Postmodern - Ist das jetzt gut oder schlecht?

[Manx cat]

Kommt natürlich drauf an.

Manche halte "Postmodern" ja für einen Modebegriff, der schlechte Literatur aufpeppen soll.

Aber: Einige geniale Comics sind eindeutig postmodern, ja geradezu als Definition für den Begriff hernehmbar, allen voran Alan Moores "Miracleman" und Grant Morrisons "Animal Man". Natürlich auch die meisten anderen Werke der beiden Autoren und natürlich auch vieles, das nicht so offensichtlich postmodern ist. Aber "Miracleman" und "Animal Man" sind sozusagen die Quintessenz des Begriffs.

Postmoderne Literatur, so wie ich sie verstehe, ist die Abkehr von einer eindeutigen Haltung und ist sich bewusst, dass sie selbst nur subjektiv und fehlbar ist.
Oder vielleicht sollten wir besser Wikipedia zitieren:

Die Postmoderne (lat. post „hinter, nach“) ist im allgemeinen Sinn der Zustand der abendländischen Gesellschaft, Kultur und Kunst „nach“ der Moderne. Im besonderen Sinn ist sie eine politisch-wissenschaftlich-künstlerische Richtung, die sich gegen die Institutionen, Methoden, Begriffe und Grundannahmen der Moderne wendet und diese aufzulösen und zu überwinden versucht. Die Vertreter der Postmoderne kritisieren das Innovationsstreben der Moderne als lediglich habituell und automatisiert. Sie bescheinigen der Moderne ein illegitimes Vorherrschen eines totalitären Prinzips, das auf gesellschaftlicher Ebene Züge von Despotismus in sich trage und das bekämpft werden müsse. Maßgebliche Ansätze der Moderne seien eindimensional und gescheitert. Dem wird die Möglichkeit einer Vielfalt gleichberechtigt nebeneinander bestehender Perspektiven gegenübergestellt (Relativismus). Mit der Forderung nach einer prinzipiellen Offenheit von Kunst wird auch kritisch auf die Ästhetik der Moderne Bezug genommen.

Die Ästhetik der Moderne ist im Falle beider Comics (Marvelman und Animal Man) zunächst der Superheld. Beide Reihen rücken deutlich ins Bewusstsein, dass Superheldencomics nur erfunden sind und letztlich beliebig mit Inhalt aufgeladen werden können. Im klassischen - modernen - Superheldencomic ist der Held vollwertiger Akteur in der Welt, wobei sich diese Welt genügt und in sich komplett ist. In Morrisons und Moores Comics ist diese Welt eben nicht komplett, sondern deutlich als manipulierbares Konstrukt dargestellt. Animal MAn erfährt, dass er nur Teil einer Fiktion ist, Marvelman (Miracleman) erfährt, dass sämtlich bisherigen seiner Erlebnisse nur Gehirnwäsche waren, um ihn zu beschäftigen, während mit ihm experimentiert wird.

Einerseits sieht es so aus, als wären die Möglichkeiten des Postmodernen Comics sehr begrenzt. Denn wie oft will man die Realität in Frage stellen, bevor man letztlich doch zu der Schlussfolgerung kommt, dass es vielleicht gewinnbringender ist, eine Haltung zu transportieren, als immer nur mit Zitaten und Querverweisen zu spielen. Trotzdem hat das Postmederne mit seiner Neigung, subjektive Sichtweisen zu transportieren, seinen Reiz, wenn es von einem guten Autor gestaltet ist.

Mich würde interessieren, ob auch andere Forenteilnehmer den Begriff "postmodern" für grundsätzlich diskussionswürdig und relevant halten. Postmodern sind ja sicherlich auch die Comics von Marc-Antoine Mathieu und "Preacher" von Garth Ennis (auch wenn Ennis davon sicher nichts wissen möchte). Bei Fernsehserien fällt mir spontan "Buffy" ein. "Buffy" ist definitiv postmodern und je nach Laune der Drehbuchautoren großes Melodrama oder schräge Komödie.

[Fr4nk]

Ich finde die o.g. Definition der Moderne schon etwas schwierig. Die Moderne hatte viele positive und aufgeklärte Aspekte, der Mensch im Mittelpunkt, tolles Design (z.B. Bauhaus, Le Cobusier, Mies van de Rohe), Reduzierung aufs Wesentliche etc.pp. Das waren schon Menschenfreunde. Das das bei einigen kranken Leuten in Sachen wie "Ornament ist Verbrechen" und Plattenbau mit Karnikelställen als Wohnungen und ödes Zweckformdesign umgekippt ist, hat sicherlich eine Gegenbewegung provoziert.

"Postmodern" ist für mich keine Frage von gut oder schlecht. Ein wenig nervt, dass der Begriff gerade inflationär z.B. in Rezensionen verwendet wird, weil er eigentlich schwer zu fassen ist und so richtig (finde ich) auf Comics garnicht anwendbar ist.. Rückbesinnung auf gute Sachen an sich ist immer positiv. Man muß auch nicht alles gegeneinander ausspielen.

Es gibt immer wieder Versuche alles einzuordnen und mit einem Wort zu erschlagen, Modern vs. Postmodern, Mainstream vs. Indie, FB vs. Manga - für mich gibts eigentlich nur gute Comics vs. Sch**ss-Comics.

[Manx cat]

[QUOTE=bluetoons;3107298]

Ich finde die o.g. Definition der Moderne schon etwas schwierig. Die Moderne hatte viele positive und aufgeklärte Aspekte, der Mensch im Mittelpunkt, tolles Design (z.B. Bauhaus, Le Cobusier, Mies van de Rohe), Reduzierung aufs Wesentliche etc.pp. Das waren schon Menschenfreunde.

Die Moderne hatte halt die Tendenz, sich als Schlusspunkt einer Entwicklung wahrzunehmen, oder als eine stetige Verbesserung der Verhältnisse. Und das war natürlich ein Denkfehler.

"Postmodern" ist für mich keine Frage von gut oder schlecht. Ein wenig nervt, dass der Begriff gerade inflationär z.B. in Rezensionen verwendet wird, weil er eigentlich schwer zu fassen ist

Genau so schwer wie der Begriff "modern". Mit Moderne ist natürlich die Haltung gemeint, die auf eine ständige Verbesserung des Status Quo hinarbeitet und automatisiert. Wenn das mal nicht mehr zeitgemäß ist, ist es aber auch nicht mehr "modern". Das sind halt sprachliche Grenzen. Ebenso kann auch das Beste durch etwas "Noch Besseres" ersetzt werden.

und so richtig (finde ich) auf Comics garnicht anwendbar ist.. Rückbesinnung auf gute Sachen an sich ist immer positiv. Man muß auch nicht alles gegeneinander ausspielen.

Auf Comics allgemein sicher nicht, das wäre Unsinn. Auf manche Comics natürlich aber schon. Und Rückbesinnung auf alte Tugenden ist das eine, ein bewusstes Spiel mit Versatzstücken und Zitaten etwas völlig anderes.

Es gibt immer wieder Versuche alles einzuordnen und mit einem Wort zu erschlagen, Modern vs. Postmodern, Mainstream vs. Indie, FB vs. Manga - für mich gibts eigentlich nur gute Comics vs. Sch**ss-Comics.

Natürlich, "gut gemacht" gegen "schlecht gemacht" ist das eizige wichtige Kriterium. Es macht mir aber Spaß, etwas genauer zu analysieren und einzuordnen. Ich kam auf das Thema, weil ich vor einiger Zeit einen interessanten Vortrag über postmoderne Literatur hörte.

[Mick Baxter]

Gib mal ein paar Beispiele, welche Comics denn der Moderne verpflichtet waren. Und dann kann man schauen, wie sich eine Postmoderne dagegen absetzen kann.

[Manx cat]

Ich denke, Superman war ursprünglich modern. Oder vielleich noch eher Spider Man. Eine echte Identifikationsfigur für Jugendliche. Humorvoll, aber ohne jegliche ironische Brechung. Wichtig ist, dass der Erzähler im Hintergrund bleibt und der eigentlichen Handlung keine Meta-Ebene übergestülpt wird.

MAUS ist postmodern. Er ist keine reine Holocaust-Geschichte, sondern gleichzeitig eine Reflexion über die Mittel, mit denen erzählt werden kann.

[Jähling]

Ooh, bisschen Theorie am Abend:

Das Problem mit dem Begriff "Postmoderne" war ja immer, dass er als schwammige Abkehr von einem ebenso schwammigen Begriff definiert ist, also nicht zu "erden" ist. Das gute daran ist, dass diese Sache mit der Schwammigkeit eigentlich schon ganz gut beschreibt, was postmodern ist.

Wenn wir postmodern als Abkehr von der stringenten Erzählform begreifen (anything goes), fallen sicher auch eine Menge Comics drunter, die einfach nur keinen roten Faden haben. Als "Spiel mit Mehrdeutigkeiten" kann ich mir aber durchaus was drunter vorstellen. Dann würde ich definitiv die Comics von Neil Gaiman (vor allem Sandman, aber auch die Sachen mit McKean), McKeans Cages, The Unwritten und das meiste von Warren Ellis dazuzählen. Maus nicht unbedingt. Allein die Mittel zu reflektieren, ist nicht unbedingt postmodern - es ist sogar eine der zentralen Forderungen an die Moderne, zumindest in der Lesart der kritischen Theorie. Der Unterschied liegt im Spielerischen. in dem Sinn fand ich Maus eigentlich recht bodenständig.

[Fr4nk]

Rein von der Gestaltung bzw. vom Artwork her würde ich sagen, Ligne Claire = modern, und z.B. Habibi ganz klar postmodern.

[Hate]

Postmoderne = 80er Jahre

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur....13436751.html

http://www.zeit.de/2011/38/KS-Postmo...omplettansicht

[Fr4nk]

Totgesagte leben länger

[Manx cat]

Postmoderne = 80er Jahre

Na dann is ja gut. Aus den 80ern kommen die besten (Ami-)Comics.

[Manx cat]

Das Problem mit dem Begriff "Postmoderne" war ja immer, dass er als schwammige Abkehr von einem ebenso schwammigen Begriff definiert ist, also nicht zu "erden" ist. Das gute daran ist, dass diese Sache mit der Schwammigkeit eigentlich schon ganz gut beschreibt, was postmodern ist.

... Allein die Mittel zu reflektieren, ist nicht unbedingt postmodern - es ist sogar eine der zentralen Forderungen an die Moderne, zumindest in der Lesart der kritischen Theorie. Der Unterschied liegt im Spielerischen. in dem Sinn fand ich Maus eigentlich recht bodenständig.

Eigentlich ist die meiste Literatur "modern". Einer der ersten Romane im heute noch gültigen Sinn ist z.B. Daniel Defoes "Robinson Crusoe". Der git ja als einer der ursprünglichen modernen Romane und deutet die Welt auch auf eine eindeutige Art und Weise. Defoe hab ich nie gelesen, aber im "Monddiamant", einem ziemlich unterhaltsamen Roman von Wilkie Collins (19. Jahrhundert), der nur aus Tagebucheinträgen, Briefen und Aufzeichnungen besteht, wird auf Robinson immer wieder ironisch Bezug genommen. Solche Briefromane, die eine Gegebenheit aus immer wieder neuen Perspektiven beleuchten, halte ich schon für postmodern, weil sie keine eindeutige Position mehr beziehen.

Ich kann mir momentan nicht so recht vorstellen, was an den von Dave McKean gestalteten Comics von Neil Gaiman postmodern ist. Bei Sandman dagegen ist der Fall klar: Das Nebeneinander aller nur denkbaren Religionen und die Gleichwertigkeit von Fiktion, Traum und Wirklichkeit ist wohl schon eher postmodern.

[the_rooster]

Der Unterschied liegt im Spielerischen. in dem Sinn fand ich Maus eigentlich recht bodenständig.

Hm... würdest du zB dass Spiegelmann mittendrin auf einmal statt Mäusen Menschen mit Mäusemasken zeichnet als so ein spielerisches Element sehen?

[Manx cat]

Ich glaube, der Jähling meint, dass das Postmoderne in der Regel eher spielerisch ist und weniger fürs Ernste taugt. Auf jeden Fall ist das plötzliche Auftauchen von Akteuren mit MAUS-Masken ein ziemlich drastischer Perspektivwechsel und für mich einer der großartigsten Momente im ganzen Buch.

[Manx cat]

Aus dem Zeit-Online Artikel:

Für Jameson war die Postmoderne zugleich ein Fortschritt und eine Katastrophe. Ein Fortschritt, weil sie die Barriere zwischen Hoch- und Massenkultur niedergerissen, eine Katastrophe, weil sie damit die "Autonomie der Kunst" zerstört habe, ihren kritischen Abstand zur Gesellschaft. Alles, das ganze Leben, wurde plötzlich zur Kunst, auch Werbung und Warenproduktion.

Auch aus diesem Grund ist Sandman eindeutig postmodern. Weil Neil Gaiman eindeutig die Grenzen zwischen E ("ernsthafter" Hochkultur) und U (Unterhaltungsliteratur) einreißt und alles mit dem gleichen Respekt behandelt und gleich wichtig sieht. Die hohe Kunst von Neil Gaiman ist, dass es bei ihm nicht beliebig wirkt, sondern zu einem neuen Standpunkt führt. Das ist weit mehr als billiges "anything goes" und gar nicht spielerisch.

[Jähling]

I(ch glaube, ich sollte erklären, was cih mit "spielerisch" meine, bevor es allgemein als "nicht ernst" verstanden wird. (Was ein Teil davon sein kann.) Ein Spiel ist das Folgen einer Logik, die von der Alltagslogik und dem Determinismus der Moderne abgehoben ist und nur sich selbst verwirklicht. Ein Spiel (wiederum: in diesem Sinn) kreist um sich selbst, steigert sich aber in die eigene Logik hinein. Aus moderner Sicht wirkt das oft beliebig, das verkennt aber die Logik.

Jean Baudrillard, einer der Lieblingsphilosophen der Postmodernisten, hat viel über den Potlatsch geschrieben, eine Tradition des gegenseitigen Schenkens, bei dem jedes Geschenk das andere überbietet, und das für gewöhnlich so eskaliert, dass es im Ruin endet - weil es den Sinn für ie Verhältnisse verliert und zur Wirklichkeit wird, an der sich alles andere ausrichtet.

Bezogen auf comics, meine ich's aber doch etwas weniger ernst: Comics, die sich nicht auf ein Ziel oder eine Auzssage zu bewegen, sondern eskalieren - sich gewissermaßen beim Lesen entfalten (In Matthieus Fall ja manchmal buchstäblich.) Ein frühes Beispiel wäre viellleicht Krazy Kat.

Bei Sandman ist es das Nebeneinander von verschiedenen Ebenen nicht nur der abgebildeten Realität, sondern auch der Symboliken darin. Bei den Comics mit McKean war ich mir selbst nicht ganz sicher, als ich es gepostet habe, aber wie die verschiedenen Ebenen aufeinander einwirken und die Story eigentlich kaum Plot hat, eher eine Reihe von Assoziationen, kan man so deuten. (Am deutlichsten bei Mr. Punch.) Wie gesagt, muss nicht, kann. Maus dagegen behält immer sein Thema im Auge. Auch die Familienkonstellation, auf die sich Spiegelman später mehr konzentriert, ist eine Konsequenz der Vergangenheit. Ist jedenfalls meine Erinnerung daran (ist schon länger her als Mr. Punch, das ich das zuletzt gelesen habe.

[Max Sinister]

Ich empfehle Umberto Ecos Kommentare zur Postmoderne.

[Manx cat]

Die stehen in welchem Buch?

[lunaluv]

Die stehen in welchem Buch?

Ich glaub das ist gemeint: Umberto Eco: Nachschrift zum Namen der Rose. Aus da Italienischen von Burkhart Kroeber
1984 Carl Hanser Verla München – Wien

[lunaluv]

Obwohl ich dazu anmerken muss, dass sich schon einiges Seit 1984 geändert hat :-) Psychologisch gebrochene Helden (Watchmen, Batman, Daredevil etc.pp.) bspw. haben sich imho als eines der Hauptmotive postmoderner Erzählungen herauskristalisiert. Neben bspw. der Thematisierung, dass Gut und Böse nicht trennfrei von einander funktionieren. Ansonsten sind Zitate und das Spielen mit ihnen - wie es auch Eco in der Nachschrift herausstellt - elementare Bestandteile der postmoderne. Obwohl ich auch auf das Spielen und Verdrehen (oder vielleicht Neuinterpretieren) von Bildern/Motiven verweisen wollen würde und nicht nur auf das Zitat in Schriftform. Obwohl es in meinen Augen schwierig ist bei Bildern/Bildsprache eine Grenzlinie zu ziehen. Wenn Wolverine z.B. darauf umsteigen würde, dann würde ich das als postmodern bezeichnen, da es Elemente des Zeitgeistes aufgreift. Als hingegen Lucky Luke (um jetzt das whr berühmteste Beispiel im Raucherkontext zu nennen) auf Grashalme umgestiegen ist, würde ich das als Ausdruck der Health-Bewegung deklarieren. Ist iwie klar was ich meine?