem vierten. Das kann man so sachlich feststellen, es ändert aber nix dran, dass Dumas seinen Rioman eben so benannt hat. Und es bringt einen keinen Schritt weiter, wenn man feststellt, dass dieser Titel eigentlich nicht 'korrekt' ist...

    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ein Unterschied der keiner ist: Wer im Auftrag seiner Regierung entert, ist damit Erfüllungsgehilfe seiner Regierung. Er handelt genauso aus 'niederem Habgier-Motiv', mit lediglich dem Unterschied, dass er nicht der eigenen Habgier folgt, sondern die seiner Regierung bedient. Dabei wird er selbst aber auch genug abbekommen und dass er der Regierung was seiner Beute abgibt ist auch nicht der 'Natinentreue' geschuldet, sondern auch ein simpler Deal: Dafür geniesst er dann eben auch den Schutz der Regierung. Er kann also durchaus in Häfen seines Landes und dessen Kolonien sicher vor Anker gehen. Entfällt dieser 'Sicherheitsgrund' (zB weil man den 'Herrn' wechselt oder genug eigene sichere 'Piratenhäfen' hat, ists auch schnell vorbei mit der 'Vaterlandsliebe'.
    Er handelt im Auftrag. Die Habgier-Mentalität unterstellst Du Ihm!
    Nenn es Unterstellung. Für mich macht es erstmal keinen Unterschied, ob ich aus 'eigener' Habgier handel oder aus 'beauftragter' Habgier. In beiden Fällen ist Habgier das Motiv: Einmal die persönliche Habgier, einmal die Habgier der beauftragenden Regierung - die aber mit der persönlichen gekoppelt ist. Und etwas 'im Auftrag' zu machen entschuldigt nichts und entbindet -mMn!- auch nicht von der persönlichen Verantwortung für sein Handeln. Es gibt wenig, was ich so daneben finde, wie die 'Entschuldigung', man hätte ja 'nur' auf Befehl gehandelt. Der VoPo, der den Republikflüchtling erschossen hat, hat auch 'nur' auf Befehl gehandelt. Und ist trotzdem der, der in letzter Instanz für den Schuss verantwortlich ist. ER hat gezielt und abgedrückt. ER hat SICH entschieden, den Befehl auszuführen, statt wegzugucken. Diese Entscheidung hat ER zu verantworten, nicht der, der den Befehl gegeben hat. Der hat 'nur' den Befehl zu verantworten...

    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Kurz: Mir scheint, dass Deine Weltsicht zu arg von Abenteuerstoffen für Kinder und Jugendliche geprägt ist als von nem klaren Blick auf die historischen Realitäten.
    Was ist denn Bitteschön der rote Korsar? Eine Lektüre für Mittfünfziger?
    Es geht nicht um die Zielgruppe, es geht um die Tatsache, dass er Fiktion ist. Wenn Du -im Zusammenhang mit der historisch-wissenschaftlich relevanten Begriffsdefinition- von 'edlen Piraten' mit 'edlen Motiven' sprichst, dann klingt das für mich als redetest Du von historisch-wissenschaftlichen Realitäten. Von denen dürfte die Abenteuer-Literatur aber weit entfernt sein. Wobei es natürlich nahe liegt, beides durcheinander zu kriegen, weil viele 'Romanhelden' eine historische Entsprechung haben. Francis Drake war ja genauso historische Realität wie Buffallo Bill, Robin Hood uva. Aber die Drakes, Bills und Hoods, die wir aus Film, Comic, Literatur kennen, dürften ausser dem Namen nichts mit den 'echten' Personen gemein haben. Und zuweilen nicht mal den.

    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Kein Wunder, wenn man dann aneinander vorbei redet... ABER: Durch Wiederholung entgeht man diesem Missstand nicht...
    Nein. Bestimmt nicht.
    Aber ich habe bei Dir das Gefühl, ich muss mich ständig wiederholen, um nicht missverstanden zu werden!
    Tja. Für Deine Gefühle kann ich nix. Aber ich kanns nachvollziehen, geht mir auch zuweilen so, dass ich so'n Gefühl hab...
    Geändert von zaktuell (02.11.2012 um 00:57 Uhr)
    Gruss!,liver
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  24. #99
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    "Der Film kann gar nicht astrein gewesen sein, weil er ein Film war und kein Brett ist. Ein Brett kann astrein sein, ein Film nicht."
    Das ist so nicht korrekt, denn der Film war auch im wortwörtlichen Sinne astrein. Oder sind Dir im oder am Film irgendwelche Astlöcher aufgefallen?

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Das ist schlicht ein -sachlich zwar richtiger- Hinweis, der aber überhaut keine weitergehende Relevanz hat. Alexandre Dumas' Roman HEISST auch 'Die drei Musketiere'. Und HANDELT von dem vierten.
    Auch das ist höchst unkorrekt, der Roman handelt von einem jungen Gascogner, der drei Musketiere als Freunde gewinnt und erst in einem sehr fortgeschrittenen Stadium der Handlung selbst zum Musketier wird.

    Wenn Du schon Erbsen, Astlöcher und Musketiere zählst, dann bitte buchhalterisch korrekt.

  25. #100
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    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    Das ist so nicht korrekt, denn der Film war auch im wortwörtlichen Sinne astrein. Oder sind Dir im oder am Film irgendwelche Astlöcher aufgefallen? (...)
    Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist, wie sinnvoll dieser Hinweis ist. Der Hinweis auf die ursprüngliche, sachlich richtige Begrifflichkeit ist völlig irrelevant, wenn aufgrund sich geändert habender Bedeutung eben NICHT diese ursprüngliche Bedeutung gemeint ist. Das ist bei 'astrein' so und bei Basteis 'Korsar'-Verwendung genauso.

    Korsar wurde schlicht -wie in der Umgangssprache- synonym für Pirat benutzt. Korsar MEINT hier also Pirat, Seeräuber, Freibeuter, 'Räuber zur See'. Der Hinweis, dass die umgangssprachliche, synonyme Verwendung sachlich-fachlich nicht korrekt ist, ist eine möglicherweise interessant Information. Taugt aber (eigentlich, *seufz*) nicht zur Diskussion...

    Sprache ist unter anderem abhängig vom Sender und Empfänger. Bastei hat bei seiner Titelwahl berücksichtigt, dass sich die Comic-Hefte nicht an ein den wissenschaftlichen Fachrat zur Erforschung der Piraterie wenden (für die 'Fachsprache' richtig gewesen wäre und man einen Piraten nie zum Korsaren hätte hochsterilisieren dürfen). Sondern an Kinder und Jugendliche. Die reden und verstehen Umgangssprache. Also war die umgangssprachliche Verwendung von Korsar völlig korrekt.
    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    (...) Auch das ist höchst unkorrekt, der Roman handelt von einem jungen Gascogner, der drei Musketiere als Freunde gewinnt und erst in einem sehr fortgeschrittenen Stadium der Handlung selbst zum Musketier wird. (...)
    Du schreibst, meins war 'höchst unkorrekt', schliesst dann aber mit genau der Aussage an, die Du als 'höchst unkorrekt' bezeichnest.

    Fakt ist: Dumas schreibt die Geschichte von D'Artangan (übrigens auch nach ner historischen Figur).
    Ich formuliere diesen Fakt als: 'handelt von dem vierten.'
    Du als: 'handelt von einem jungen Gascogner'.
    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    (...) Wenn Du schon Erbsen, Astlöcher und Musketiere zählst, dann bitte buchhalterisch korrekt.
    Ich zähle (diesmal ) gar nichts, Sondern kritisiere im Gegentum DEINE Erbsenzählerei, ob nun 'Korsar' oder 'Pirat' die korrekte Formulierung wäre...
    Geändert von zaktuell (02.11.2012 um 02:13 Uhr)
    Gruss!,liver
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