Shonen-Ai oder Yaoi? - Zart oder Hart?

[Sujen]

Hierzulande gibt es eine beachtliche Masse an BL-Leserinnen. Doch diesbezüglich gibt es sehr viele Unterschiede. Eine große Gruppe (vornehmlich jüngerer Mädels) schmilzt dahin, sobald zwei Jungs sich scheu küssen, doch mehr soll es bitte nicht sein, schon gar nicht explizit.

Andere wiederum können es nicht deutlich genug haben und belächeln und/oder verschmähen alles, was nicht über ein Küsschen hinausgeht.

Dazwischen dann wieder jene Fans, die durchaus gerne ein bisl mehr sehen wollen, aber dies möglichs nur ganz soft und zart und vorzugsweise eher nur angedeutet.

Sogar die Anhänger des expliiten Yaois bevorzugen durchaus sehr unterschiedliche Sachen. Die einen wollen ausschliesslich Romantik pur und mögen es bereits gar nicht, wenn ein Uke "überzeugt" werden muss - andere stehen wiederum genau darauf oder bevorzugen echtes Non-Con.

Schliesslich gibt es die Anhänger von Fetischen und/oder SM - wobei es auch hier jede Menge Feinstabstufungen gibt.

Die jeweiligen Interessen und Vorlieben sind also mehr als breit gefächert.

Stellt sich die Frage, ob es hierzulande tatsächlich so ist, dass die Mehrheit es möglichst soft und wenn es sich vermeiden lässt nicht allzu körperlich mag oder doch eher explizit und gerne auch ein bisl härter.

Sofern mir jemand hier dabei helfen möchte, diese Frage zu beantworten, indem er verrät, was er selber bevorzugt, fände ich das super.

Ich mache einfach mal selbst den Anfang.

Ich mag eigentlich von ganz zart (lediglich ein Küsschen) über angedeutet/light bis hin zu explizit und härter und durchaus auch gerne mal Non-Con so ziemlich alles.

Lediglich mit Fetischen und SM kann ich persönlich nichts anfangen.

Abgesehen davon erfreue ich mich durchaus sehr an harmlosen Sachen wie Takumi-Kun - geben indessen freimütig zu, dass mir härteres Zeug wie Black Sun, Finder und UGH noch besser gefällt.

Wie steht es da mit euch?

[Mikku-chan]

Also, da ich sehr wenig Erfahrung mit BL habe finde ich, dass die softeren Werke zum Einstieg noch überzeugender sind, zumindest zu Anfang...
Denn wenn man in eine, ich sag jetzt mal, fremde Welt eintaucht, in der sich 2 Männer hingezogen fühlen, dann entspricht das ja i.d.R. nicht dem "Normalen" (nicht abwertend gemeint). Daher ist der Übergang sagen wir mal von leichter Romantik zu BL leichter, wenn dort erstmal nicht so viel "action" erotischer Natur passiert.

Ich vergleichs mal mit meinem Werdegang im Shojo-Bereich. Wie viele Anfänger wohl habe ich damals den typischen Shojo-Einheitsbrei gelesen (gut, jetzt ab und an auch noch ) Aber später wurde es dann schon differenzierter... man sucht sich allgm. "reifere" Sachen.
Ich bin dann mehr auf die Josei-Schiene gekommen, fast zeitgleich habe ich aber auch Ausflüge in den Shojo-Smut Bereich gemacht (siehe Mayu Shinjo oder Kanan Minami...)
Da sind es natürlich die erwachsenen Themen und auch tlw. sehr deutlich gezeigten erotischen Szenen ausschlaggebend, ob mir die Story u.a. gefällt. (das ist nicht NUR wichtig, aber eben ein Aspekt von vielen)

Von daher vergleiche ich meine Anfänge in die Welt des BL mit den, den ich zu Beginn meiner Manga-Lesezeit.

Dennoch will ich mich persönlich von diesem sagen wir mal stringenten Weg lösen. Deshalb stehen auch auf meiner Liste u.a. Titel wie "Sakura Gari" oder "Black Sun"

Insgesamt habe ich die "Scheu" vor expliziteren Sachen ein wenig verloren; so lese ich wirklich gerne erotische Geschichten (diese Liebesromane bei Lyx u.a.) oder eben Smut-Titel, "deftig" darfs also schon sein, auch was den Gewaltteil angeht (Schlachten, Eposgeschichten in diese Richtung ist okay, Vergewaltigung o.ä. beführworte ich nicht - kleine Kritik an den WErken von Kanan Minami )
Wie Sujen kann ich aber auch nichts mir extremen SM und Fetisch-Neigungen anfangen.
Irgendwas wo Kinder vorkommen (egal ob jetzt Loli-Con oder Shocon oder weiß der Geier...) lehne ich auch vehement ab.

Ich kann nichts behaupten, da ich es nicht gut genau weiß, könnte mir aber vorstellen, dass vermehrt Jugendlche/junge Leute die softeren Sachen konsumieren und die älteren, schon in der Branche "geschulten" eher auf das "Härtere" stehen...
Denn ich habe mich erst in der Pupertät so langsam für erotische Inhalte in Manga interessiert (ist wohl auch eher der gängige Weg). Tlw. lag da aber noch die Scheu, sodass ich manche Sachen erst Jahr später richtig wertschätzen kann.
In der Jugend ist vieles neu, auch das sich herausentwickelnde sexuelle Empfinden, und das denk ich, spiegelt sich in der Wahl der Lektüre wider.
(oh weh, das klingt ja fast psychologisch )

Falls ich natürlich völlig falsch liege, darf mich hier gerne jemand (konstruktiv) verbessern

[Lion]

Hm... ich mag eigentlich die soften Sachen am Meisten, aber das liegt in erster Linie daran, dass sich da mehr Zeit für die Gefühle genommen wird und es nicht von der ersten Begegnung gleich zum harten Sex kommt. Wobei das hauptsächlich für die One-Shots und Einzelbände gilt. Bei mehrbändigen Titeln stört mich auch ausgiebiger Sex nicht, solang es zur Story passt.

Das einzige, was mich ein wenig abstößt, ist dann brutaler Sex, bei dem sich z.B. ein Vergewaltiger in seinen Vergewaltiger verliebt (zumindest bei Titeln, die annähernd realistisch gehalten sind - Finder und Hinako Takanaga nehm ich da also raus...)

@Mikku-chan
Also mein erster BL war Kizuna - damals noch nen japanischer Band. Und danach Zetusai/Bronze. Kann man also bei beidem nicht von soften Sachen reden. Und als ich noch Scans gelesen hatte, waren auch mehr Yaois als Shounen-Ai dabei. Ich würd also nicht sagen, dass es vom Alter oder der Erfahrung abhängt, sondern eher von der Grundeinstellung, ob man nun mal lieber explizites oder romantisches mag.

[Eraclea]

Ich lese BL-technisch nach wie vor alles, sprich ein bisschen für jede Altersklasse ohne wirkliche Einschränkungen, aber bevorzugt doch mittlerweile eher zart als hart. Was hauptsächlich daran liegen dürfte, dass ich mich an dem sich leider ewig wiederholenden Gerammel und Gepoppe ohne Sinn und Verstand im Laufe der Jahre ziemlich satt gesehen habe. Die Übermüdungserscheinungen haben auf jeden Fall dazu geführt, dass ich meinen BL-Konsum generell beträchtlich zurückgefahren und mich stärker auf andere Genres konzentriert habe. Bei den wenigen Shonen-Ai- und Yaoi-Titeln, die ich heute noch lese, lege ich nun deutlich mehr Wert auf Innenleben und Gefühlswelt der Protagonisten (habe ich eigentlich schon immer, aber neuerdings wirklich noch eine Schippe mehr denn je). Ich suche einfach glaubhafte Emotionen, die es auch schaffen, mich irgendwo zu berühren, und einigermaßen sympathische, möglichst non-stereotype Figuren, mit denen ich gut mitfühlen kann und die etwas mehr Charakter haben als meine morgendliche Scheibe Toastbrot. Die Handlung ist mir dabei im Grunde gar nicht wahnsinnig wichtig, ich lese auch gerne relativ inhaltsloses Slice of Life oder ganz simpel gestrickte Highschool-Romanzen. Das einzige, was wirklich stimmen muss, sind eigentlich nur die Herzensangelegenheiten.

Was allerdings nicht bedeutet, dass ich heißen Sexszenen grundsätzlich abgeneigt bin. ;D Ich erachte sie bloß nicht als Notwendigkeit, sondern eher als schmückendes, bestenfalls ästhetisches Beiwerk, das nur und immer dort vorkommen sollte, wo es in die Handlung passt und in dem Moment "richtig" erscheint. Die Titel mit der "Richtigkeit" sind im BL-Bereich jedoch immer noch in der Minderheit, was im Umkehrschluss heißt, dass ich in den meisten Fällen gut und gerne auf sexuelle Handlungen verzichten könnte. Zumal die in der Regel sowieso relativ unspannend ausfallen: Ein bisschen Genuckel an der linken, ein bisschen Genuckel an der rechten Brustwarze und schon folgt das Rein-Raus-Spiel a la doggy oder missionary, das der Uke natürlich ohne jedes Gleitmittel in vollen Zügen genießt. Wirklich einfalls- oder abwechslungsreich sind Mangaka in der Hinsicht ja oftmals nicht gerade. Von daher brauch ich's erst recht nicht zwingend, unabhängig davon, wie explizit der Akt nun ausfällt oder wie sichtbar die Geschlechtsteile sind.

[Yllana]

@yaoighost: LOL.
Hast aber schon irgendwo recht. Ich habe meinen BL Konsum zwar nicht wirklich zurückgefahren, sondern weiche eher auf Novels aus, bzw. lese halt viel Japanisches, aber generell holt man mich mit einem explizit gezeichneten oneshot mit 0815-Charas heute nicht mehr hinterm Ofen vor.
Es ist einfach so, dass viele der längeren Serien einfach eine bessere story haben, aber dafür oft nicht so explizit sind (bzw nur Andeutungen enthalten, wie die Sachen von Hashiba Maki). Finde ich persönlich schade, weil ich (guten) Sexszenen gegenüber alles andere als abgeneigt bin, aber wenn ich die Wahl zwischen einer langen, unexpliziten Serie mit Charakteren, die tatsächlich sowas wie Persönlichkeit besitzen und einem Berg immer gleicher oneshots habe, die mit smut nur so gespickt sind, nehme ich ersteres.

[Minerva X]

Wirklich interessantes Thema und sehr interessant zu lesen.

Ich glaube ich breche da mal mit der Tradition: Ich habe mit härteren Yaois angefangen - ich glaube das ist jetzt auch schon ein paar Jährchen her (7 mindestens) und ich mag sie noch immer. Mein Geschmack ist auch mittelkonstant. Wobei mich auch eins daran reizt: Erwachsenere Charaktere ausserhalb von Slice-Situationen (deswegen würden mich auch die von Yllana angesprochenen Novels reizen *murmel*). Und weils manchmal auch lustig ist. Einfach gute oder nette Unterhaltung.
Wie die meisten lese ich auch softe Dinge bis hin zu reinen Andeutungen auch ganz gerne, besonders wenn ich dafür etwas Action der anderen Art bekomme. Asterisk wäre so ein hübsches Beispiel.
Wobei ich fast nichts mehr lesen würde, wenn ich bei den Härtegraden auch noch wählerisch wäre...*hust*

Vielleicht habe ich auch heute noch wenige Probleme mit hartem Zeug, weil ich leichter etwas mehr in Situationen sehe und weil ich leichter Persönlichkeit in Charakteren sehen kann - die bei soften Sachen für mich auch nicht unbedingt besser oder stärker ist. Einfach alles eine Sache des Blickwinkels

Mögt ihr die Mangas, die euch am Anfang begeistert haben, eigentlich dann nicht mehr...?

[Yllana]

Klar, softe Sachen sind auch nicht gerade ein Garant für Originalität. Ich würde eher sagen, der Zusammenhang lautet: längere Serie -> mehr Zeit für Charaentwicklung und story/dazu zwar nicht in unmittelbarem Zusammenhang stehend, aber eben oft zusammen auftauchend: weniger expliziter Sex.
Bei mir fängt das damit an, dass ich eine längere Serie lesen will und der softere Charakter geht damit eher unfreiwillig einher. しょうがねええ

was ist schon am Anfang...meine ersten BLs (so über das erste halbe Jahr verteilt), dürften Gravitation, Kizuna, Bronze (abgebrochen) und Fake gewesen sein. Was danach kam, hab ich grad echt nicht im Kopf. Da ist also eine mangaka dabei, die ich immer noch mag (auch wenn mir Kizuna seit Jahren auf die Nerven geht), eine Serie, bei der ich nur ungefähr die ersten 5 Bände ertrage, weil es danach einfach zu debil wird, eine Serie, die für mich damals schon ein Fehlgriff war und eine, die einfach nur als Einstiegsdroge fungiert hat, wo ich dann aber gemerkt hab, dass es definitiv noch besseres gibt....
Alle BLs, die heute zu meinen Favoriten gehören, sind definitv erst sehr viel später dazugekommen. Aber wie man sieht, war von Anfang an alles dabei. Sehr soft (Bronze) bis Hardcore (jedenfalls für ne Dreizehnjährige Kizuna).

[Minerva X]

@Yllana: Jetzt würde mich die Zuordnung interessieren. Ich nehme an, debil trifft auf Gravi zu, Fehlgriff Bronze?

Da gebe ich dir Recht. Länger ist eher mit tiefer in Verbindung zu bringen...einfach wegen der Länge. Und wenn softer, wird vielleicht mehr Zeit auf andere Sachen verwendet (wobei nicht unbedingt...für etwas, was ich als besonders interessant erachte. Wie sich die Charaktere 10 Bände gegenseitig missverstehen, sich trennen, wieder zusammenfinden - alles wegen nichtiger Kleinigkeiten, finde ich jetzt auch nicht besonders...interessant). Aber zwischen den Zeilen kann man als geneigter Leser auch oft was finden, was dem Manga vielleicht in den eigenen Augen mehr Tiefe geben kann - und den Charakteren.
Naja, und seien wir mal ehrlich: In Fighting Shounen sind zwischen hat man in den Bändelangen Kämpfen auch nicht gerade eine rasende Weiterentwicklung für die Länge (ich kenn ein paar...und mir entlockte jeder nach 20-25 Bänden irgendwie nur noch gähnen).

Ich bin halt etwas typisch-untypisch mit Finder eingestiegen (wer hätt's gedacht? ) - wobei eigentlich mit Fanfictions. Ich denke das war prägend - auf mehrere Arten. Und softer wurde es nur bedingt, auch weil ich am deutschen Markt jetzt nicht gerade rasend viel fand. Da ich aber seit jeher auch hauptsächlich anderes gelesen habe, hatte ich auch keine Probleme damit (und wozu gibt's das Internet, früher noch eine ganz leichte Fundgrube um was zu entdecken).

[Sujen]

Sehr interessant eure Ansichten. Als Kern lese ich heraus, dass ruhige und softe Sachen mit einem Mehr an Handlung gleichgesetzt wird. Dies entspricht im wesentlichen ja der hierzulande herrschenden Meinung zum Thema BL.

Natürlich ist es klar, dass ein Manga, der explizite Szenen enthält, weniger Seiten zur Verfügung hat, um die Handlung zu entwickeln. Dieses "Problem" beschränkt sich dabei keineswegs auf Oneshots, dort tritt es lediglich deutlicher zutage, da Oneshots ja generell in Sachen Handlung nur wenig Raum zur Verfügung haben.

Dennoch finde ich, dass die persönliche Einschätzung auch davon abhängt, was man subjektiv unter "Handlung" definiert. Gerade die ruhigen und soften Sachen befassen sich oftmals vorrangig mit der Gefühlswelt der Protagonisten. Unsicherheiten, Ängste, (Selbst)Zweifel etc. Nicht umsonst sind sie oftmals im Genre Slice angesiedelt. Die härteren Sachen hingegen kommen oft aus dem Bereich Action, Yakuza etc. und befassen sich idR weniger mit dem Innenleben der Protagonisten als mit äußeren Umständen und Situationen, auf welche reagiert werden muss - drohende Gefahren für Leib und Leben, Polizeiaktionen, zu lösende Rätsel und/oder Fälle etc.

Es kann also nicht zwangsläufig die Rede davon sein, dass es in härteren Yaoi Teilen weniger Handlung ist - es ist oftmals nur eine andere Art von Handlung.

Bemerkenswerterweise wird hierzulande unter Handlung sehr oft die innere Entwicklung verstanden, aber das ist meines Erachtens nur eine Definition. Auch ein Manga, in dem es keine (erkennbare) Entwicklung eines Protagonisten gibt kann sehr viel Handlung enthalten, nur wird das von vielen Lesern oftmals anders bzw. als weniger wahrgenommen. Letzteres hängt natürlich vom eigenen Geschmack sowie den Lesegewohnheiten an sich ab. Wenn jemand zB fast nur klischeehafte Shojo Mangas liest, wird ihm einer, der darüber hinausgeht, als sehr handlungsreich vorkommen. Bei BL ist es nicht anders. Jemand wie ich, der ausschliesslich BL liest - und damit eben im wesentlichen typische Handlungsverläufe voller Klischees, dem kommt ein Manga wie Black Sun in Sachen Handlung zwangsläufig viel gewaltiger vor als jemanden, der viel Seinen und Josei Titel liest.

Ich selbst lese wie eingangs bereits erwähnt sowohl zarte softe Sachen als auch härteres Yaoi sehr gerne, wobei ich gestehe, dass ich bei den soften Sachen größere Ansprüche an die Handlung stelle. Denn wenn es außer einem Küsschen sonst nichts zu sehen gibt, muss zwangsläufig auf der Handlungsebene mehr passieren, denn irgendwas muss der Manga mir schliesslich an Unterhaltung bieten, sonst langweilt er mich. Bei härteren Sachen sehe ich über Handlungslöcher eher hinweg, weil ich mich auf jeden Fall zumindest an den expliziten Szenen erfreuen kann.

Klar haben alle recht, die da eine Einfallslosigkeit und Eintönigkeit beklagen - und die Nichtverwendung von Gleitmittel oder Kondomen ist auch so eine Sache, aber all das blende ich da schlicht aus. Ich meine, die meisten BL sind doch eh von Realismus Lichtjahre entfernt, und damit meine ich jetzt nicht nur die heilen schwulen Makoto Tateno Welten. Es gibt - zumindest hierzulande - doch kaum einen BL-Manga, der auch nur ansatzweise realistisch rüberkommt, und sei es auch nur die Tatsache, dass im Umfeld niemand Probleme mit Homosexuellen hat (obwohl diesbezüglich gerade in Japan viel Diskriminierung herrschen soll) oder angeblich hetero Männer bei diesem einen Mann - und nur diesem - plötzlich schwul werden, Leute mit 40 aussehen wie Teenager etc. Da macht der Rest dann auch nichts mehr, und mich stört es auch überhaupt nicht. Ich will keine realistische Darstellung lesen, sondern unterhalten werden, und solange mich ein Manga unterhält pfeife ich auf Logik

[Eraclea]

Sehr interessant eure Ansichten. Als Kern lese ich heraus, dass ruhige und softe Sachen mit einem Mehr an Handlung gleichgesetzt wird.

Falls das bei mir jemand rausgelesen haben sollte, dann wurde ich in der Hinsicht grundsätzlich missverstanden. Ich lege wie gesagt keinen gesteigerten Wert auf eine besonders ausgeklügelte Handlung oder eine, die sich über viele Bände stetig entwickelt. Gerade softere BL-Manga sind ja in der Regel im SoL-Genre anzuordnen, wo eine Handlung in dem Sinne quasi non-existent oder nur so spärlich vorhanden ist, dass man die Lupe zücken muss (Innenschau zählt IMO nicht zu "Handlung"). Das stört mich allerdings herzlich wenig, denn ich lese BL nicht, weil ich spektakuläre Yakuza-Action oder dergleichen sehen will, sondern weil mich in erster Linie die Beziehung zwischen zwei homosexuellen Männern / Jungen und deren damit einhergehende Gefühlswelt interessiert. Mir nützt die tollste Story nichts, wenn mir die Charaktere am A-Punkt vorbeigehen und/oder ich ihre Gefühlsentwicklung nicht nachvollziehen kann. Wohlgemerkt Gefühlsentwicklung; die berühmt-berüchtigte Charakterentwicklung brauche ich gar nicht, denn eine Figur kann auch von Grund auf gut konzipiert sein.

Jetzt mache ich mich wahrscheinlich wieder sehr unbeliebt, aber ich halte Ayano-Yamane-Werke zumindest aus meiner romantisch-emotionalen Sichtweise und mit meiner Vorliebe für "gute" Figuren für komplett überbewertet. Die Frau zeichnet meiner Meinung nach diese von mir oben erwähnten Toastbrot-Charaktere ohne Hintergründe, Vergangenheit, Geschichte, ohne Macken oder irgendetwas Individuelles, das sie besonders machen oder aus der Masse herausstechen lassen könnte. Ihre Figuren sind perfekt aussehende Püppchen, nach denen ich mich auf der Straße aber niemals umdrehen würde, weil sie mich schlichtweg nicht interessieren würden. Oder anders: Man könnte ihnen ihre hübsche Hülle ausziehen und es blieben nicht mal ein paar Kekskrümel übrig.
Ich erwarte gewiss nicht bändeweise Kindheitserinnerungen und solch lustiges Tralala, aber irgendwie kriegt Yamane gar nichts in die Richtung gebacken, sodass ich mit ihren Charakteren leider kaum etwas anzufangen weiß. Und das ist insofern wirklich tragisch, weil Verschwendung eines göttlichen Talents und wirklich genialen Zeichenstils. Aber eine gewisse Grundsympathie ist bei mir einfach zwingend vonnöten, damit mich ein Manga auch direkt an meinem verschrumpelten kleinen Herzilein packt. Emotionen also, da wären wir wieder.

Was ich mit alledem nicht sage und niemals gesagt habe, ist, dass softe BL-Titel immer die besseren oder tieferen Charaktere haben. Auch in dreckigen Werken können durchaus liebenswerte Typen vorkommen, die es einem leicht machen, mit ihnen mitzufühlen und zu -leiden. Grundsätzlich sind gute Charaktere — egal ob in soften oder harten Manga und das muss man wirklich nochmal ganz klar sagen — jedoch Mangelware. Und ich obendrein wohl ziemlich wählerisch. Beziehungsweise verteile ich meine Liebe nur in sehr geringen Maßen.

Ich will keine realistische Darstellung lesen, sondern unterhalten werden, und solange mich ein Manga unterhält pfeife ich auf Logik

Hier stimme ich dir definitiv vollends zu. Das fehlende Gleitmittel sollte nicht aussagen, dass ich das Unrealistische an BL-Manga nicht mag, sondern nur, dass mir die sich endlos wiederholenden Abläufe beim Geschlechtsverkehr auf die Nerven gehen. Und dazu gehört nun mal, dass so gut wie keinem Uke beim oder nach dem Analsex der Hintern brennt. Aber im Grunde ist mir eine rosarot-verblümte BL-Welt auch tausendfach lieber; für die Realität habe ich schließlich mein Leben.

Mögt ihr die Mangas, die euch am Anfang begeistert haben, eigentlich dann nicht mehr...?

Doch, ich für meinen Teil hänge nach wie vor an meinen Einstiegsdrogen. Die für mich ersten BL-Manga waren "Yellow", "Kleiner Schmetterling" und "Zetsuai", die ich damals alle komplett und gleichzeitig erworben habe. Bei "Zetsuai" müsste ich es auf einen Re-Read-Versuch ankommen lassen, aber "Yellow" und "Kleiner Schmetterling" entsprechen selbst nach heutigen Kriterien noch meinem Geschmack.

[Minerva X]

@Sujen: Sagen wir es mal anders: In drei Bänden kann man theoretisch einfach mehr unterbringen als in einem Band. Simple Arithmetik (oder wie es auch immer heisst, ich sollte es wissen...weiss es aber nicht *murmelt*). Kommen in den drei Bänden 50 Seiten Sexszenen vor, sind das 50 Seiten, die man anderweitig füllen könnte. Wobei Sexszenen in meinen Augen auch etwas aussagen können (ich lese viel rein...ich weiss. Aber als Beispiel sei hier z.B. Finder genannt, bei dem doch eine abänderung von Szene eins bis hin zu denen in Band 3 etc. zu sehen ist. Und damit eine Änderung der Beziehung der Charaktere zueinander - es wird also auch Handlung damit transportiert)

Was du da angesprichst, sehe ich persönlich als Problem nicht nur im Mangabereich, sondern allgemein im "künstlerischen" Bereich wie Bücher etc. In deutschsprachigen Gefilden wird Action (jedweder Art) immer als minderwertiger betrachtet als eine Innenschau der Figuren. Selbst wenn die Innenschau doch recht klischeebehaftet ist. Für einen wunderbar geschriebenen, vielleicht gut recherchierten Actionroman gibt es wohl eher keine Buchpreise - für eher dilettantische Familiengeschichten viel eher. Dasselbe gilt noch stärker für Fantasy oder Sci-Fi. Sieht man sich die Sache in den englischsprachigen Ländern an, ist die Lage schon deutlich anders.

Es kommt am Ende immer auf den persönlichen Blickwinkel an und was genau man als Handlung ansieht. Und was einen interessiert. Mich interessiert nicht, dass Chara A sich um B bemüht, der dann abwehrt, hin und her und am Ende sind sie dann nach Problemchen zusammen (und das ist in fast allen soften ungefähr so - zumindest den in D erschienenen). Charakterentwicklung oder -tiefe definiert sich für mich nicht darin, wie viele Problemchen eben im normalen Umfeld gewälzt werden. Eine Person definiert sich ja immer nach der Situation anders...und handelt entsprechend.

Das heisst jetzt natürlich nicht, dass in einem eher aufs deftige ausgelegten Manga mehr Handlung vorkommt. Das heisst halt aber auch nicht, dass weniger vorkommt, als im soften. Es kommt dann immer noch auf...die Geschichte an. Und die allgemeine Länge. Und das, was bei dem jeweiligen Leser von allem ankommt.

[Yllana]

@Minerva: genau, Gravitation it irgendwann einfach grenzdebil geworden und Bronze fand ich einfach seltsam. Wobei mir die Grundidee eigentlich gefallen hätte.

Also was "Handlung" betrifft: Für mich ist das in erster Linie mal der plot und nicht das Innenleben der Chaarktere. Natürlich will ich Charakterentwicklung, aber die kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern sollte sich ja irgendwo aus den Geschehnissen ergeben. Die Charaktere sollen sich Schwierigkeiten stellen, an ihnen wachsen oder zugrunde gehen. Sie sollen sie mit ihren Entscheidungen beeinflussen und beeinflusst werden. Und dazu braucht es ein gutes setting, einen gescheiten plot mit Konflikten, Wendungen etc.
Und sowas findet man nun mal leichter in langen Serien, einfach aus Platzgründen. Es gibt natürlich auch mangaka, die unglaublich packende Kurzgeschichten schreiben können, aber die trifft man im BL-Bereich eher selten, würde ich sagen.

Ach und was die Sexszenen betrifft, würde ich auch sagen, dass man die teilweise durchaus als einen wichtigen Teil der Handlung oder der Charakterdarstellung sehen kann. Natürlich nicht die 0815-uke liegt-unten-seme-macht-die-Arbeit-und-Ende-Szenen, sondern die ausgefeilteren. Wo die Beziehung, in der die zwei stehen, glasklar dargestellt wird. Besonders zB bei Sadahiro Mika trifft das meiner Meinung nach zu. Die Charas fangen bei ihr ja meistens schon ziemlich früh in der story mit dem Rummachen an, aber die Art, wie es passiert und wie sich sich dabei behandeln, verändert sich meistens ziemlich stark im Laufe der story.

[Aya-tan]

Mir ist es zwar persönlich egal, ob Sex drin vorkommt oder nicht, aber meist werden die Szenen eh überblättert, weil ich sie schlichtweg unerotisch finde. Da finde ich, dass manche Mangaka Küsse und Blicke sehr viel erotischer darstellen können als den tatsächlichen Sex. Daher kann ich auf Sexszenen gut und gerne verzichten, zumal ich sie sowieso mehr als uninteressant finde (da mag ich Smut lieber). Daher bevorzuge ich heute eher softere Werke. Zumal wenn das keine Slice-of-Life-Romanzen sind, haben diese wesentlich mehr Plot, weil sie keine Zeit mit unnötigen und meist auch unpassend platzierten Sex verschwenden.
Das nur härtere Werke so etwas wie Action beinhalten, halte ich auch für ein Gerücht. Es kommt immer drauf an, worauf die Mangaka mehr Wert legt und das hat im Grunde weder etwas mit soften oder härteren BLs zutun. Nur ist es meist so, dass die härteren BLs sehr sexorientiert sind und der Rest vom vielleicht vorhandenen Plot eher zur Nebensache degradiert wird und man da eine gewisse andere Härte vermisst. Gerade bei Settings in der Unterwelt würde ich mir doch etwas mehr in Richtung Gewalttaten abseits von unfreiwilligen Sex wünschen. Also schon richtige Schusswechsel, mehr Blut - eben einfach etwas überzeugender für das Setting. So habe ich einfach das Gefühl, dass das Setting eher nebensächlich ist, Hauptsache man hat genug Gründe für harten Sex.

Ich ziehe da bewusst einen klaren Strich zwischen Slice-of-Life-Werke (egal mit welcher sexuellen Ausrichtung) und anderweitigen Genres. Bei Slice-of-Life erwarte ich keinen großartigen Plot, da müssen mich Charaktere und Erzählstil überzeugen. Aber bei Genres wie Action, Mystery oder Horror erwarte ich automatisch auch etwas mehr. Bei Fantasy, Historical und Sci-Fi kommt es auf den Grundplot an, denn auch da gibt es recht viel alltägliches nur in einem etwas anderen Gewand.

Generell bevorzuge ich so etwas wie Toxic, was zwar genau genommen kein BL ist, aber Homosexualität ein Teil von der Story ist. Nur muss man psychopathischen Charakteren etwas abgewinnen können, denn einen Knacks in der Birne hat da so gut wie jeder.

[zierli]

Hm, mir ist die Story am wichtigsten, bzw. dass ich mit den Charas (die halbwegs gut ausssehen müssen) mitfühlen kann. Also ich habs auch gern soft, bzw. nur Andeutungen wie z.B. Silver Diamond oder Loveless, einfach weil eine gute (bisher) Story dahinter ist.
Ich mags aber auch gern hart, wie eben Crimson Spell & Finder, Black Sun, Undergrand Hotel, Verliebter Tyrann die aber auch eine recht gute Story dahinter haben, wie ich zumindest finde. Oder zumindest passt die Story gut dazu.

Das sind so meine Lieblings-BL-Manga über die ich auch Jahre später noch die Hand ins Feuer lege.. vor allem hat man ja als BL-Leser schon viel gelesen bzw. gesehen, und das meiste haut einem halt nicht mehr vom Hocker. (sobald man mehr als 10 BL-Manga lesen durfte)

[Rosenrot]

Ich habe am Anfang viel "leichtes" gelesen, aber mittlerweile bin ich so versaut, dass es bei mir schon zur Sache kommen muss. Nur ganz selten reicht es mir, wenn es nur angedeutet ist.

Zu hohl darf die Geschichte drum herum aber auch nicht sein, da ich ja dann auch nur nen Porno schauen könnte! *grins*

Und die Zeichnungen müssen mir gefallen, sonst kaufe ich ihn mir erst gar nicht.

[Sujen]

Wobei Sexszenen in meinen Augen auch etwas aussagen können (ich lese viel rein...ich weiss. Aber als Beispiel sei hier z.B. Finder genannt, bei dem doch eine Abänderung von Szene eins bis hin zu denen in Band 3 etc. zu sehen ist. Und damit eine Änderung der Beziehung der Charaktere zueinander - es wird also auch Handlung damit transportiert)

Das sehe ich auch so. Bei manchen härteren Yaois gibt es Veränderungen bei den Sexszenen, worin sich Änderungen der Beziehung ablesen lassen – so meines Erachtens in Finder oder auch in Freezing Flame, wo der Seme anfangs den Uke nur benutzt und ihn am Ende liebt, was u.a. auch in einem unterschiedlichen Umgang im Bett zu erkennen ist. Aber Derartiges dürfte wohl eher die Ausnahme sein.

Was du da angesprichst, sehe ich persönlich als Problem nicht nur im Mangabereich, sondern allgemein im "künstlerischen" Bereich wie Bücher etc. In deutschsprachigen Gefilden wird Action (jedweder Art) immer als minderwertiger betrachtet als eine Innenschau der Figuren. Selbst wenn die Innenschau doch recht klischeebehaftet ist. Für einen wunderbar geschriebenen, vielleicht gut recherchierten Actionroman gibt es wohl eher keine Buchpreise.

Bei Filmen ist es auch nicht anders. Da werden zum Teil fürchterliche Filme mit Preisen überhäuft, nur weil sie angeblich so tiefsinnig und komplex oder was auch immer sein sollen.

Also was "Handlung" betrifft: Für mich ist das in erster Linie mal der plot und nicht das Innenleben der Chaarktere. Natürlich will ich Charakterentwicklung, aber die kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern sollte sich ja irgendwo aus den Geschehnissen ergeben.

Wobei eine Charakterentwicklung sich durchaus im Wesentlichen auch „nur“ aus dem Innenleben heraus entwickeln kann. Ich habe hier zB eine zweiteilige Serie „Only serious about you“, da hat der Uke über den Seme eine sehr vorgefertigte Meinung, die sich im Laufe des Mangas grundlegend ändert, weil es erkennt, dass hinter der scheinbaren Oberflächlichkeit des Seme ein sehr warmherziger und sensibler Mensch verbirgt. Dort geht es eigentlich fast ausschließlich um die Gefühlswelt und Gefühle, die sich eben ändern, und wie es dargestellt wird finde ich es sehr anrührend und wunderschön umgesetzt.

was die Sexszenen betrifft, würde ich auch sagen, dass man die teilweise durchaus als einen wichtigen Teil der Handlung oder der Charakterdarstellung sehen kann. Natürlich nicht die 0815-uke liegt-unten-seme-macht-die-Arbeit-und-Ende-Szenen, sondern die ausgefeilteren. Wo die Beziehung, in der die zwei stehen, glasklar dargestellt wird. Besonders zB bei Sadahiro Mika trifft das meiner Meinung nach zu. Die Charas fangen bei ihr ja meistens schon ziemlich früh in der story mit dem Rummachen an, aber die Art, wie es passiert und wie sich sich dabei behandeln, verändert sich meistens ziemlich stark im Laufe der story.

Erneut stimme ich zu. Bei UGH sieht man das zB ganz deutlich. Dort geht Swordfish im Bett anfangs ganz anders mit Sen um als später, nachdem sie sich ineinander verliebt haben.

Gerade softere BL-Manga sind ja in der Regel im SoL-Genre anzuordnen, wo eine Handlung in dem Sinne quasi non-existent oder nur so spärlich vorhanden ist, dass man die Lupe zücken muss (Innenschau zählt IMO nicht zu "Handlung"). Das stört mich allerdings herzlich wenig, denn ich lese BL nicht, weil ich spektakuläre Yakuza-Action oder dergleichen sehen will, sondern weil mich in erster Linie die Beziehung zwischen zwei homosexuellen Männern / Jungen und deren damit einhergehende Gefühlswelt interessiert. Mir nützt die tollste Story nichts, wenn mir die Charaktere am A-Punkt vorbeigehen und/oder ich ihre Gefühlsentwicklung nicht nachvollziehen kann. Wohlgemerkt Gefühlsentwicklung; die berühmt-berüchtigte Charakterentwicklung brauche ich gar nicht, denn eine Figur kann auch von Grund auf gut konzipiert sein.

Ich bin da einfach zu anspruchslos, für mich fällt jede Form einer Entwicklung, dh. auch eine die sich lediglich im Innenleben abspielt, unter den Begriff „Handlung“.

Gute Charaktere im Sinne von nett, freundlich, warmherzig und liebenswert mag ich auch sehr gerne. Allerdings finde ich daneben eben auch großen Gefallen an eiskalten Killertypen oder eben solchen Semes wie Asami & Co.

Das nur härtere Werke so etwas wie Action beinhalten, halte ich auch für ein Gerücht. Es kommt immer drauf an, worauf die Mangaka mehr Wert legt und das hat im Grunde weder etwas mit soften oder härteren BLs zutun. Nur ist es meist so, dass die härteren BLs sehr sexorientiert sind und der Rest vom vielleicht vorhandenen Plot eher zur Nebensache degradiert wird und man da eine gewisse andere Härte vermisst. Gerade bei Settings in der Unterwelt würde ich mir doch etwas mehr in Richtung Gewalttaten abseits von unfreiwilligen Sex wünschen. Also schon richtige Schusswechsel, mehr Blut - eben einfach etwas überzeugender für das Setting. So habe ich einfach das Gefühl, dass das Setting eher nebensächlich ist, Hauptsache man hat genug Gründe für harten Sex.

Das hat für mich immer ein wenig etwas mit der subjektiven Definition dessen was man unter einem BL Manga versteht zu tun.

Für mich ist ein Manga nur dann ein BL-Manga, wenn BL im Mittelpunkt steht. Ein Manga, der nur in diese Kategorie gezählt wird, weil die Protagonisten halt zufällig schwul sind oder sogar nur BL-Andeutungen enthält, ist nach meiner Definition kein BL-Manga.

Softe Sachen, bei denen BL im Zentrum steht haben aber idR nicht die Art von Handlung (Action etc.) von der du sprichst. Und härtere Manga, bei denen das Setting im Vordergrund steht und BL nur untergeordnet nebenher läuft, sind für mich eben auch keine richtigen Yaoi sondern auch nur Action, Crime, Mystery oder was immer Manga, bei denen die Protagonisten halt nicht hetero sondern schwul sind.

Das ist mir persönlich dann zu wenig. Für mich muss es bei einem Manga BL – gleich ob zart oder hart – die zentrale Rolle spielen, und übermäßig blutig brauche ich es sowieso nicht.

So eine Serie wie Blue Sheep Dream von Makoto Tateno kann ich mittlerweile eigentlich nicht mehr als BL oder gar Yaoi betrachten. Denn es geht weder um die Beziehung, noch gibt es ausreichend explizite Szenen. Dafür gibt es eine Frau in einer zentralen Rolle und, was wirklich übel für mich ist, es fließt viel zu viel Blut. In Band 5 wird praktisch nur noch gemetzelt – aber so etwas will ich nicht lesen und ich verstehe so etwas nicht unter einem BL-Manga.

Lange Rede kurzer Sinn – bei einem soften BL muss für mich die Beziehung/Gefühlswelt im Zentrum stehen (somit fallen actionreiche Plots da für mich gar nicht in die BL-Kategorie), bei einem härteren BL muss das Yaoi im Zentrum stehen.

Da ich subjektiv unter einem BL Manga somit einfach etwas anderes verstehe, ist es zwangsläufig, dass unsere Meinungen betreffend Handlung hier auseinandergehen

Für mich sind Settings immer nur der Rahmen. Bei einer längeren Serie kann gern das Setting insgesamt ausführlicher behandelt werden. Denn da ist ja mehr Platz für so etwas vohanden. Aber bei einem Oneshot soll es wegen mir bitte möglichst im Hintergrund bleiben. Denn ich lese den Manga ja nicht, um irgendetwas über Restaurants, Yakuza oder Kabuki zu erfahren, sondern weil ich etwas über die Beziehung zwischen zwei attraktiven Kerlen lesen möchte, das entweder sweet und romantisch mit viel Herz und Gefühl sein soll oder eben möglichst explizit und gerne mit Pokerface Gangstern, bevorzugt härter und wegen mir durchaus gern Master & Slave Sachen und/oder Non-Con etc.


@Rosenrot:

Siehste mal, ich habe mit Finder angefangen, weil ich vorher schon total "versaut" war

Witzigerweise habe ich danach aber dann zusätzlich auch die soften Sachen entdeckt, ich liebe zwar Finder, UGH, Black Sun etc. am meisten, aber ich lese auch wahnsinnig gerne softes Zeug - ja, sogar Takumi-Kun finde ich total sweet - bin eben neben aller "Versautheit" trotzdem allem auch ein wenig eine olle Romantikerin.

[Rosenrot]

@Rosenrot:

Siehste mal, ich habe mit Finder angefangen, weil ich vorher schon total "versaut" war

Witzigerweise habe ich danach aber dann zusätzlich auch die soften Sachen entdeckt, ich liebe zwar Finder, UGH, Black Sun etc. am meisten, aber ich lese auch wahnsinnig gerne softes Zeug - ja, sogar Takumi-Kun finde ich total sweet - bin eben neben aller "Versautheit" trotzdem allem auch ein wenig eine olle Romantikerin.

Hehe.

Hm, Romantik mag ich zwar auch, aber die suche ich eher im echten Leben, irgendwie, vielleicht.
Meine Fantasie ist schon lange nicht mehr unschuldig und will ständig gefüttert werden.
Deshalb meine Liebe zu den härteren Sachen.

Aber wie ich schon geschrieben habe, bin ich den leichten Sachen ja nicht komplett abgeneigt, es passiert halt einfach nur zu selten, dass diese mir auch sehr gefallen.

[Minerva X]

Siehste mal, ich habe mit Finder angefangen, weil ich vorher schon total "versaut" war

Witzigerweise habe ich danach aber dann zusätzlich auch die soften Sachen entdeckt, ich liebe zwar Finder, UGH, Black Sun etc. am meisten, aber ich lese auch wahnsinnig gerne softes Zeug - ja, sogar Takumi-Kun finde ich total sweet - bin eben neben aller "Versautheit" trotzdem allem auch ein wenig eine olle Romantikerin.

Na super, das würde mich in die Kategorie "total versaut" drücken. Ich bin nämlich weder der grosse Slice-of-Life-Fan noch ein Ritter der Romantik. Auch wenn ich sie manchmal lese. Und wenn soft, dann bevorzuge ich es ehrlich gesagt mit Action, Fantasy, Sci-Fi oder auch liebend gerne mit Gemetzel (aber bleib mir mit BSD weg).


Ich denke, das ist eine ganz andere Möglichkeit des "show, don't tell", mit dem, wie sich die Aktionen der Charaktere verändern, den Beziehungsstatus und vielleicht auch die geänderten. Eben mit Sex, der eigentlich die weniger "direkte" Variante bei Romantik ist. Aber es ist halt auch eine Art "Gefahr", der Story Platz wegzunehmen - besonders wenn man z.B. im Sex nichts sehen will oder kann.

Und dazu gehört nun mal, dass so gut wie keinem Uke beim oder nach dem Analsex der Hintern brennt.

Da fand ich Totally Captivated lustig, als der mittel-frewillige-neu-uke auf drei Kissen sitzend, nach vorne gebeugt sass.

Aber wieso landen wir eigentlich immer bei Finder? Zudem finde ich schon, dass die Charaktere Hintergrund haben. Feilong ist ein halber Irrer, Asami muss wohl eine gewisse Aura behalten - aber selbst von ihm ist damit einiges bekannt (wie er sich verhält, wie anders er bei Leuten ist, die ihm etwas bedeuten, welchen Ruf er hat...). Akihito ist ziemlich offensichtlich, da leidet der Manga aber imho am meisten an der unglücklichen deutschen Übersetzung. Vater Fotograf, Akihito in der Jugend ein wenig Radaumässig...dürfte deswegen in den etwas unpassenden Beruf "geschlittert" sein etc.
Finder ist halt strittig - wie fast jeder andere Yaoi. Ich bin z.B. auch nicht besonders begeistert über Haru wo...

[Rosenrot]

@Sujen:

Diese Meinung hätte auch von mir sein können! *grins*

Und ich stimme dir wiedermal zu.
Ich werde auch richtig aggro, wenn seitenlang nichts passiert.
Die einzige Ausnahme, die mir grad spontan einfällt ist Der Duft der Apfelblüte 01.
Ich meine, da dauerte es auch ewig, bis was passiert in diese Richtung, aber ich war und bin immer noch baff von dieser Story (und außerdem passiert in zweiten Band als Ausgleich ja mehr).

[Sujen]

Spontan fällt mir da gerade etwas ein, was ich kürzlich in einer englischen Review zu einem Yaoi Titel von 801 Media gelesen habe. In dem betreffenden Oneshot ging es um zwei Freunde, die ein Paar waren, und der Uke machte sich wohl ständig irgendwelche Gedanken darüber, ob der Seme ihn auch wirklich liebt etc. etc. das übliche "Drama" eben, und da meinte die Rezensentin dann dazu ...

"Oh boy, I got so tired over the Uke allways thinking or talking that I wanted to shout - hey, guy, this is a yaoi manga, so quit boring me with all your thinking and talking. Just finally shut up and bend over!"

Die Lady wusste ganz genau, was sie wollte

Bei einem Yaoi geht es mir da ähnlich. Da erwarte ich, dass es schnell, oft und ausgiebig zur Sache geht, und wenn dann seitenlang nichts passiert, werde ich grantig. Ich liebe softe Sachen, und bei einem reinen Shonen-Ai finde ich es sehr sweet, wenn es nur ein Küsschen gibt, aber wehe mir wird Yaoi versprochen und dann nicht (ausreichend) gehalten - solche Mogelpackungen kann ich absolut nicht leiden

[Sujen]

@Minerva X:

öhm ... ähm ... ja nun ja - ich finde der Begriff "versaut" wird völlig zu unrecht von manchen negativ belegt

Um mal wieder von Finder wegzukommen ... bei Totally Captivated fand ich alles im Zusammenhang mit dem Uke wider Willen köstlich. Erst seine ganzen Versuche sich vor der Einhaltung seines Parts bei dem Deal zu drücken und dann später die Kissen etc.

Wobei es aber zumindest eine Sache gibt, die in sehr vielen BL Manga kommt, nämlich, dass ein Uke am nächsten Tag Schwierigkeiten haben soll, zu laufen (was ja in gewisser Weise in die Nähe eines brennenden A... kommt). Ich habe keinen blassen Schimmer, ob sich Analsex so auswirkt. In den BL Manga scheint mir das vorrangig ein Vehikel zu sein, um die Schwäche eines Uke zu unterstreichen, der dann natürlich vom dominanten überbesorgten Seme gestützt, aufgefangen und sogar getragen werden muss. Daher hege ich gewisse Zweifel, ob diese Auswirkung echt ist oder nicht zumindest schwer übertrieben ... aber wie gesagt, mir fehlt hier jegliches Wissen.


@Rosenrot:

Der Duft der Apfelblüte fällt bei mir eigentlich eh nicht unter Yaoi - es ist ein Shonen-Ai mit ganz soften Szenen, da erwarte ich gar nichts Hartes - und schon gar nicht sofort, daher stört es mich bei dieser Serie (sowie anderen Serien dieser Art) auch nicht, wenn nichts passiert oder es ewig dauert.

Aber bei Punch up zB wäre ich gallig geworden, wenn im ersten Band nichts weiter als ein Küsschen gekommen wäre - denn der wurde mir als Yaoi verkauft.

[Rosenrot]

@Sujen

Hm, stimmt auch wieder.
Aber trotz allem finde ich diese Serie echt toll, obwohl es für mich eigentlich zu wenig abgeht.



Ach, und nur am Rand:
Versaut ist bei mir ein positives Wort! *grins*

[Sujen]

@Rosenrot:

Ich liebe "Der Duft der Apfelblüte" - so wie eigentlich alles von Toko Kawai. Ich habe alle ihre Manga im Schrank, denn zum Glück ist alles, was nicht eh bei uns auf Deutsch erscheint auf Englisch bei DM/June rausgekommen. Für mich ist Toko Kawai die absolute Romantik Göttin - ihre Manga sind wie eine warme Decke an einem Winterabend, eine Tasse Cappucino mit viel Sahne - einfach nur wunderbar, voller lauter liebenswerter Charaktere, die man ins Herz schließen kann und muss (ich zumindest). Auf Toko Kawai lasse ich rein gar nichts kommen, in Sachen softes BL ist sie für mich das non-plus-ultra, über das für mich nichts drüber geht.

[Rosenrot]

@Sujen

Ja, du hast Recht.
Sie schafft es wirklich eine ganz besondere Atmosphäre aufzubauen.
Und auch ihre Charaktere sind alle etwas Besonderes.
Habe schon einige ihrer Werke gelesen und war eigentlich von allen begeistert.
Deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn mehr von ihr auf Deutsch erscheinen würde.

[Minerva X]

@Sujen: Ich hätte mich aber nicht als versaut gesehen. Naja...gut, wenn's positiv ist.

Ich kann mir schon vorstellen, dass bei...unsachgemässer...Behandlung...das Hinterteil da hinten etwas schmerzt bei Bewegungen. So a la aufgerieben und Bewegung führt dazu, dass die gereizten Stellen aneinander reiben. Das könnte auch den Gang erklären (Schonhaltung).

Wenn ich euch von Toko Kawaii schwärmen höre (ja, für mich nicht genug Aufregung...ich muss gestehen, dass ich bei der Leseprobe null Empfindungen hatte), muss ich wohl doch zugeben, versaut zu sein. Wobei: Wenn genug Blut spritzt, bin ich auch zufrieden gestellt.
Irgendeine Art von Aufregung oder Aussergewöhnlichkeit brauche ich - muss nicht übertrieben sein, aber etwas dass sich von einer warmen Plüschdecke abhebt.