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  1. #26
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
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    Ich wüsste ja gerne, ob es für die immer wieder ominös erwähnten medizinischen Gründe auch haltbare medizinische Studien gibt. Ich habe momentan meine Probleme damit, dass sozusagen alle beschnitten werden müssen - hätte sich das nicht allein durch den Selektionsdruck in früheren Jahren erledigen sollen, wenn es so schädlich ist?

    Und was ist die religiöse Begründung dafür? (Bei Wiki las sich das so, als wäre es ein Menschenopferersatz...)

    Naja, ich bin der hier am häufigsten geäusserten Meinung: Religionsfreiheit hört eben dort auf, wo das Recht anderer beschnitten wird (in dem Sinne wörtlich). Jedwede Vergleiche mit Holocaust und Diskriminierung zeugen nur von Rechtsunverständnis in meinen Augen.

    @FilthyAssistant: Ähm, das Religionsbezogene könnte man in den Religionsthread (müsste hier irgendwo rumschwirren) verlagern. Nur soweit: Religion hat durchaus auch gute Seiten. Und das fast missionarische mancher Atheisten und deren Überheblichkeit zeigt nur, dass Menschen einfach immer Menschen bleiben. Ob nun ohne oder mit Glauben macht eben keinen grossen Unterschied. Am Ende steckt immer ein Mensch dahinter. Und Überheblichkeit, missionarischer Eifer etc. ist überall zu finden (gut, Agnostiker, die sich wirklich als "draussen" betrachten nehme ich davon aus). Nur gibt es auf allen Seiten genügend normale Menschen, die niemanden damit belästigen und auch bereit zu Anpassungen sind...was man gerne beim Religionsbashing übersieht, weil die lautesten halt die sind, die man wahrnimmt.
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  2. #27
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Minerva X Beitrag anzeigen
    (...) Jedwede Vergleiche mit Holocaust und Diskriminierung zeugen nur von Rechtsunverständnis in meinen Augen. (...)
    Ich glaube, ich bin mit meiner 'Holocaust'-Erwähnung missverstanden worden. Was ich meinte war:

    Holocaust-Leugnung ist die (hierzulande sogar strafrechtlich relevante) Leugnung von Tatsachen.
    Kreationisten leugnen die Evolution. Und daher ist das GENAUSO die Leugnung von Tatsachen.

    Und wie lässt Brecht Gallileo sagen:
    „Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher.“ So gesehen sind Kreationisten auch nicht 'besser' als Holocaust-Leugner. Ergo sollten sich mMn orthodoxe Juden (die eben an die Schöpfungsgeschichte glauben, sich aber über Holocaust-Leugner aufregen) mal mit den eigenen inneren Widersprüchen beschäftigen.
    Gruss!,liver
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  3. #28
    Mitglied Avatar von Makoto
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    Was die medizinische Notwendigkeit angeht: Naja, wir werden immer älter. Die Menschen sind eigentlich nicht darauf ausgelegt 80+ zu werden. Es kann also gut sein, dass es im hohen Alter Vorteile mitsich bringt. Hier würde der Selektionsdruck dann auch nicht mehr wirken, denn mit 70+ pflanzt sich kaum noch einer fort.

    Ansonsten sehe ich das auch recht zwiegespalten. Einerseits sage ich mir, jeder hat das Recht auf körperliche Unverseertheit, andererseits gilt ja auch die Religionsfreiheit und die Beschneidung ist in der Regel nicht schädlich.
    Dazu kommt, dass die das doch lieber bei einem Arzt in einem Krankenhaus machen lassen sollten, als in irgendeinem Hinterzimmer. Bei Komplikationen ist das immer besser. Ob sie dann überhaupt zum Arzt gehen würden, wenn sie wissen, dass sie sich strafbar machen würden, ist fraglich.

    Ich sehe das daher als ein recht kompliziertes Thema an.

    Aber ein gutes hat diese Diskussion nun: Zwei der "verfeindetsten" Religionen tuen sich in Deutschland zusammen.
    Hätte einer vor 5 Jahren gesagt, dass Juden und Muslime gemeinsam kämpfen, das wäre wohl kaum zu denken gewesen.

  4. #29
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Das 'Hinterzimmer-Argument' taugt nicht. Oft wird die Beschneidung sowieso schon von zB Rabbinern gemacht, die keine besondere medizimische Ausbildung haben, aber in Bezug auf die Beschneidung weit mehr Erfahrung als n Mediziner, der das nur alle Jubeljahre mal aus medizinischer Indikation (Phimose) macht. Eine 'Illegalität' der Beschneidung würde daher nicht dazu führen, dass das irgendwelche Scharlatane machen, sondern 'nur' dazu, dass sich nicht Ärzte, sondern eben 'traditionelle Beschneider' strafbar machen. An der 'Qualität' des Eingriffs würde es wenig bis gar nichts ändern.
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  5. #30
    Mitglied Avatar von Yllana
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    ch frage mich, wo eigentlich die Religionsfreiheit von Kindern bleibt? Denn das Kind wird ja kaum vorher gefragt, ob es denn gerne beschnitten werden würde und die damit verbundenen religiösen Auswirkungen tragen will (welche auch immer das sind). Ich persönlich stelle jedenfalls auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit über Religionsfreiheit, zumal es ja eher die Religionsfreiheit der Eltern und der Kirche ist, die da befriedigt wird.
    Was ich seltsam finde, ist dass es viel Medien nicht anerkennen zu wollen scheinen, dass ein Gericht durchaus das Recht hat, durch solche Entscheidungen Gesellschaftspolitik zu betreiben.

  6. #31
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Die Religionsfreiheit des Kindes wird bis zu seiner Religionsmündigkeit von den Personensorgeberechtigten (in der Regel den Eltern) wahrgenommen:
    http://www.gesetze-im-internet.de/ke...009390921.html
    Kurz: Ab 12 können Kinder nicht mehr gegen ihren Willen zum Wechsel der bisherigen Religionszugehörigkeit gezwungen werden, ab 14 kann es frei entscheiden.
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  7. #32
    Mitglied Avatar von DJ Vierauge
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    Ich habe gerade etwas gefunden, was mich total schockiert hat. Es ist so widerlich, dass ich es einfach nicht glauben kann. Die "metzitzah b’peh".
    Ich mache vorsichtshalber einen Spoiler daraus, damit es niemand versehentlich liest, der das nicht lesen will.


    Bei der „metzitzah b’peh“ – wörtlich übersetzt: oral-genitale Beschneidung – nimmt der Beschneider den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen. Zwischen 2000 und 2011 wurden dabei allein in New York elf Babys mit Herpes infiziert, zehn mussten im Krankenhaus behandelt werden. Bei zwei Babys kam es zu bleibenden Gehirnschäden, zwei weitere starben. New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg appellierte 2005 an Rabbis, sich von der Praxis zu distanzieren, stieß aber auf Widerstand: Die oral-genitale Beschneidung sei sicher und werde weiter durchgeführt, hieß es.


    Quelle:http://www.tagesspiegel.de/politik/b...e/6806704.html

    Wird das auch in Deutschland praktiziert? Wenn das Beschneidungsgesetz kommt, ist das dann auch zulässig? Es würde ja auch unter "freie Religionsausübung" fallen.
    Laut Wikipedia wird es im Talmud erwähnt. Demnach könnte man sich tatsächlich auf Religionsfreiheit berufen!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Metzitz...tzah_technique - ACHTUNG, BILDER!
    Geändert von DJ Vierauge (17.07.2012 um 20:03 Uhr)
    Du liest gerade meine Signatur.

  8. #33
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    Zitat Zitat von Makoto Beitrag anzeigen


    Aber ein gutes hat diese Diskussion nun: Zwei der "verfeindetsten" Religionen tuen sich in Deutschland zusammen.
    Hätte einer vor 5 Jahren gesagt, dass Juden und Muslime gemeinsam kämpfen, das wäre wohl kaum zu denken gewesen.
    Da träumst du die tun sich nicht zusammen. Sie fordern nur gleichzeitig daselbe.
    Sanchez

  9. #34
    Mitglied Avatar von Makoto
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    Zitat Zitat von ol' iVer Beitrag anzeigen
    Das 'Hinterzimmer-Argument' taugt nicht. Oft wird die Beschneidung sowieso schon von zB Rabbinern gemacht, die keine besondere medizimische Ausbildung haben, aber in Bezug auf die Beschneidung weit mehr Erfahrung als n Mediziner, der das nur alle Jubeljahre mal aus medizinischer Indikation (Phimose) macht. Eine 'Illegalität' der Beschneidung würde daher nicht dazu führen, dass das irgendwelche Scharlatane machen, sondern 'nur' dazu, dass sich nicht Ärzte, sondern eben 'traditionelle Beschneider' strafbar machen. An der 'Qualität' des Eingriffs würde es wenig bis gar nichts ändern.
    Dann habe ich mich falsch ausgedrückt:
    Dann sollte es im Gesetz so verankert sein, dass es nur von praktizierenden Ärzten durchgeführt werden darf und nicht von einem "Priester" egal welcher Religion.


    Was das Zusammenarbeiten angeht: Das habe ich in den nachrichten gehört und bei der Süddeutschen Zeitung gelesen, nur leider ist deren Website wohl down oder der Fehler liegt bei mir. Komme auf alle Fälle nicht drauf.

  10. #35
    Mitglied Avatar von Black Sheep
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    Zitat Zitat von Makoto Beitrag anzeigen
    Dann habe ich mich falsch ausgedrückt:
    Dann sollte es im Gesetz so verankert sein, dass es nur von praktizierenden Ärzten durchgeführt werden darf und nicht von einem "Priester" egal welcher Religion.
    Es sollte überhaupt nix im Gesetz verankert werden, außer ein Beschneidungsverbot bei Kindern. Es gibt einfach nichts, was eine Beschneidung bei Kindern rechtfertigen würde. Hygenische Gründe werden z.B. immer wieder aufgeführt. Das mag vor hunderten von Jahren sinnvoll gewesen sein, wo man es mit der Hygiene noch nicht so genau nahm, aber heute gibts, zumindest in Deutschland, sauberes Wasser womit sich jeder Mann jeden Tag waschen kann - auch seinen Penis.

    ...und die Beschneidung ist in der Regel nicht schädlich.
    Eine Beschneidung kann viele Komplikationen mit sich bringen. es kann zu Nachblutungen kommen, der Penis kann schwer verletzt werden und Jungen können ein Trauma davon tragen, welches im Laufe der Jahre zu psychischen Problemen führen kann. Außerdem hat die Vorhaut auch einen Sinn. Durch die Vorhaut verlaufen 70% der Nerven, die auch für die sexuelle Erregung und das sexuelle Empfinden wichtig sind. Außerdem hält die Vorhaut die Eichel feucht. Ist die Vorhaut weg, stumpft die Eichel ab. Mann will ja schließtlich nicht immer mit einem Ständer in der Hose rum laufen *hust* Mit zunehmenden Alter kann die Eichel immer mehr abstumpfen und das Empfinden immer mehr beeinträchtigen. Das kann dazu führen, dass Mann länger braucht, bis der Penis überhaupt steif wird und es kann sein, dass Mann länger braucht, bis er zum Orgasmus kommt. Ja, jetzt werden manche sagen, ist doch gut für die Frau... Sicher, machmal schon, aber es kann auch in einem Kraftakt enden... und ich spreche da aus Erfahrung *hust*

    Ich habe jetzt nichts dagegen, wenn ein Kind religiös erzogen wird. Aber meiner MEinung nach, sollte die Religion auch ihre Grenzen haben und sobald ein körperlicher Eingriff bei einem Kind erfolgt, ist für mich diese Grenze erreicht. Ich kann nur hoffen, dass das die Judikative in Deutschland auch so sieht und nicht auf der Beschneiderbefürworterwelle der Politik mitschwimmt.

  11. #36
    Mitglied Avatar von DJ Vierauge
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    Auch in der Schweiz hat man reagiert:
    Kinderspital Zürich stoppt Beschneidungen


    Wie schon gesagt: Schlimm, was unsere Bundesregierung demnächst legalisiert. Jüdische und muslimische Kinder werden in Kürze kein Recht mehr auf körperliche Unversehrtheit haben - im Gegensatz zu Hunden:
    http://www.tierschutzbund.de/hunde_kupierverbot.html
    Interessant auch, dass man bei Hunden von "Verstümmelung" spricht, bei Menschen aber verniedlichend von "Beschneidung".
    (Selbstverständlich bin ich natürlich auch gegen die Verstümmelung von Tieren.)


    Hier ist ein Artikel (ohne Blut-Bilder) von einer Ärztin zur Beschneidung:
    http://dradler-berlin.de/media/opera...schneidung.pdf

    Auf der dritten Seite geht es offensichtlich um die "Metzitzah b'peh":
    (Aus Rücksichtnahme auf Opfer sexuellen Missbrauchs, die möglicherweise mitlesen, habe ich wieder einen Spoiler daraus gemacht.)

    Hygiene
    Fragen Sie Ihren Mohel bei der ersten Kontaktaufnahme, ob er bei seinem Ritus

    Blut vom frisch beschnittenen Penis mit dem Mund absaugt.

    Sollte er das bejahen, wechseln Sie den Mohel! Diese leider gelegentlich immer noch gängige Praxis hat [...] sogar zu einer schweren tödlich verlaufenden Herpesinfektion eines Neugeborenen geführt.
    Das hört sich für mich jetzt so an, als ob das tatsächlich in Deutschland Praxis ist! Das kann doch wohl nicht wahr sein, verdammt noch mal!!


    EDIT: Jetzt wird es auch im deutschen Wikipedia-Artikel erwähnt. Das war vor ein paar Tagen noch nicht so, da müsste ich mich schon sehr täuschen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mi...zitzah_B.27peh (VORSICHT, BILD!)
    Umstritten ist es in den USA anscheinend aber nur, weil dabei Krankheiten übertragen werden können. Und wenn der Mohel nicht infiziert ist, ist es okay oder wie?
    Geändert von DJ Vierauge (22.07.2012 um 18:44 Uhr)
    Du liest gerade meine Signatur.

  12. #37
    Mitglied Avatar von DJ Vierauge
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    Soeben habe ich jegliche Hoffnung verloren, dass Genitalverstümmelung von männlichen Minderjährigen (aus religiösen/ästhetischen/traditionellen Gründen/weil's hübscher ist und schon immer so war) in diesem Land eine Straftat bleibt oder in anderen Ländern verboten wird:


    FAZ: Vorhaut von Kindern wird für Forschungszwecke verwendet

    "Als Zelllieferanten dienen im Moment noch die Vorhäute von bis zu vier Jahre alten Jungen."

    FOCUS: Turbo-Kleber und Babyzellen
    "Lieferant des Rohstoffs ist die Vorhaut neugeborener Knaben, die bei dem in den USA sehr gebräuchlichen Beschneidungsritual ohnehin anfällt."

    BZ: Raschere Wundheilung mit lebenden Pflastern
    "Vorhautzellen sind bei Forschern wegen ihrer Teilungsfähigkeit schon seit Jahrzehnten sehr beliebt: "Aus einer einzigen Vorhaut läßt sich soviel Haut züchten, daß man damit vier Fußballplätze mit Apligraf bedecken könnte""

    20min.ch: Ewiger Jungbrunnen aus Baby-Vorhaut?
    "Die für die Behandlung injizierten Zellen wurden ursprünglich aus der entfernten Vorhaut von Neugeborenen gewonnen und im Anschluss im Labor vermehrt."

    Wer starke Nerven und einen leeren Magen hat, kann sich hier durchlesen, wie die "Vorhauternte" in den USA vonstatten geht:
    Intaktiv-online.de: Dollars und Antifaltencreme aus Babyvorhaut

    Wenn da eine so große weltweite Industrie dahinter steht, ist nichts zu machen. (Obwohl mir natürlich schon vorher klar war, dass sich mit "Beschneidungen" und deren Folgen Geld machen lässt.)

    EDIT: Aus den Artikeln geht teilweise nicht eindeutig hervor, aus welchem Land der "Rohstoff" kommt, also, ob "wir" auch daran beteiligt sind. Aber so, wie es sich für mich anhört, kommen die Zellen nur aus den USA. Ich will ja hier schließlich nichts Falsches verbreiten.
    Geändert von DJ Vierauge (25.07.2012 um 13:02 Uhr)
    Du liest gerade meine Signatur.

  13. #38
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    Gibt es dann auch irgendwann aufgrund gescheiterter Experimente so "Vorhautzombies" BÄÄÄÄHH !!!
    Sanchez

  14. #39
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    Ein Grundproblem in der BRD ist immernoch, dass der Staat alles dafür tut, es Religionsgruppen zu ermöglichen, Kinder (ohne deren Einverständnis) in deren Gemeinschaften und Rituale zu zwingen. Die Religionsmündigkeit wurde auf 14 Jahre festgelegt. Doch nach einer christlichen Taufe im Alter von 3 Monaten wurde ich beispielsweise als Christ gebrandmarkt, obwohl ich dem Verein nie beitrat oder etwas unterschrieb. Die Krönung ist aber, dass nun nicht mal die Religionsgemeinschaft, sondern der Staat von mir 23 Euro verlangt um aus etwas auszutreten dem ich nie beigetreten bin.
    Mit persönlich ist es egal, was mündige, erwachsene Menschen mit sich selbst machen. Manche lassen sich aus welchen Günden auch immer beschneiden, machen sich Löcher in die Ohren oder am Bauch was wegschnippeln (soweit man genug geld dafür hat). Aber warum haben es Religionsgemeinschaften nötig, Kinder zu zwingen? Sie haben sich mental nie geändert, nur da angepasst wo es unbedingt nötig war. Hätten aufklärerische Kräfte in der Vergangenheit nicht gegen den alles umfassendenden diktatorischen Anspruch dieser Organisationen (z.T. blutig) gekämpft, dann hätten wir heute noch Hexenverbrennungen, Inquisition und absolute gesellschaftliche Kontrolle und Unterdrückung. Die Art und Weise wie Kirchen beispielsweise versuchen, Arbeitnehmerrechte zu ignorieren oder Sexuelle Mißbrauchsfälle bzw. körperliche Gewalt gegen Kinder oder Ausbeutung behinderter Menschen zu vertuschen, zeigt, das keine echte Reflexion über eigene Fehler stattfand oder findet.
    Schlimmer ist aber, zu sehen wie weit dieser Staat immernoch verflechtet ist mit diesen religiösen Organisationen, für die offenbar nur eigene Gesetze gelten.

  15. #40
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    Doch nach einer christlichen Taufe im Alter von 3 Monaten wurde ich beispielsweise als Christ gebrandmarkt, obwohl ich dem Verein nie beitrat oder etwas unterschrieb. Die Krönung ist aber, dass nun nicht mal die Religionsgemeinschaft, sondern der Staat von mir 23 Euro verlangt um aus etwas auszutreten dem ich nie beigetreten bin.
    Entschuldige, aber du kannst doch nicht ernsthaft die Taufe mit einer Beschneidung vergleichen...bei ersterem wirst du nicht verstümmelt und ich sehe da keine Körperverletzung. Dazu kommt noch, dass es zumindest bei der katholischen Kirche sehr wohl noch ein Sakrament namens Firmung gibt, mit dem du in einem fortgeschrittenen Alter (üblich so 14) selbst bestätigst, dass du der Gemeinschaft überhaupt angehören willst. Man muss normalerweise vor der Firmung einen Kurs besuchen, ne Menge anhören...und es wird breit und lang erklärt, was es bedeutet. Und dass man damit die Zugehörig zur Gemeinschaft selbst bestätigt. Die Aufnahme in die Gemeinschaft mit der Taufe bedeutet eben nicht, dass du ohne eigene Entscheidungskraft von deinen Eltern da reingezwungen wirst - nur dass sie dich eben die Gemeinschaft für dich wählen (ob aus Tradition oder Überzeugung)...ob du es willst, bleibt dann bei dir.

    Und austreten kannst du immer. Bei Beschneidung sehe ich da nicht viel Möglichkeit, dich wieder entbeschneiden zu lassen. Das ist eben ein "Mahl" das dir die Wahl mehr oder minder für den Rest des Lebens nimmt. Das dich körperlich bindet und dich erinnert - und so wird es auch oft als Begründung, als Notwendigkeit in Artikeln gegen die Beschneidung ausgedrückt...damit weiss das Kind wohin es gehört.
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  16. #41
    fuxiger Teilzeit-SysOp Avatar von Markus
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    ich wollte mit meinem Beitrag nicht die Beschneidung verharmlosen, aber auf das Grundproblem aufmerksam machen, dass Reigionsgruppen Sonderrechte geniessen und offenbar mit Kindern machen können was sie wollen.
    Im Übrigen habe ich nie später "Firmungen" oder andere Rituale über mich ergehen lassen. Wieso soll ich gegen Geld aus etwas austreten, dem ich nie beigetreten bin? Vor allem der Staat BRD akzeptiert nicht nur diese Art der Mitgliedergewinnung und möchte das Geld einsammeln. Das macht diesen Vorgang nur skandalöser.

  17. #42
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
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    @Markus: Deine Eltern tragen dich in die Gemeinschaft quasi ein und können dich sicher auch wieder austragen...und die Firmung ist halt eben das, was man immer vergisst (gut, Deutschland...evangelische Kirche - da gibt's das ja nicht). Das ist die eigene Bestätigung des mündigen Jugendlichen, dass er zur Gemeinschaft dazugehören will. DAS wollte ich sagen. Dass ein Austritt was kostet...wusste ich nicht. Hat mir bisher auch niemand, der ausgetreten ist, erzählt (ergo hat es sie nicht gestört oder es kostet vielleicht woanders nix).

    Zudem finde ich halt, dass eine Körperveränderung schon etwas anderes ist, als 23 Euro zu zahlen. Irgendwie erscheint mir das wenig tragisch und wie gesagt: Könnten doch auch die Eltern zahlen, wenn die einen schon quasi unfreiwillig reingebracht haben.
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  18. #43
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    Ich bin jetzt 38 und werde meinen Eltern nicht damit kommen. Sie können mich auch nicht "austragen", da ich volljährig bin. Ich wollte mit 17 als ich meinen ersten Personalausweis bekam, dies im Bürgeramt berichtigen lassen. Dort wurde das verneint bzw. 40 DM von mir seinerzeit verlangt. Ich werde aber aus Prinzip nicht irgendwo austreten, wo ich nie eingetreten bin, da dies einem Eingeständnis gleich käme. Geld kostet diser "Austritt" überall, allerdings legen die Gemeinden und Städte die Höhe willkürlich selber fest.
    Bei den Evangelen heisst die von dir genannte Firmung "Konfirmation". Mir wurde das mit 14 vorgeschlagen, was ich natürlich abgelehnt hatte. Interesant wäre es, wenn nicht nur der Austritt, sondern auch der Eintritt die entsprechende Summe kosten würde. Wahrscheinlich würde die Zahl der "Taufen" stark zurückgehen.
    Natürlich ist die Genitalverstümmlung ein schlimmeres Unrecht. Der Zusammenhang besteht doch darin, dass die BRD sich europaweit (wohl abgesehen vom Vatikanstaat) zum Handlanger von religiösen Institutionen macht. Ich denke dass man an diesem Punkt ansetzen muss.

  19. #44
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    @Markus: Naja, als Kind hast du auch nicht unbedingt immer die Wahl, ob du im Schützenverein oder weiss der Geier wo von deinen Eltern eingetragen wirst. Sie haben halt ein gewisses "Erziehungsrecht". Dass ein Eintrag was kostet, ist wohl wirklich von Land zu Land verschieden. In der Schweiz zahlt man z.B. für die Meldung am Wohnort, in Österreich (und in Deutschland) ist das gratis. Für Berichtigungen hat bei mir ehrlich gesagt noch nie jemand was verlangt (ausser ner Bestätigung, wenn es denn eine bedingte)...aber gut, ich bin nicht aus Deutschland (falls das vielleicht nicht angekommen ist).
    Als du 17 warst, hättest du ja sehr wohl noch was von den Eltern verlangen können. Quasi.

    Ne Taufe kostet normalerweise schon was. Mindestens die Leute einzuladen, die dafür antanzen. Also bezweifle ich, dass 20 Euro da einen Unterschied machen würden. Ganz ehrlich, das hält niemanden ab und ich find's ein bissi zu weit geschossen, wenn man quasi anfängt, den Eltern zu verbieten, das Kind "provisorisch" in einen Verein einzutragen. Gerade, da es doch in Deutschland eine seltsame Menge von Leuten gibt, die bei Vereinen Mitglied sind (auch als Kinder...).
    Wie gesagt: Das Austragen kann man gerne gratis machen lassen - wenn man eben noch nichts selbst an den Verein bezahlt hat. Keine Frage, seltsame Regelung. Aber bei dir klingt es so, als solle man den Eltern quasi verbieten die Kinder irgendwie auch nur annähernd religiös zu erziehen (und ich rede hier nicht von fundamentalismus, zwang etc., sondern von "normalem").
    Und ich bezweifle, dass sich Deutschland zum Handlanger von religiösen Vereinigungen macht. Wenn, dann kuschen sie nur ständig aus Angst, mit ihrer Vergangenheit konfrontiert zu werden (was dann alle ausnutzen und antisemitimsus bzw. rassismus schreien - Deutschland in seltsamem masochismus inklusive. Bei Christlichem Glauben besteht die Gefahr aber eher weniger).
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    also ich fände es ja nicht so schlimm wenn die Kinder nur getauft würden ohne dass das von staatlicher Seite irgendeine Auswirkung hätte. Dann wäre es nur etwas Wasser ins Gesicht bekommen, da bekommt man von jeder Dusche mehr. Aber genau das ist es ja nicht. Es steht dann in den Ausweispapieren, spielt im Steuerrecht eine Rolle (z.B. Kirchensteuer) und lässt die Kirchen mehr Mitglieder statistisch führen was ihnen umso mehr Steuermittel und mehr Rechte an der Gestaltung von Religionsunterricht an Schulen einbringt. Diese Handhabe gibt es übrigens für sonst keinen Verein. Stell dir vor, man würde von den Eltern zum NPD-Mitglied gemacht und müsste dann als Erwachsener der Partei was für den Austritt zahlen. Das ist natürlich ein etwas krasses Beispiel, aber es verdeutlicht, wo der Haken hänkt. Die Religionsmündigkeit wurde auf 14 Jahre festgelegt. Vorher sollte auch niemand in irgendeiner Religionsgemeinschaft gezählt werden.
    Was das kuschen und die Gefahren angeht, so muss man klar sehen, was passiert wenn man sich nicht klar wehrt und Grenzen setzt: Die Kirchen haben ihre unterdrückerisch-diktatorische Grundhaltung nicht grundlegend oder gar aus Einsicht geändert, sondern nur stellenweise angepasst, weil es nicht mehr anders ging. Aber das wurde mit Blut in den vergangenen Jahrhunderten erkämpft. Am Beispiel USA sieht man, dass nicht mal Biologie im Biologieschulbuch selbstverständlich ist, oder wie mit Arbeitnehmerrechten bei den Kirchen in der BRD umgegangen wird bzw. Mißbrauch von Kindern oder Behinderten unter dem Teppich gekehrt wird. Heute kam z.B. noch ne Meldung, dass ein Bischoff fordert, "Gotteslästerung" unter Strafe zu stellen (http://www.derwesten.de/politik/erzb...id6937957.html).
    Die Beschneidungsdebatte und der Umgang damit zeigt, wie mächtig diese Organisationen noch sind, und das die christlichen Gruppen da nicht besser oder schlechter sind als moslemische oder jüdische. Sie alle eint, dass sie nicht nur Kinder, sondern die Rechte aller beschneiden wollen für ihre eigenen Ideologien und Privilegien. Dagegen muss die Zivilgesellschaft angehen und falsche Toleranz ist da völlig fehl am Platz weil diese Gruppen auch nicht Toleranz gegenüber anderen walten lassen und sich herausnehmen über kleine Kinder in dieser Art zu bestimmen.
    Ich muss dazu aber auch sagen, dass ich damit nicht jedes einzelne Mitglied von Religionsgemeinschaften an den Pranger stellen will. Darunter sind viele Menschen, die mit Idealismus und guten Absichten Mitglieder sind.

  21. #46
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    So langsam hab ich den Verdacht, dass Du Deine Anti-Kirchen-Sicht genauso vehement und engstirnig vertrittst, wie Dus den Kirchen vorwirfst... - In jedem Fall schiesst Du damit weiter übers Thema (Beschneidung) hinaus.

    Dennoch: [OT]
    Ansonsten hat es historische Gründe, dass die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert ist und da es sich dabei um eins der ersten 20 Grundgesetz-Artikel handelt, ist eine Änderung daran gemäss Artikel 79 auch dann unzulässig, wenn es dafür die sonst erforderlichen Zweidrittelmehrheiten in Bundesrat und Bundestag gäbe. Eine bei Dir durchschimmernde Auflösung dieser Religionsfreiheit ist also schlicht verfassungsfeindlich.

    Die Kindstaufe, bei der die Eltern über die Kirchenmitgliedschaft entscheiden, ist laut Bundesverfassungsgericht mit der Religionsfreiheit vereinbar. Streng genommen sieht das so aus: Mit 14 bist Du religionsmündig. Wenn Du bis dahin aufgrund der Sorgerechte Deiner Eltern Kirchenmitglied warst, dann bist Du ab 14 gefordert, dazu 'Stellung zu beziehen'. Wenn Du Dir also mit 14 überlegst, der Kirche NICHT angehören zu wollen, dann musst Du dann austreten - und wenn das DANN etwas kostet, wirst Du es wohl problemlos hinkriegen, das nicht von Deinem Taschengeld bezahlen zu müssen. Wenn Du das mit 14 versäumst, dann bist Du quasi 'stillschweigend' mit der Entscheidung Deiner Eltern einverstanden und somit zwar 'passiv' Kirchenmitglied geworden, aber doch freiwillig, weil Du bei Eintritt der Religionsmündigkeit nichts anderes bestimmt hast. Und damit dann selbst dafür verantwortlich, wenn Du erst später entscheidest, die Mitgliedschaft beenden zu wollen.

    Oder positiv formuliert: Hättest du dich bei Eintritt der Religionsmündigkeit FÜR den Atheismus entschieden, hättest du dem quasi 'beitreten' müssen, in dem Du den von Deinen Eltern bestimmten 'status quo' beendet hättest. In dem Moment wo du das nicht tust, erklärst du dich einverstanden und bist für diese Entscheidung fürderhin auch verantwortlich und musst dann bei späterem Gesinnungswechsel eben auch die Konsequenzen tragen und ggf. die Austrittsgebühr bezahlen.

    Das ist ja bei zB ner Lebensversicherung auch nicht anders: Die können Deine Eltern auch für dich abschliessen und wenn Du dann geschäftsfähig wirst, kannst -und musst- Du dir überlegen, ob du sie übernimmst und weiterlaufen lässt (und dann eben auch selbst die Beiträge zahlst) oder nicht (und deine Eltern sie sich dann auszahlen lassen).

    Kurz: Ich kann verstehen, dass Du nirgendwo austreten willst, wo Du nie eingetreten bist. Aber streng genommen bist Du eben eingetreten, als Du religionsmündig wurdest und DA DANN entschieden hast, die Entscheidung deiner Eltern weiter mit zu tragen statt den Atheisten 'beizutreten'.
    [/OT]
    Gruss!,liver
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  22. #47
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ansonsten hat es historische Gründe, dass die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert ist und da es sich dabei um eins der ersten 20 Grundgesetz-Artikel handelt, ist eine Änderung daran gemäss Artikel 79 auch dann unzulässig, wenn es dafür die sonst erforderlichen Zweidrittelmehrheiten in Bundesrat und Bundestag gäbe. Eine bei Dir durchschimmernde Auflösung dieser Religionsfreiheit ist also schlicht verfassungsfeindlich. [/OT]
    ...wo liest du das denn heraus? Ich habe nichts gegen Religionsfreiheit, ich habe ein Problem damit, wenn der Staat sich zum Erfüllungsgehilfen macht und einzelne Gruppen priviligiert. Ich trete also für eine absolute Trennung von Staat und Religion ein. Ich habe ein Problem damit, wenn religiöse Gruppen ihre jeweilige Ideologie anderen aufzwingen wollen.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Die Kindstaufe, bei der die Eltern über die Kirchenmitgliedschaft entscheiden, ist laut Bundesverfassungsgericht mit der Religionsfreiheit vereinbar. Streng genommen sieht das so aus: Mit 14 bist Du religionsmündig. Wenn Du bis dahin aufgrund der Sorgerechte Deiner Eltern Kirchenmitglied warst, dann bist Du ab 14 gefordert, dazu 'Stellung zu beziehen'. Wenn Du Dir also mit 14 überlegst, der Kirche NICHT angehören zu wollen, dann musst Du dann austreten - und wenn das DANN etwas kostet, wirst Du es wohl problemlos hinkriegen, das nicht von Deinem Taschengeld bezahlen zu müssen. Wenn Du das mit 14 versäumst, dann bist Du quasi 'stillschweigend' mit der Entscheidung Deiner Eltern einverstanden und somit zwar 'passiv' Kirchenmitglied geworden, aber doch freiwillig, weil Du bei Eintritt der Religionsmündigkeit nichts anderes bestimmt hast. Und damit dann selbst dafür verantwortlich, wenn Du erst später entscheidest, die Mitgliedschaft beenden zu wollen.

    Oder positiv formuliert: Hättest du dich bei Eintritt der Religionsmündigkeit FÜR den Atheismus entschieden, hättest du dem quasi 'beitreten' müssen, in dem Du den von Deinen Eltern bestimmten 'status quo' beendet hättest. In dem Moment wo du das nicht tust, erklärst du dich einverstanden und bist für diese Entscheidung fürderhin auch verantwortlich und musst dann bei späterem Gesinnungswechsel eben auch die Konsequenzen tragen und ggf. die Austrittsgebühr bezahlen. [/OT]
    ich würde gern mal wissen, bei welchen anderen Vereinen solche absurden Regellungen überhaupt rechtlich zulässig wären. Im Übrigen habe ich die BRD mit 14 noch für eine Art Rechtstaat gehalten, mir war nicht bewusst, dass solche Machenschaften denkbar sind. Seit wann muss man sich "für Atheismus" entscheiden? Warum sollen sich Menschen überhaupt entscheiden müssen? Warum will der Staat Geld für einen sog. "Austritt"? Was geht den das überhaupt an? Der will ja auch nicht Geld von Leuten, die aus dem FF-Club austreten.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Das ist ja bei zB ner Lebensversicherung auch nicht anders: Die können Deine Eltern auch für dich abschliessen und wenn Du dann geschäftsfähig wirst, kannst -und musst- Du dir überlegen, ob du sie übernimmst und weiterlaufen lässt (und dann eben auch selbst die Beiträge zahlst) oder nicht (und deine Eltern sie sich dann auszahlen lassen). [/OT]
    ..also bei einer Lebensversicherung bekomme ich ja im Zweifel Geld und der Staat sammelt es auch nicht ein. Daher hinkt dieser Vergleich.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Kurz: Ich kann verstehen, dass Du nirgendwo austreten willst, wo Du nie eingetreten bist. Aber streng genommen bist Du eben eingetreten, als Du religionsmündig wurdest und DA DANN entschieden hast, die Entscheidung deiner Eltern weiter mit zu tragen statt den Atheisten 'beizutreten'.
    [/OT]
    ...man tritt "Atheisten" nicht bei, weil das keine Religionsgemeinschaft ist. Mein Problem ist wie gesagt nicht die Taufe an sich (das ist nur ein bißchen Wasser im Gesicht), sondern dass der Staat sich zum Handlanger abstruser Sonderprivilegien der Kirchen macht. So könnten meine Eltern mich ja auch als Baby der NPD beitreten lassen und ich dann volljährig für den Austritt Geld zahlen müssen - das Geschrei wäre doch groß. Das ist schlicht ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.

    Auf was ich allerdings hinauswollte (um der Gefahr mich zu wiederholen), ist dass die Religionsgemeinschaften versuchen, ihre Ideologie via Staat und Gesetze gegenüber anderen Menschen durchzusetzen und diese somit aufzuzwingen. Da gehört auch die Beschneidung als Mosaik hinein.

  23. #48
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    @Markus: Umso mehr ich von Atheisten und ihren teils recht fundamentalistisch vertretener Meinung lese, um so mehr bin ich überzeugt, dass es sich um eine Religionsgemeinschaft handelt (Fanatismus lässt sich da auch finden). Zudem glauben sie ja durchaus gerade, dass es nichts gibt.
    Missbrauch von Kindern kommt in weit höherem Mass in Familien und engem Bekanntenumkreis statt. Bei Sport, in der Schule, von Schülern an anderen (da gab es den Fall in Deutschland, der so schnell aus den Medien verschwand, wie man nicht schauen konnte) und sonstwo (gerade College-Football Amerika...) offenbar auch nicht gerade in geringerem Masse, aber das taugt ja nicht dazu, eine ganze Gemeinschaft als böse zu kennzeichnen, weil ein paar ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben. Fakt ist, dass das natürlich unverzeihlich ist, wenn jemand gezwungen wird - und dass das leider in allen Bereichen vorkommt, selbst von Frauen ausgeübt.

    Ansonsten hat zaktuell es ja schon schön gesagt: Du hast die Wahl, du hattest sie auch mit 17 - in einem Alter, wo deine Eltern eigentlich noch für dich und deine Ausbildung aufzukommen haben. Du hast es aber verabsäumt offiziell auszutreten - wohl weil es dir den Aufwand dann doch nicht wert war. Und die 20 Euro können nun wirklich nicht das Problem gewesen sein.
    Und da wo ich herkomme, treibt nicht der Staat die Kirchensteuer ein, sondern...oh Wunder...die Kirche selbst. In nem anderen Land, schwankt es von Region zu Region.

    Um sich über das Christentum auszulassen (Islam darf man ja nichts sagen, weil man sonst in Gefahr gerät (Bomben und so), Judentum ist ganz schwierig, weil da die Angst vor der Antisemitismus-Keule kommt, und Atheismus ist ja modern), dafür gibt es hier auch einen passenden Thread über Religionen.

    Hier geht's wirklich um Beschneidung, bei der Säuglingen ganz ohne Wahl und ganz ohne irgendeine Möglichkeit da wieder "auszutreten", was abgeschnippelt wird. Nicht mit seltsamen medizinischen Begründungen (hygiene ist in der westlichen Welt wohl noch mangelhaft), sondern mit der, dass man dem Kind damit Orientierung gibt - eine, die es nicht mehr los wird. Wenn jemand religionsmündig wird (mit 14), kann er das ja selbst entscheiden...ob er sich ewig zeichnen lassen will (und damit ein bissi abstumpft, so wie man liest).
    Geändert von Minerva X (02.08.2012 um 21:23 Uhr)
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  24. #49
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    ich möchte ja kein Zwiegespräch draus machen oder zusehr auf das allgemeine Thema Religion abheben. Daher nur kurz zu deinen Argumenten: Die Beweislast umzukehren indem man etwas behauptet und der andere solle doch mal das Gegenteil beweisen, kenne ich so eigentlich nur von fundamentalistischen Christen. Daher nehme ich diese intellektuell auch nicht ernst. Atheismus nun als eine Art Glaubensrichtung zu sehen halte ich auch nicht für angemessen. Ist es dann eine Glaubensrichtung wenn man nicht an grüne Marsmenschen glaubt?
    Ich werfe den Kirchen auch nicht nicht vor, dass es in ihren Reihen Mißbrauch von Kindern usw gibt. Das gibt es in jeder Großorganisation die mit Menschen zu tun hat. Ich werfe ihnen vor grundsätzlich zu vertuschen und vor allem in Sachen Arbeitnehmerrechte Menschen auszubeuten - übrigens auch Behinderte in Heimen.
    Die Sache mit Austritt nur gegen Geld auch ohne eingetreten zu sein ist ein Problem, da es eine prinzipielle Frage auch ist und gegen jeden Gleichheitsgrundsatz verstößt und vor allem den Staat in einer zwielichtigen Rolle dastehen läßt. Ich argumentiere auch nicht wegen den 20 Euro in ihrer Höhe, sondern das der Staat sich anschickt, diese Art von Mitglieder-Napping für die Kirchen auszuführen. Das ist der eigentliche Skandal. ebenso - und da besteht der Zusammenhang zum eigentlichen Thema Beschneidung - hier nun für die moslemischen und jüdischen Institutionen ein Sonderrecht schaffen will.
    In der Sache mit der Religionsmündigkeit und keine Wahl mehr zu haben wenn die Vorhaut ab ist, stimme ich dir völlig zu. Nur wenn wir das Thema Beschneidung diskutieren, kommen wir eben nicht um das Thema Sonderrechte für Religionsgemeinschaften vorbei.

  25. #50
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    Interessantes Gespräch mit einigen Fakten die uns vorenthalten wurden.

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    Sanchez

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