Asiatische Geschichte

[Shiva_712]

Original von °peach°

Original von Shiva_712
@ insertnamehere:
ja schon, eigendlich war niemand so-zu-sagen ein "Engelchen" im Krieg, aber die Amerikaner waren (find ich) selber schuld wenn sie von den Japanern angegriffen worden sind!!!!!! :bigt:

uhm... also ich denk nicht dass die japaner immer als böse dargestellt werden, zumindest wenn man einen gebildeten lehrer/professor hat. in den büchern isses auch nicht so, aber da is einfach die am häufigsten erwähnte sache japans teilnahme am 2.wk, atombomben auf hiroshima+nagasaki etc. und da sind "natürlich" die japaner die "bösen" (imperialistische bestrebungen...) - würde ja auch keiner behaupten, dass hitler aus reiner menschenliebe den krieg angefangen hat bzw die deutschen nicht schuld waren -.-
und wieso sind die amerikaner selbst an pearl harbour schuld?? es gibt zwar die theorie, dass die usa den angriff nicht verhindert haben, obwohl sie davon gewusst haben - um einen offiziellen grund für eine kriegserklärung an japan zu haben. aber das meinst du ja nicht, oder?

ich will nicht dass ich jetzt als kriegsverherlicherin gelten, und eigendlich ist es mir eh egal, weil es geschehen ist und man es nicht mehr ändern kann.
die in pearl habour haben zwar eine kriegserklärung in den händen gehalten, haben aber zu lange für die übersätzung gebraucht!!!!!!....das resultat kennen wir ja alle ==>

[insertnamehere]

Original von Shiva_712
ich will nicht dass ich jetzt als kriegsverherlicherin gelten, :

da musst Dir glaub ich keine sorgen machen - drüber reden/sich dafür interessieren ist ja ned gleich gut finden. und in am thread über geschichte krieg auszuklammern stell ich mir sowieso irgendwie schwierig vor

die in pearl habour haben zwar eine kriegserklärung in den händen gehalten, haben aber zu lange für die übersätzung gebraucht!!!!!!....das resultat kennen wir ja alle ==>

DAS is mir jetzt allerdings neu. meines wissens nach bestand die kriegserklärung genau aus bomben und torpedos - und da dauert die übersetzung (ich glaub, die mögen uns nicht) wirklich nicht besonders lange

was meines wissens nach allerdings stimmt, ist, dass die usa von dem angriff a) wussten und ihn zuliessen oder b) zumindest damit rechnen konnten, dass er irgendwann kommt.
nebenbei bemerkt isses aber auch ziemlich dämlich, die ganze flotte (okay, ausser den flugzeugträgern halt) relativ schutzlos auf einem haufen "herumliegen" zu lassen, wenn sich offensichtlich ein krieg anbahnt...

[Shiva_712]

[quote]Original von insertnamehere

Original von Shiva_712
ich will nicht dass ich jetzt als kriegsverherlicherin gelten, :

da musst Dir glaub ich keine sorgen machen - drüber reden/sich dafür interessieren ist ja ned gleich gut finden. und in am thread über geschichte krieg auszuklammern stell ich mir sowieso irgendwie schwierig vor

die in pearl habour haben zwar eine kriegserklärung in den händen gehalten, haben aber zu lange für die übersätzung gebraucht!!!!!!....das resultat kennen wir ja alle ==>

DAS is mir jetzt allerdings neu. meines wissens nach bestand die kriegserklärung genau aus bomben und torpedos - und da dauert die übersetzung (ich glaub, die mögen uns nicht) wirklich nicht besonders lange

was meines wissens nach allerdings stimmt, ist, dass die usa von dem angriff a) wussten und ihn zuliessen oder b) zumindest damit rechnen konnten, dass er irgendwann kommt.
nebenbei bemerkt isses aber auch ziemlich dämlich, die ganze flotte (okay, ausser den flugzeugträgern halt) relativ schutzlos auf einem haufen "herumliegen" zu lassen, wenn sich offensichtlich ein krieg anbahnt... [/quote


*confuesed* ...............is ja auch egal...........

[shirayuki]

Original von Shiva_712

*confuesed* ...............is ja auch egal...........

na so egal is das eben nicht... du kannst doch schließlich nicht einfach behaupten, dass die amis selbst schuld sind... ^^" selbst wenn sie für eine etwaige übersetzung zulang gebraucht hätten (was mir aber neu wäre).

[Shiva_712]

Original von °peach°

Original von Shiva_712

*confuesed* ...............is ja auch egal...........

na so egal is das eben nicht... du kannst doch schließlich nicht einfach behaupten, dass die amis selbst schuld sind... ^^" selbst wenn sie für eine etwaige übersetzung zulang gebraucht hätten (was mir aber neu wäre).

............eigendlich waren eh alle schuld...................

[shirayuki]

schuld ist ein komplexer begriff und die frage nach kriegsschuld ist meistens schwierig. aber speziell im zweiten weltkrieg sollte man doch klare tendenzen haben und nicht zu verallgemeinerungen greifen!!

[Shiva_712]

Original von °peach°
schuld ist ein komplexer begriff und die frage nach kriegsschuld ist meistens schwierig. aber speziell im zweiten weltkrieg sollte man doch klare tendenzen haben und nicht zu verallgemeinerungen greifen!!

*verwirr*

[shirayuki]

also... "eigentlich waren eh alle schuld" kann man so nicht sagen. die frage der kriegschuld ist immer sehr schwierig, denn wie definiert man so etwas? nicht unbedingt derjenige, der den angriff gestartet hat, muss schuld sein, es geht auch zb um diplomatische provokationen.
es ist also wirklich schwer, zu bestimmen, wer an einem krieg schuld ist.
aber speziell im zweiten weltkrieg kann man doch nicht verallgemeinern - schließlich ist es hinreichend bekannt, dass nazi-deutschland einen krieg geplant und provoziert hat. die franzosen konnten sich ja nicht anders helfen, als sich zu verteidigen, wenn tausende deutscher soldaten in iht land einfallen! und da kann mir doch keiner erzählen, jeder wäre gleich schuld gewesen -.- zudem würde ich wirklich gern wissen, worin die schuld der amerikaner besteht, wenn du es schon behauptest?

aber zurück zur japanischen geschichte:
ja, ich finds auch schade, dass internationale geschichte, und natürlich auch asiatische geschichte, im lehrplan an schulen zu kurz kommen; aber auf der anderen seite ist die geschichte europas das, was uns ausmacht und was unsere heutige gegenwart geformt hat - sowohl materiell als auch ideell. und somit steht das im vordergrund, verständlicherweise.

[insertnamehere]

Original von °peach°
also... "eigentlich waren eh alle schuld" kann man so nicht sagen. die frage der kriegschuld ist immer sehr schwierig, denn wie definiert man so etwas? nicht unbedingt derjenige, der den angriff gestartet hat, muss schuld sein, es geht auch zb um diplomatische provokationen.
es ist also wirklich schwer, zu bestimmen, wer an einem krieg schuld ist.
aber speziell im zweiten weltkrieg kann man doch nicht verallgemeinern - schließlich ist es hinreichend bekannt, dass nazi-deutschland einen krieg geplant und provoziert hat. die franzosen konnten sich ja nicht anders helfen, als sich zu verteidigen, wenn tausende deutscher soldaten in iht land einfallen! und da kann mir doch keiner erzählen, jeder wäre gleich schuld gewesen -.- zudem würde ich wirklich gern wissen, worin die schuld der amerikaner besteht, wenn du es schon behauptest?

aber zurück zur japanischen geschichte:
ja, ich finds auch schade, dass internationale geschichte, und natürlich auch asiatische geschichte, im lehrplan an schulen zu kurz kommen; aber auf der anderen seite ist die geschichte europas das, was uns ausmacht und was unsere heutige gegenwart geformt hat - sowohl materiell als auch ideell. und somit steht das im vordergrund, verständlicherweise.

amen.

im spezialfall japanische geschichte kommt noch hinzu, dass es sich halt ned wegdiskutieren lässt, dass wer sich 1000 jahre ned von seinen paar inseln wegbewegt und sich die zeit halt dort mit dem abmurksen der nachbarn vertreibt (böse gesagt jetzt), auf die weltgeschichte halt eben 0 einfluss hat (sozusagen nebenherexistiert) und somit im grossen kontext eben "unwichtiger" als der "rise and fall" von grossen imperien (römer, mongolen, araber, habsburger, frankreich, england, etc.) ist... "pech" halt.

[shirayuki]

und ich bin froh, dass wir immerhin noch einen kleinen blick über den tellerrand werfen - im gegensatz zu den amis, die ihre eigenen 500 jahre geschichte rauf und runter diskutieren, aber kaum mehr -.-

[insertnamehere]

Original von °peach°
und ich bin froh, dass wir immerhin noch einen kleinen blick über den tellerrand werfen - im gegensatz zu den amis, die ihre eigenen 500 jahre geschichte rauf und runter diskutieren, aber kaum mehr -.-

wer aus der geschichte nicht lernt...
ich find über den tellerrand schielen auch seeeehr wichtig. wollte vorhin nur ausdrücken, dass jenseits des tellerrandes noch mehr als "nur" japan und asien ist. und im normalen schulunterricht hast eben nur so und so viel zeit, stoff zu vermitteln (mMn zu wenig - finde geschichte einen der wichtigsten bildungsbereiche überhaupt - wer nicht draus lernt etc...).
zB würde man in der schule auch kaum erfahren, dass zB die zulus auch extrem gute chancen auf ein grosses reich gehabt hätten, wären sie 150 jahre früher dran gewesen...
was ich an der jap. geschichte vor allem interessant finde, ist der vergleich zB einer "kriegerkultur", die mehr oder minder ohne einfluss von aussen gewachsen ist (jap), mit anderen, die sich eben mit komplett fremden kulturen "messen" mussten (europa, china, naher osten). hier finde ich vor allem irrsinnig interessant, wo die gemeinsamkeiten liegen (mehr, als man glauben würde) und vor allem wo die unterschiede liegen und warum das so sein könnte (warum hatten "wir" zB DIESE idee nicht, warum hatten "die" JENE idee nicht?)... is aber eig. schon tiiiief im off-topic, also a guats nächtle.

[imported_Zentrum]

Original von Shiva_712
@ insertnamehere:
ja schon, eigendlich war niemand so-zu-sagen ein "Engelchen" im Krieg, aber die Amerikaner waren (find ich) selber schuld wenn sie von den Japanern angegriffen worden sind!!!!!! :bigt:

die Japaner waren (find ich) selber schuld, als sie die Bombe auf den Kopf bekamen!!!!!! Schließlich waren es nicht die Amerikaner, welche Todesmärsche und Experimente mit biologischen Waffen an und mit Kriegsgefangenen durchführten, wenn sie diese nicht gerade für den Bau kriegsentscheidender Enrichtungen missbrauchten. Solche Sachen waren damals nach den Genfer Konventionen schon nicht ganz OK. Außerdem, wie man schon angedeutet hat, Schuld und Unschuld sind relativ, wenn eine Nation Bomben auf eine andere abwirft. Unser juristisches Vokabular ist längst nicht mehr auf Sippenhaft ausgelegt.

[Da du langsamer zu sein scheinst: Wir haben weder die gesetzlichen noch die philosophischen Möglichkeiten, Verbrechen großer Gruppen gegen andere große Gruppen zu ahnden [das bedeutet: "verfolgen oder bestrafen"]]

Nebenbei, es gab keinen Anlass für den Krieg - natürlich, die USA verlangte die Aufgabe der neu eroberten chinesischen Gebiete, aber forderte z.B. nie die Freigabe der Mandschurei oder Koreas. Das ist etwas, das die paranoiden Expansionsbeführworter in das wirtschaftliche Ultimatum der USA hineiniterpretiert haben und als Anlass für Pearl Harbour zitierten. Und die "Panasiatische Coprosperitätssphäre" mit Japan an der Spitze hätte gute Chancen gehabt, wenn der rassentheorethische Diskurs in Japan nicht eine ungustierliche Wende gegen eine weiche Integration genommen hätte.

Und moralischer Relativismus [das heißt, zu behaupten das alle irgendwie mit Schuld sind] führt irgendwann zu seltsamen Blüte, wie der Ansicht, dass die Juden die Schoa voll selbst auf sich herab beschworen haben. Sie HABEN schließlich christliche Kinder zum Sabbath geopfert, Brunnen vergiftet und die Weltwirschaftskrise ausgelöst, oder? Sonst gäbe es ja keine Schuld auf ihrer Seite, welche nach Sühne durch Blut schreit. Extremes Beispiel, but whatever.

was ich an der jap. geschichte vor allem interessant finde, ist der vergleich zB einer "kriegerkultur", die mehr oder minder ohne einfluss von aussen gewachsen ist (jap),

Zehntausende Koreanische Immigranten sind natürlich kein nennenswerter Einfluss, genausowenig wie chinesische Geomantik, die gemeisam mit dem Shintoismus in Heian die philosophische Lücke entstehen ließ, in welcher es sich die Samurai gemütlich machen und blühen konnten. Und Konfuzianismus hatte überhaupt keinen Einfluss auf die Hausregeln der Samuraihäuser oder das Bushido, nein, nein.

"Einfluss" umfasst mehr als nur jährliche Invasionen oder monatliche Kanonenbootpolitik und Japan war nicht frei davon.

im spezialfall japanische geschichte kommt noch hinzu, dass es sich halt ned wegdiskutieren lässt, dass wer sich 1000 jahre ned von seinen paar inseln wegbewegt und sich die zeit halt dort mit dem abmurksen der nachbarn vertreibt

Die Opfer des Imji-Krieges, der Wako-Piraten und die Herrscher Südostasiens, welche sich mächtig über Ronin als Söldner freuten möchten hier widersprechen. Deutschland hat übrigens eine sehr ähnliche Geschichte. Haben lange gebraucht, um eine Nation zu werden und ihre staatliche Macht bis zum Nachbar Frankreich zu projezieren, die primitiven Deutschen.

[Lisachu]

Original von °peach°
generell ist www.wikipedia.de eine gute und zuverlässige quelle!

Naja, wikipedia ist eine sehr subjektive Quelle, je nachdem du auf der deutsche, englischen oder sonstigen Seite schaust.

Zumal sind da etliche Fehler, weil jeder etwas reinschreiben kann.

Suchst du etwas über Japan wirst du auf der deutschen Seite kaum findig. Auf der japanischen steht weit mehr. Aber dafür siehst du alles aus der japanischen Sicht >_<