ZitierenBei vielen Zeichnern merkt man schon, dass sie keine Ahnung von Perspektive haben,
mit und ohne aus dem Bauch heraus. Perspektive ist das Wichtigste ueberhaupt, ausser
bei zwei Dimensionen...
Ich arbeite gerade das Thema "Perspektive" für mich auf. In dem Zusammenhang habe ich auch ein online-Tutorial erstellt (siehe hier).
Nun frage ich mich, ob das überhaupt noch zeitgemäß ist? Wer kann noch perspektivisch konstruieren? Wo bzw. wie habt ihr es gelernt? Die Kunst hat sich ja seit dem Aufkommen der Fotografie weitgehend von der perspektivischen Realität entfernt. Aber wie ist das bei Comics? Konstruiert ihr oder arbeitet ihr aus dem Bauch heraus?
Gruß, Martin
Bei vielen Zeichnern merkt man schon, dass sie keine Ahnung von Perspektive haben,
mit und ohne aus dem Bauch heraus. Perspektive ist das Wichtigste ueberhaupt, ausser
bei zwei Dimensionen...
Geändert von Themistokles (18.07.2012 um 18:31 Uhr)
Ich denke schon, dass die meisten Zeichner Perspektive nutzen, wenn ihr Stil nicht komplett expressionistisch ist.
Der Realitätsnähe des Stils angemessen, wird mehr oder weniger perspektivisch gezeichnet. Wirklich "konstruiert" mit Lineal etc muss es ja gar nicht sein, wenn der Stil angemessen ist.
Es stimmt aber auch, dass es Zeichner gibt, die versuchen realistische Perspektiven abzubilden und leider keine Ahnung davon haben.
selbst wenn man nicht realistisch zeichnet, sondern z.B. expressiv: ist es nicht in jeden Fall wichtig, die Figuren in einem Raum zu verorten? Und wo ein Raum ist, da muss man ihn doch plausibel gestalten, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass es viel schwieriger ist, einen eigenen "Raumstil" zu entwickeln bzw. zu etablieren, als die bekannten Konstruktionsmethoden zu benutzen.
Naja, expressionistisch sagte ich, nicht expressiv. Letztendlich benutzt du ja immer irgendwie den Raum. In den realitätsferneren Stilen ist dieser dann eben 2dimensional und eine Ebene.
Ob perspektivisches Zeichnen zeitgemäss ist? Ja. Auf jeden Fall. Aber ich erlaube mir Kritik an dem Tutorial. Der sukzessive Aufbau mit der Ein-Punkt-Perspektive, den Fluchtlinien und danach die Zwei-Punkt-Perspektive, das ist irgendwie alt und staubig. Und ehrlich gesagt, ich sehe in all den Tutorials, welche das so machen spätestens ab zwei Fluchtpunkten grosse Probleme auf die "Lernenden" zukommen. Beispielsweise ist der Horizont bei sehr vielen Bildern (insbesondere auch bei Stilleben) nicht auf dem Papier und bei zwei Fluchtpunkten sind insbesondere diese normalerweise nicht drauf.Zitat von mßfldt
Beispielsweise bei deinem Abschnitt "Zwei Fluchtpunkte für schräge Teile": Schon im ersten Bild ist der Winkel des perspektivisch verzogenen Rechtecks, welcher dem Betrachter am nächsten ist, fast ein gerader Winkel. Das ist zwar mathematisch und konstruktivisch gesehen kein Problem, enspricht jedoch in keiner Weise einer natürlichen Betrachtung. Einen rechten Winkel sieht man bei einem Rechteck nur, wenn man senkrecht drauf schaut, sonst nie. Rein technisch könnten gemäss der Konstruktion sogar spitze Winkel entstehen, aber das ist nur mathematisch sinnvoll, nicht visuell. Anders gesagt, das natürliche visuelle Feld in dieser Zeichnung befindet sich gerade mal im oberen Drittel, alles darunter ist unnatürlich. Noch schlimmer wird es bei drei Fluchtpunkten, dann ist das natürliche visuelle Feld relativ zu den Fluchtpunkten sehr klein und kann normalerweise beiweitem nicht zusammen mit den Fluchtpunkten auf einem Blatt Papier dargestellt werden. Des weiteren sind die gleichabständigen Markierungen in der Zeichnung 1 desselben Abschnitts nur gültig, da die Horizontlinie parallel zum Panelrand ist, ansonsten wäre dies verzogen.
Ich will nicht dein Tutorial an sich kritisieren. Ist alles korrekt. Bloss bringen meiner Meinung nach alle Erklärungen nach dem Abschnitt über das Fluchtpunkt-Prinzip beim tatsächlichen Zeichnen nicht mehr sehr viel.
Ich arbeite mehrheitlich aus dem Bauch heraus mit folgendem Grundprinzip jeder beliebigen, denkbaren Perspektive: Es muss einfach immer aufgehen. Immer. Und das bedeutet: Die Kreuzungspunkte von Linien müssen erhalten bleiben.
Wenn in der orthogonalen Betrachtung von einem Punkt aus mehrere Linien wegführen, müssen in der perspektivischen Darstellung genausoviele Linien von dem Punkt wegführen. Das bedeutet beispielsweise, dass diagonal über ein rechtwinkliges Raster verlaufende Linien das Raster stets an denselben Rasterpunkten kreuzen müssen, wie sie es in der orthogonalen Betrachtung tun. Ob die perspektivischen Linien dabei gerade sind oder krumm, das spielt keine Rolle. Wenn alle Linien, welche bei orthogonaler Betrachtung parallel verlaufen in der perspektivischen Betrachtung einigermassen ähnlich verlaufen (beziehungsweise zusammen-laufen), dann entsteht ein visueller perspektivischer Eindruck. In der für uns Menschen "gewohnten" Computergame-Darstellung sind zudem alle Linien gerade und nicht krumm, aber wer mit Fischaugenlinsen herumexperimentiert, kann dem genauso Bilder entgegenhalten wie M.C.Escher, welcher beispielsweise hier eindrücklich zeigt, dass es auch anders geht.
Die Fluchtpunkte sind eigentlich nur Sonderfälle, welche jedoch fürs Zeichnen einen Orientierungspunkt bieten. Linien, welche orthogonal betrachtet parallel verlaufen, müssen sich in der perspektivischen Zeichnung in ebendiesem Punkt treffen. Für jede Orientierung von parallelen Linien existiert genau 1 Fluchtpunkt. Mit Ausnahme derjenigen Linien, welche senkrecht zum Betrachter stehen.
Ich würde die Erklärungen ab der zwei-Punkt-Perspektive weglassen und einfach eine Tonne Beispiele bringen, Over-Paints, allmählich komplizierter werden und M.C.Escher beilegen.
Wow, Danke für diese sehr fundierte Kritik. Ich gebe Dir ehrlich gesagt in allem Recht. Das Problem: das Thema ist so komplex, dass sich nicht alles in ein Tutorial hineinpressen lässt. Das o.g. Tutorial beinhaltet tatsächlich nur Basics. Sobald man anfängt, konkrete Szenerie zu konstruieren, wird man auf eine Menge Probleme stoßen, die Du zurecht angesprochen hast. Was habe ich mich seinerzeit abgeplagt mit drei oder vier A3-Bögen, die ich aneinandergeklebt auf dem Boden gelegt habe. Letztlich hast Du Recht: Hauptsache, es stimmt visuell.
Aber: ich glaube, dass gerade Anfänger ein Grundverständnis für das Prinzip entwickeln müssen, bevor sie sich auf ihr Gefühl verlassen können. Und für die soll das Tutorial letztlich sein (Du glaubst gar nicht, wie viele Anfragen ich mittlerweile in dieser Richtung bekomme ;-) )
Ich habe übrigens gerade einen weiteren Teil nachgelegt: Historischer Abriss der Entwicklung der Perspektive
Und auch noch nicht erwähnt habe ich diesen Teil: Analyse des Dürer Holzschnitts "Der Zeichner der Laute"
Das mit Escher ist übrigens ein Problem: da würde ich zu gerne etwas drüber schrieben. Aber die Bildrechte sind (noch) nicht frei. Ich muss da erste einmal bei den Erben anfragen (wenn ich sie denn ermittelt habe). Im schlimmsten Fall läuft das über die VG kunstbild, dann werd ich es wohl knicken...
Ich werde mal über einen Fortgeschrittenen-Tutorial nachdenken :-)
Edit: Danke für die Idee mit den Overpaints. Das hatte ich in der Tat auch noch vor. Vor allem sieht man daran sehr schön, dass man mit der perspektivischen Konstruktion natürlich auch den Blick lenken kann. Und damit kann man auch nicht unwesentlich den Inhalt des Bildes beeinflussen. Anders gesagt: wenn irgendwo ein Fluchtpunkt im Bild liegt, dann folgt das Auge unwissentlich den Fluchtlinien und ergründet, was da ist: nicht selten finden sich dort wichtige Personen oder Gegenstände.
Das verstehe, wer will. Perspektive ist ja überhaupt erst im Hinblick auf die Zweidimensionalität (der Leinwand, des Zeichenpapiers) erfunden worden. Und außerdem: Wenn die Zentral- oder Fluchtpunktperspektive "das Wichtigste überhaupt" wäre, könnte man einen Großteil der Kunst aller Zeiten auf den Gerümpelhaufen schmeißen. Natürlich ist Perspektive wichtig, wenn man sie nicht bloß auf die Zentralperspektive einengt (es gibt ja noch die Farbperspektive, die Größenperspektive, die Verkürzung usw.). Das Wichtigste ist und bleibt aber immer die in einer Zeichnung ausgedrückte Idee. An der perspektivisch durchkonstruierten Zeichnung einer modernen Großstadt bewundere ich den Fleiß, mit dem der Künstler gearbeitet hat. Aber was ist die Idee einer solchen Zeichnung, was ihr Charakter? Beides finde ich ganz sicher nicht in der zeichnerischen Pedanterie und im mechanischen Linienziehen des Zeichners, sondern anderswo. Beispielsweise in den gezeichneten Gesichtern, in den Gesten, in den Farben usw. Das hat dann mit Perspektive nicht mehr viel zu tun.
Wer wollte an diesem Bild von Sergio Toppi auch ernstlich kritisieren, dass die Häuser im Hintergrund perspektivisch nicht 'richtig' dargestellt sind?
@Mßfldt ich warte noch auf ein praxisorientiertes, richtig cooles, spaßmachendes Buch über Perspektive. Eben eines, wo man nicht rechts und links irgendwelche Reisszwecken tackern muss, was mit einem Bleistift und einen DIN-A-4-Blatt auskommt. Vllt ist das auch zuviel verlangt.
Ansonsten halte ich Perspektive inzwischen für super-wichtig fürs visuelle Erzählen. Ich war bei Flix, und grade seine Freiheit, seine "Kamera" in alle Richtungen schwenken zu lassen, gibt ihm tausend Möglichkeiten, seine Stories zu erzählen. Da Vinci meinte, es solle das erste sein, was ein angehender Künstler lernt, damit man in der Lage ist, auch Personen aus allen möglichen Blickwinkeln zu betrachten. Perspektive ist für mich definitiv das nächste, womit ich mich als Zeichner beschäftige.
Es mach auch immer sehr viel Spaß, an einem Panel so herumzutüfteln, dass die dreidimensionale Perspektive auf zweidimensionaler Ebene gestaltungstechnische Stilmittel unterstreicht, z.B. wenn eine Verschlankung der Bildelemente von unten links "groß" nach oben rechts "klein" gleichzeitig einen aufstrebenden Lesefluss generiert etc.
Der David Chelsea ist absolut "spaßmachend". Die Frage ist nur, wieviel kommt dabei rüber, und das ist nicht ganz so viel. Andererseits sind gerade die einleitenden 80 Seiten "Perspective!" Fundamente der zeichnerischen Perspektive, die ich so in keinem anderen Buch gefunden habe (Stichwort: "picture plane").
Zu Martins Tutorial: Ich habe es bislang nur überflogen und finde es überwiegend gelungen; nur bei den Schaubildern zur Zweipunktperspektive musste ich schaudern. Gerade bei meinen tapsigen ersten Versuchen habe ich immer und immer wieder denselben Fehler gemacht - ich brauchte zwei Fluchtpunkte, also, so dachte ich, müssen die auch irgendwie aufs Papier. In der Realität ist der konstruierte Kubus damit bereits versaut. Der Abstand der Fluchtpunkte (nach Chelsea) repräsentiert ein Sichtfeld von 90°; ein für den Betrachter eines Bildes gerade eben akzeptables Sichtfeld sind 40°, im Extremfall 60. Mit anderen Worten: Egal ob Zwei- oder Dreipunktperspektive, nur EIN Fluchtpunkt eines gegebenen Würfels sollte überhaupt auf dem Papier liegen.
Wie aber konstruiert man dann, wenn man nicht gerade mit einem Zweimeterlineal an einem Architektentisch sitzt? Antwort: Man trickst, man schätzt, man überschlägt. James Gurney etwa geht das Problem folgendermaßen an:
http://gurneyjourney.blogspot.de/200...ctive-tip.html
Selbstverständlich sind grundlegende perspektivische Kenntnisse für jeden Zeichner, der vorwiegend aus seiner Fantasie schöpft, relevant. Und nur die wenigsten, die vom Objekt arbeiten, kommen ohne kontrollierende perspektivische Grundlagen aus.
Im Tutorial nicht erwähnt ist die Kurvilinearperspektive - sehr schade, kommt sie doch unserem Sehen am nächsten. Ein vernünftiges Tutorial zu dieser Form suche ich allerdings seit fast 10 Jahren.
Und ich muss DRINGEND nochmal an meiner Perspektive arbeiten.
Geändert von Vainamoinen (19.07.2012 um 14:29 Uhr)
Das mit den A3 Bögen auf dem Boden kommt mir seeehr bekannt vor.
Wie gesagt, das Tutorial an sich ist gut und auch die beiden anderen Tutorials von dir sehen gut recherchiert und einfach erklärt aus. Find ich super, dass du dir Zeit nimmst für deine Anfragen.
Das mit den Escher-Rechten hab ich schon fast vermutet. Doof.
Ich arbeite mit 3D-Visualisierungen am Computer. Das Prinzip dort ist (wenn man es einmal verstanden hat) ganz einfach. "Einfach" homogene Koordinaten mit einer 4x4-Transformations-Matrix multiplizieren und dann durch die vierte Koordinate dividieren. Voila, schon hat man perspektivisch verzerrte Bild-Koordinaten. Ich müsste mir mal überlegen, ob dieses Prinzip nicht auch per Konstruktuion einfach gelöst werden könnte.
@Fumetto: Die Frage ist, ob man es ohne Perspektivkenntnisse so zeichnen kann. Es gibt tausend Möglichkeiten, etwas falsch zu zeichnen, aber meist nur sehr wenige, es treffend und gut zu machen. Danke für das Beispiel.
@Spong: Du meinst ein Buch für Fortgeschrittene bzw. Experten? Klingt interessant. Ich kenn eauch nur Bücher zum Thema "Grundlagen der Perspektive".
@krok_dok: das ist ja das Ziel: die Perspektive als Ausdrucksmittel nutzen zu können. Und im Comic-Fall sogar noch den Lesefluss zu verdeutlichen. Aber im Comic-Bereich gibt es sicherlich ganz andere Experten, die das richtig beurteilen können, was da möglich ist.
@vainamoinen: Danke für den Gurney-Link . Sieht spannend aus, muss ich mir mal genauer anschauen. Das Problem mit der Zwei bzw. Mehrfach-Fluchtpunkt-Perspektive ist im Grunde gar nicht so schwer, wnen man bedenkt, dass ja jeder "Kegel" an jeder Stelle durchschnitten sein kann. Vielelicht ist das ja in dem Artikel beschrieben. Ansonsten: richtig, in meinem Tutorial ist das irgendwie blöd. Es sollte nur sehr simpel, sein, damit es für Anfänger verständlich ist.
Zur "Kurviliniearperspektive " (den Begriff habe ich als solchen noch nie gehört): ich vermute, damit ist das gemeint, was ich als "Winkelperspektive" kenne. Die Griechen und Römer haben (vermutlich) so konstruiert (ist bei Panofsky beschrieben). Dabei leigen die Fluchtpunkte auf einer vertikal Achse verteil. Muss ich vielleicht noch mal eine "Unter-Tutorial" zu verfassen. Danek für den Hinweis.
@Menderby: Ja, der Computer kann vieles viel schneller und exakter. Aber ich finde das ist wie mit dem Schreiben: man sollte es schon noch manuell können, bevor man anfängt, die Technik zu benutzen. Und zwar einfach, um zu begreifen, was man da tut. Aber da bin ich vielleicht zu konservativ.
Danke für Eure hilfreichen Hinweise :-)
...da war ein i zuviel.
Ich glaube nicht, dass die Griechen bereits eine Kurvilinearperspektive hatten (von der noch der gute Leonardo D. offenbar nur in einem Notizbuch fantasierte), deshalb nehme ich auch an, dass die Winkelperspektive etwas anderes ist. Ich habe unter dem Stichwort bei google vermutlich genausoviel gefunden, wie du eben zu "Kurvilinearperspektive".
http://en.wikipedia.org/wiki/Curvilinear_perspective
Suchbegriffe wie "Fischaugenperspektive" und "5-Punkt-Perspektive" bringen da wohl mehr, obwohl beides offenbar nur Unterkategorien sind.The system uses curving perspective lines instead of straight converging ones to approximate the image on the retina of the eye, which is itself spherical, more accurately than the traditional linear perspective, which uses straight lines and gets very strangely distorted at the edges.
Geändert von Vainamoinen (19.07.2012 um 14:35 Uhr)
Die Treppe ist Uebel. Toppi hat immer mit den Perspektiven gespielt. 2D-3D manchmal kippts. Muss nicht jedem Gefallen.
Ich hab mich immer gefragt, wie man einen Würfel exakt konstruiert. Also wie man die Fluchtpunkte so festsetzt, daß das wirklich rechte Winkel sind und nicht nur irgendwie glaubhaft aussieht.
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Wenn es glaubhaft aussieht ist es gut.
Mick, du kannst dir behelfen, indem du unter deinen Würfel ein Quadrat zeichnet und die Seiten isometrisch nach oben projezierst. Also so: (die Zeichnung stimmt nicht ganz, war bei der Unterseite hinten etwas schlampig)
Schaut nicht nach Würfel aus, ist aber einer
Einen Quader nehme ich dir ja ab, aber den Würfel irgendwie nicht.Schaut nicht nach Würfel aus, ist aber einer
Und zwar deshalb: Bei einem Würfel sind alle Kanten gleich lang. Dank braver Zwei-Punkt-Perspektive (statt Drei-Punkt-Perspektive oder noch wilderen Dingen), dazugehöriger perspektivischer Verkürzung und der Lage des Würfels im Raum, müsste die Kante, die dem Betrachter am nähesten ist, die längste in der zweidimensionalen Abbildung sein. Das wäre dann die mittlere der drei Senkrechten in der Würfelabbildung. Sie liegt dem Betrachter am nähesten und unterliegt keiner Verkürzung (na ja, also eigentlich unterliegt sie nur der niedrigsten Verkürzung aller Kanten des Würfels). Nun ist aber die obere Kante der linken Seitenfläche des Würfels sogar länger (per Bildbearbeitung nachgemessen ^^). Dürfte sie in der Würfelabbildung aber nicht sein, wenn sie perspektivisch verkürzt ist. Darum sieht's auch irgendwie nicht so richtig würfelig aus.
Eine Lösung habe ich gerade leider auch nicht parat. Dafür ist's schon zu spät. :-) Ich rätsele auch noch ein wenig, ob man eine isometrische Ansicht überhaupt so ohne weiteres mit einer 2-Punkt-Perspektive verheiraten darf. Ich vermute mal eher nicht.
Das ist definitiv kein Würfel, sondern ein Quader. Schau dir mal die perspektivische Konstruktion an, die bildet ein gleichschenkliges Dreieck. Wenn es sich wirklich um einen Würfel handelte, dann müssten die Seiten links und rechts von der Dreiecksspitze in der Mitte gleich lang sein.
Schaut nicht nach Würfel aus, ist aber einer
Ich denke, das Problem ist, dass die Lage des Quadrates (der asymmetrisch von der Mittelachse verschoben ist) nicht zum perspektivischen Schema passt (das symmetrisch um eine Mittelachse angeordnet ist). Die Lage des unteren Quadrats würde ein perspektivisches Schema erfordern, in dem die Fluchtpunkte nicht symmetrisch zur Mittelachse angeordnet sind.
Ich arbeite grundsätzlich mit Perspektive, selbst unter Gesichtern liegen bei mir Frames.
Die zeichne ich meist frei Hand, Lineal kommt dann bei komplexeren Bildern ins Spiel.
Da nutze ich auch mal zwei gegeneinander verkantete Drei-Fluchtpunktperspektiven in einem Panel, das macht totalen Spaß.
Ist aber knifflig, weil die konstruierte Perspektive nicht wie die gesehene Realität aussieht, sondern einfach ein mathematisches Annäherungsmodell ist.
Es ersetzt eben nicht eine gute Beobachtungs- und Vorstellungsgabe, weil all das nur in einem gewissen Fenster der mathematischen Möglichkeiten nach Realität riecht.
Ich hab das schon mit 14 in TZ gelernt, so richtig mit Durchdringungen von Zylindern und Kegeln.
Wenn man’s ein paar mal gemacht hat, braucht man aber nicht mehr zu wissen, wie man es konstruiert, macht man einfach frei Schnauze.
Am Besten fängt man mit den Isometrien an, die sind narrensicher und dann kriegt man auch ein Gefühl dafür, wann ein Würfel wie ein Würfel aussieht.
Außerdem weiß man dann auch, wie man die drei Dimensionen konstruiert, dann kommt so was wie oben gezeigt auch nicht mehr aufs Papier.
blog.eriks-deae.de
Häufig steht dahinter die Idee sich mit architektonsich auszuleben. Solche Bilder können hervorragende Ideen haben und hypnotischen Charackter entwickeln.
Ansonsten halte ich es so wie Erik. Nutze Perspektive immer und das fleischt sich ein, dass man anhand weniger Hilflinien zügig auch eine große Anzahl von Objekten perspektivisch mehr oder weniger optisch korrekt abbilden kann. Wenn ich auf viele meiner Bilder zurückschaue, stelle ich mir schon die Frage, wie das wohl ohne Perspektivische Kentnisse ausschauen würde...
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Du hast recht, Teylen, die verkürzte Kante länger als die vordere ist ist ein triftiges Argument. Da habe ich wohl im besserwisserischen Übermut meine Klappe zu weit aufgerissen und zielsicher die Blamagendosis des nächten Monats eingefahren
Vielleicht kennen ja ein paar "Die grüne Eisbombe" (gab es kostenlos beim Gratis Comic Tag 2010).
Da hab ich für die Schauplätze Fotos in Brüssel geschossen und die dann abgezeichnet, dabei aber die Perspektive konstruiert (ich hab immerhin ein Lineal von 1,25 m). Blöd ist dabei nur, daß man natürlich nur Fotos aus der Froschperspektive hat, dazu eine kleine Brennweite und damit einen leichten Fischaugeneffekt. Das war allerdings noch alles analog. Heute kann man das mit Photoshop schon mal entzerren.
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Hmm Perspektive konstruieren. Ich würds gern können, steig aber nicht wirklich dahinter :/ Das heisst, ich versteh prinzipiell, was mir Bücher zu sagen versuchen, wenn sie mir was von Fluchtpunkten, Horizont und verschiedenen Sichtwinkeln erzählen, und ich denk mir jedesmal "Joa, sieht ja gar nicht so schwer aus!"
...und bei jedem Selbstversuch ist es wieder Murks. :B Es ist wie bei Matheaufgaben, wenn die falsch waren wusste ich auch nicht wo der Fehler liegt.
@Jot
....sind diese Bilder mit Markern gemalt? O_O
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