Blood Lad (Yuuki Kodama)

[DasKame]

Ich teile diese Auffassung^^ Ich kenne viele Shonen-Manga die deutlich anspruchsvoller sind als Blood Lad Ich schätze das auch in Japan, ein großer Anteil der Blood Lad Leser unter 18 ist.

Tja vielleicht "drückt" man diesen Faktor einfach indem man den Manga mit 5 "reiferen" Werken in ein Magazin schiebt, dann kommen vieleicht wirklich solche Werte raus.

[Murasaki]

Jetzt mal ganz im Ernst, wem interessiert denn wirklich der Altersdurchschnitt der Leser? Lasst das Thema doch mal endlich auf sich beruhen...

[Aya-tan]

Ich kenne viele Shonen-Manga die deutlich anspruchsvoller sind als Blood Lad

Und? Kenne ich auch, tut aber nichts zur Sache, dass Blood Lad ein Seinen-Manga ist. Denn Seinen bedeutet nicht Anspruch. Oder denkst du das ganze Ecchi-Zeugs bei PM besäße Anspruch? Denn das sind auch alles Seinen. Du findest auch anspruchsvolle Shoujos und anspruchslose Josei, das ist absolut nichts Neues, noch weltbewegendes. Anspruchsvolle Werke gibt es in jeder Zielgruppe, ebenso massig anspruchsloses Zeugs, was eben nur zur reinen Unterhaltung existiert. Ich halte Death Note auch für anspruchsvoller als Blood Lad.
Wie die japanische Leserschaft verteilt ist, können eh nur die Verlage sagen und die geben solche Analysen eher nicht raus. Dennoch dürfte die Leserschaft über 18 höher sein. Zudem selbst wenn es für euch untypisch ist, bedeutet das nicht, dass es auch in Japan ist. In Japan stellt man sich die absurde Frage wahrscheinlich nicht mal, ob das ein Seinen-Manga ist oder nicht, weil es dort sogar eher normal ist, wenn Titel etwas aus der Reihe tanzen. Es kommt immer drauf an, was man alles liest, liest man mehr, kennt man auch mehr und wundert sich über untypische Werke auch weniger, bedeutet auch automatisch, dass Leute, die sich nur auf ein gewisses Spektrum stürzen und/oder noch nicht viel gelesen haben, mag das Untypische nicht so recht passen. Gibt auch genug Leute, die meinen Death Note wäre ein Seinen-Manga, weil er als Shounen ja so untypisch ist. Dasselbe machst du und DasKame jetzt auch, nur eben umgekehrt.

[Just X]

@Aya-tan
Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden!
Ich wollte damit gar keinen Wiederspruch posten. Das war nur ein simples Kommentar das gar nichts damit zu tun haben sollte ob Blood Lad Seinen oder nicht Seinen ist! Ok?
Ich wollte damit NUR sagen, daß Blood Lad nicht so anspruchsvoll wie andere Seinen-Titel ist^^

[Aya-tan]

@ Devil
Tut aber nichts zur Sache, was die Leserschaft in Japan anbelangt. Dort mögen Titel weitaus normaler sein, die bei uns aufgrund des wenigen Vorhandenseins untypisch wirken. Würden mehr Seinen wie Blood Lad zu uns kommen, würde diese Diskussion irgendwann gar nicht mal mehr stattfinden, weil diese dann normal sind. Die Wahrnehmung, wo man welchen Titel einordnet, ist bei gewöhnlichen Lesern, die sich damit nicht stärker auseinandersetzen, stark verzerrt. Blood Lad dient wahrscheinlich als Übergang von Shounen zu Seinen, weshalb viele hier es noch als Shounen betrachten. Solche Übergangswerke sind nicht selten, entweder gibt man einen reiferen Titel in einem Shounen/Shoujo-Magazin, um es jenen bereits vorher schmackhaft zu machen oder man nimmt die Variante, dass man einen Manga in ein Seinen/Josei-Magazin reinnimmt, der eine Art Zwischending darstellt. So funktioniert das Prinzip, denn man muss ja als Redaktion auch daraufachten, dass neue Leser, die eben erst kürzlich 18/19 geworden sind, sich auch für das ihrem Alter entsprechendes Magazin interessieren. Es ist ja nicht so, dass man sofort etwas komplett andersartiges anfängt zu lesen, nur weil man jetzt im Seinen-Alter ist.

[DasKame]

Ich wollte damit NUR sagen, daß Blood Lad nicht so anspruchsvoll wie andere Seinen-Titel ist^^

Es gibt ja auch andere Medien die eine fragwürdige Einstufung bekommen. In manchen Läden wird Ouran Host Club als Comedy sortiert, in anderern als Romance. Spiele wie Dead Space bekommen eine Freigabe FSK18 und Return to OZ ist seid jehr FSK 12 XD Man sollte vielleicht auch hier einräumen das Blood Lad vielleicht nicht so wirklich ein Titel mit Schwerpunkt ü18 hat, weil das einfach etwas absurd anzusehen ist im vergleich zu anderen Titeln

[Red Kite]

Also um hier mal ein paar Sachen zu sortieren:

1.) Wikipedia gibt seinen manga mit einer Zielgruppe von 18-30 an. Das ist meiner Ansicht nach einfach aber nicht korrekt (wie vieles, was auf wikipedia so steht). Eigentlich wäre 14+ eine korrektere Angabe, denn viele seinen manga richten sich durchaus auch an ältere Jugendliche und nicht nur Erwachsene. Das merkt man besonders am Alter der Protagonisten, die häufig noch minderjährig sind, aber in etwa das Alter ihres Zielpublikums repräsentieren, zum Beispiel auch im Klassiker Akira, dessen Protagonisten 15-16 sind und der zeigt, dass auch hochkomplexe Mangawerke durchaus ein minderjähriges Publikum mitdenken.

2.) Wie bereits erwähnt, hängt die demografische Einteilung auch sehr stark vom jeweiligen Magazin ab. Gerade die Young Ace zieht definitiv unter 18-jährige mit in die Zielgruppe ein. Dort liefen schließlich auch Titel wie Neon Genesis Evangelion oder Summer Wars, und da wäre der Kurzschluss seinen-Magazin --> erwachsene Zielgruppe einfach viel zu kurz gedacht. Die Young Ace fällt ziemlich eindeutig in den Bereich 14+, auch wenn man das beim Gewaltgehalt von Serien wie MPD Psycho nicht unbedingt vermuten würde. Dabei muss man aber mitbedenken, dass in Hinblick auf Gewaltdarstellung und Jugendschutz in Japan ganz andere Maßstäbe gelten als hierzulande (genau genommen eher gar keine). Ein seinen-Magazin wie Kodanshas Morning² hat da viel eher ein erwachsenes Publikum im Sinn, was man Inhalt und Gestaltung auch deutlich anmerkt. Wie gesagt, der Kurzschluss seinen manga --> +18-Zielgruppe ist viel zu oberflächlich gedacht und passiert gerne mal, wenn sich Leute zu sehr an Definitionen klammern.

3) Apropos Definitionen: Die Unterscheidung zwischen seinen und shounen manga anhand der demografischen Einteilung des Muttermagazins ist eine gängige Methode, aber sie ist eben nur eine Methode. Man kann die Unterscheidung auch anders angehen, zum Beispiel analytisch, und dann würde man feststellen, dass Blood Lad sehr viel mehr mit Erzähltechniken und Darstellungsweisen typischer shounen manga gemeinsam hat als mit typischen seinen manga. Eine kompromisslose Einteilung eines Manga aufgrund der Demografie seines Muttermagazins ist also durchaus auch irreführend im Hinblick auf die Art Manga, die man eigentlich vor sich hat. Da sollte man sich wirklich nicht zu fest dran klammern, gerade wenn man darüber redet, wie ein Manga inhaltlich und zeichnerisch arbeitet. So völlig binär gedachte entweder-oder-Einteilung anhand eines beliebigen Kriteriums halte ich prinzipiell für wenig produktiv, weil man sich dadurch viel zu leicht von der eigentlichen Materie ablenken lässt. Besonders sollte man auf wikipedia als Definitionsreferenz verzichten. Der kampf um die Definitionshoheit nimmt dort leicht totalitäre Züge an und wird in der Regel von Hardlinern bestimmt. Nicht umsonst ist wikipedia wissenschaftlich nicht anerkannt.

4) In diesem Sinne ebenfalls festzuhalten: Die demografische Einteilung der Muttermagazine in Japan hat für den deutschen Markt keinerlei Relevanz, weil es die Magazine hier einfach nicht gibt und prinzipiell kein Zusammenhang zur hiesigen Publikationspolitik und Altersempfehlung der Verlage besteht. Wenn ein Blood Lad hier als shounen manga und ein Deadman Wonderland als seinen manga wahrgenommen und beworben wird, ist das also völlig legitim. Wir haben hier unsere eigenen Demografien, und die japanischen Verhältnisse gelten hier einfach nicht und haben auch keinen Einfluss auf den deutschen Markt. Von daher ist es auch durchaus berechtigt, zu eigenen Einteilungen zu kommen. Dass sich japanische Begrifflichkeiten im deutschen Kontext etwas anders definieren als in Japan, ist ja nun auch nichts neues, aber ebenfalls legitim, den ein Begriff erhält seine Bedeutung immer erst aus dem Kontext seiner Nutzung und nicht aus sich selbst heraus, wie Definitionsfundamentalisten gerne mal für sich vorauszusetzen scheinen.

Übrigens haben wir hierzulande auch das Furigana-Problem nicht, falls das schon mal jemandem aufgefallen ist. Und das ist so ziemlich das einzige, woran man die Taschenbuchausgaben, die ja das sind, was wir hier lesen, auch in Japan demografisch auseinanderhalten kann.

5) Weil hier immer wieder "die Japaner wissen schon, was sie wie einordnen" als Argument kommt: Nein, ein japanischer Redakteur entscheidet nicht, ob ein Manga eher shounen oder seinen ist. Ein japanischer Redakteur entscheidet, ob er einen Manga gerne für das Magazin, für das er arbeitet, gewinnen möchte oder nicht. Und da ein Redakteur nur für ein Magazin arbeitet, kann er die Demografie gar nicht mitbestimmen. Yuuki Kodamas Redakteur wird sich also das Projekt angeschaut und gesagt haben, cool, das gefällt mir! Seine Chefs haben sich angeguckt, ob Dämonen-Action-Comedy gerade gut mit ins Magazin passt und dann werden sie das Ding gebracht haben. Ich glaube nicht, dass sich irgendwer in dem Prozess darüber Gedanken gemacht hat, ob der Manga jetzt auch seinen genug ist. Vielleicht hatte Kodama das Projekt ja auch shounen-Magazinen vorgestellt, wurde da aber nicht genommen, und die Young Ace war das erste Magazin, das zugesagt hat, wer weiß? Das ist wieder so ein Punkt, wo monokausal von der Magazindemografie auf alles andere geschlossen wird und man andere Aspekte dann einfach unter den Tisch fallen lässt.

FAZIT: Leute, lasst euch nicht zu sehr von der japanischen Magazindemografie einschüchtern! Hierzulande ist es wesentlich relevanter, was für eine Art Manga ein Titel für sich genommen ist, und da ist Blood Lad tendentiell und nach unserem hiesigen Verständnis der Gattungen ziemlich deutlich eher shounen als seinen.

[Sujen]

Einmal davon abgesehen, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, wieso die Zuordnung eines Manga zum Bereich Seinen oder Shounen so wichtig ist, dass man darüber ellenlang diskutiert, entspricht diese Aussage:

ein japanischer Redakteur entscheidet nicht, ob ein Manga eher shounen oder seinen ist. Ein japanischer Redakteur entscheidet, ob er einen Manga gerne für das Magazin, für das er arbeitet, gewinnen möchte oder nicht. Und da ein Redakteur nur für ein Magazin arbeitet, kann er die Demografie gar nicht mitbestimmen. Yuuki Kodamas Redakteur wird sich also das Projekt angeschaut und gesagt haben, cool, das gefällt mir! Seine Chefs haben sich angeguckt, ob Dämonen-Action-Comedy gerade gut mit ins Magazin passt und dann werden sie das Ding gebracht haben. Ich glaube nicht, dass sich irgendwer in dem Prozess darüber Gedanken gemacht hat, ob der Manga jetzt auch seinen genug ist. Vielleicht hatte Kodama das Projekt ja auch shounen-Magazinen vorgestellt, wurde da aber nicht genommen, und die Young Ace war das erste Magazin, das zugesagt hat, wer weiß? Das ist wieder so ein Punkt, wo monokausal von der Magazindemografie auf alles andere geschlossen wird und man andere Aspekte dann einfach unter den Tisch fallen lässt.

100% meiner Meinung.

Endlich mal jemand, der die Sache pragmatisch und vernünftig unter Berücksichtigung vorhandener (wirtschaftlicher) Interessen von Mangakas und Magazinen betrachtet.

Wenn eine Mangaka zB regelmäßig für einen bestimmten Verlag und das dortige Magazin arbeitet und gut bei den Lesern ankommt, wird kein Redakteur sie einfach mit einer neuen Serie zur Konkurrenz ziehen lassen, nur weil diese vielleicht vom Erzähl- und Zeichenstil etc. eher 14+ als 18+ ist. Außerdem wird es immer Sachen geben (müssen), die einen Übergang darstellen, denn wie hier schon erwähnt wurde, ändert sich der Geschmack doch nicht schlagartig mit Erreichen des 18 Lebensjahres.

BTW, wenn wir von Erwachsenen reden, sollten wir vielleicht bedenken, dass man in Japan erst mit 21 volljährig und damit erwachsen ist.

Somit ist eine demografische Einordnung 18+ in Japan anders zu bewerten als bei uns, denn dort gelten 18 Jährige eben noch nicht als erwachsen, sondern als Minderjährige und sind damit rechtlich noch den Jugentlichen zuzuorden. Sprich, wenn man über Titel für Erwachsene diskutiert, dann können dies nach japanischem Verständnis eigentlich nur Titel 21+ sein. Da können wir nicht einfach unsere gesellschaftlichen und rechtlichen Normen drüberstülpen.

Ebensowenig geht dies natürlich umgekehrt.

Jede Gesellschaft hat ihre eigenen (Moral)Vorstellungen. In Indien zB ist ein Kinofilm in dem sich ein Mann und eine Frau küssen erst ab 21 freigegeben. Gäbe es in Indien Manga wären somit alle Manga, in denen es zu einem Kuss kommt automatisch Seinen oder Josei - aber deswegen wären sie das sicher nicht nach unserer Vorstellung.

Wobei das wie gesagt, aus meiner Sicht im Grunde völlig gleich ist. Es spielt doch absolut keine Rolle, in was für einem Magazin Blood Lad in Japan erscheint, oder welche Altersempfehlung dort vielleicht gemacht wurde. Tokyopop hat den Titel unter Berücksichtigung des hiesigen Marktes in eine Kategorie eingestuft, und diese deckt sich mit dem Verständnis der Mehrheit hier, somit passt das doch offenbar zusammen. Wen interessiert es da denn schon, ob in Japan aus irgendwelchen Gründen dieser Manga in einem Seinen Magazin läuft?

Jetzt mal ganz im Ernst, wem interessiert denn wirklich der Altersdurchschnitt der Leser? Lasst das Thema doch mal endlich auf sich beruhen...

Das denke ich auch, aber wenn Kontrahenten aufeinandertreffen, die stur darauf beharren, Recht zu behalten und keine eigene Meinung als die eigene gelten zu lassen, ist dass leichter gesagt als getan


Eine kleine Verständnisfrage hätte ich dann noch, die hoffentlich nicht zu OT ist:

Übrigens haben wir hierzulande auch das Furigana-Problem nicht, falls das schon mal jemandem aufgefallen ist. Und das ist so ziemlich das einzige, woran man die Taschenbuchausgaben, die ja das sind, was wir hier lesen, auch in Japan demografisch auseinanderhalten kann.

Was ist das Furigana-Problem?

[Mikku-chan]

@Sujen: Furigana sind die Hiragana, die man in jap. Originalmanga neben den Kanji findet (klein gedruckt), damit man weiß, wie diese auszusprechen bzw. zu lesen sind. Sind diese Aussprachehilfen nicht vorhanden, kann man sich sicher sein, dass das Buch für Fortgeschrittene ist bzw. für Erwachsene. (jap. Schulkinder lernen in der Grundschule Hiragana, erst ab der Mittelstufe lernen sie die komplizierten Kanjis)
Vlg. ist diese Furigana-Umschreibung/Beschriebung mit dem Verwenden von Fremd- oder Fachwörtern in dtsch. Texten.


Wikilink, der es anschaulich macht: http://de.wikipedia.org/wiki/Furigana

[Sujen]

@Mikku-Chan:

Vielen Dank für die Aufklärung. Das ist ja interessant. Wieder was gelernt, ich kannte nicht einmal den Begriff Hiragana. In deutschen Texten werden auch bisweilen Fremdwörter erklärt? Das ist mir noch nie aufgefallen, ich lesen wohl nur "deutsches Josei/Seinen"

[Mikku-chan]

@Mikku-Chan:

Vielen Dank für die Aufklärung. Das ist ja interessant. Wieder was gelernt, ich kannte nicht einmal den Begriff Hiragana. In deutschen Texten werden auch bisweilen Fremdwörter erklärt? Das ist mir noch nie aufgefallen, ich lesen wohl nur "deutsches Josei/Seinen"

Naja, das mit den dtsch. Fremdwörtern mein ich so: je häufiger ein Fremd- oder Fachwort in einem Text auftaucht desto mehr kann man sagen, dass es nicht für Kinder oder junge Erwachsene ist sondern für Erwachsene und solche, die sich damit auskennen. Erklärt werden sie je nachdem, um was es sich für einen Text handelt. (weißt du ja)
Japaner haben es ja logischerweise verschärft. Schon allein, weil sie einige Kanji in zig Varianten lesen können.

So gesehen haben die Japaner nicht nur eine Grammatik, die sie zu lernen haben, sondern nochmal eine Steigerung, nämlich das Erlernen ihrer Schriftsysteme; da sie zuerst Hiragana (und Katakana, das Schriftsystem welches für die ausländischen Fremdwörter benutzt wird) lernen (ich verlgeiche es gerne mit der Druckschrift im dtsch. - aufrgund der Simplizität, außerdem drückt es ja im Jap. die grammatischen Fkt. aus), dann Kanji (was dann wieder die ganzen Verbstämme enthält, die Nomen, Fremd- und Fachwörter etc. - eben alles, was die Sprache lebendig macht)

[DasKame]

Naja, das mit den dtsch. Fremdwörtern mein ich so: je häufiger ein Fremd- oder Fachwort in einem Text auftaucht desto mehr kann man sagen, dass es nicht für Kinder oder junge Erwachsene ist sondern für Erwachsene und solche, die sich damit auskennen. Erklärt werden sie je nachdem, um was es sich für einen Text handelt. (weißt du ja)
Japaner haben es ja logischerweise verschärft. Schon allein, weil sie einige Kanji in zig Varianten lesen können.

Das erinnert ja schon an Chinesische Filme die chinesische Untertitel haben weil diverse Dialekte so extrem sind das andere Regionen sie nicht verstehen XD Aber das von dir angesprochene wusste ich auch nicht, wobei es ja in unseren Manga ja zumindest verweise auf Anime/Manga Anspielungen gibt, ich schätze mal die fehlen im orginal

[Yamina]

(jap. Schulkinder lernen in der Grundschule Hiragana, erst ab der Mittelstufe lernen sie die komplizierten Kanjis)

nee, du, die Kana werden ratzfatz gelernt, teilweise schon im Kindergarten, und in der 1. Grundschulklasse lernt man schon 80 Kanji. Wenn man erst in der Mitttelschule (also mit 13) damit anfangen würde, wären die Kinder bis dahin ja nahezu Analphabeten ^^;

Ich frage mich wirklich wie man hier seitenlang diskutieren kann, für wen Blood lad nun geeignet ist.

[Aya-tan]

1.) Wikipedia gibt seinen manga mit einer Zielgruppe von 18-30 an. Das ist meiner Ansicht nach einfach aber nicht korrekt (wie vieles, was auf wikipedia so steht). Eigentlich wäre 14+ eine korrektere Angabe, denn viele seinen manga richten sich durchaus auch an ältere Jugendliche und nicht nur Erwachsene. Das merkt man besonders am Alter der Protagonisten, die häufig noch minderjährig sind, aber in etwa das Alter ihres Zielpublikums repräsentieren, zum Beispiel auch im Klassiker Akira, dessen Protagonisten 15-16 sind und der zeigt, dass auch hochkomplexe Mangawerke durchaus ein minderjähriges Publikum mitdenken.

Nein, denn dann würden sich Shounen mit Seinen überschneiden, da es auch reifere Shounen gibt, die sich an 16+ richten. Zudem muss man bedenken, dass man eigentlich auch noch mit 18 ein Jugendlicher ist. Weder das Alter noch Geschlecht des Protagonisten spielt eine tatsächliche Rolle. Sicherlich gibt es den Faktor Indifikationsfigur, aber das sollte man jetzt auch nicht überbewerten.
Zudem steht selbst auf dem japanischen Wikipedia, dass das Seinen-Alter ab 18 anfängt und sich zudem auch an Erwachsene in ihren 20ern und 30ern richtet und die Japaner müssten das wohl besser wissen, wann bei ihnen etwas anfängt und aufhört.
Beim deutschen und US-Wiki gebe ich dir schon recht, aber ich gucke bei den meisten Begriffen auch noch beim japanischen nach. Da ich eben gerade hier davon ausgehe, dass die nicht irgendeinen Müll reinschreiben oder das nach Gutdünken festlegen.

3) Apropos Definitionen: Die Unterscheidung zwischen seinen und shounen manga anhand der demografischen Einteilung des Muttermagazins ist eine gängige Methode, aber sie ist eben nur eine Methode. Man kann die Unterscheidung auch anders angehen, zum Beispiel analytisch, und dann würde man feststellen, dass Blood Lad sehr viel mehr mit Erzähltechniken und Darstellungsweisen typischer shounen manga gemeinsam hat als mit typischen seinen manga. Eine kompromisslose Einteilung eines Manga aufgrund der Demografie seines Muttermagazins ist also durchaus auch irreführend im Hinblick auf die Art Manga, die man eigentlich vor sich hat. Da sollte man sich wirklich nicht zu fest dran klammern, gerade wenn man darüber redet, wie ein Manga inhaltlich und zeichnerisch arbeitet. So völlig binär gedachte entweder-oder-Einteilung anhand eines beliebigen Kriteriums halte ich prinzipiell für wenig produktiv, weil man sich dadurch viel zu leicht von der eigentlichen Materie ablenken lässt. Besonders sollte man auf wikipedia als Definitionsreferenz verzichten. Der kampf um die Definitionshoheit nimmt dort leicht totalitäre Züge an und wird in der Regel von Hardlinern bestimmt. Nicht umsonst ist wikipedia wissenschaftlich nicht anerkannt.

Dann kennst du sicherlich andere gute Quellen, die deine Argumentation auch untermauern. Hinstellen und Dinge behaupten kann nämlich auch jeder. Fakt ist, das im japanischen Wikipedia ab 18 steht. Zudem gehört für eine analytische Herangehensweise auch das nötige Wissen, d.h. zum Teil auch ein Studium, ein hoher Konsum unterschiedlichster Zielgruppen mit unterschiedlichen Altersgruppen, damit man das exakt bewerten kann, ob es denn wirklich wie ein typischer Shounen ist oder nicht. Zumal man auch mal festmachen sollte, was denn nun eigentlich typisch ist. Man wirft dieses Wort um sich, aber im Grunde weiß doch kaum einer, woran man dieses typisch konkret festmacht. Letztendlich entsteht ein anderes Problem, nämlich die Subjektivität, die nunmal jeder von uns hat. Daher nimmt jeder auch Dinge anders wahr und so kommt man auch nie auf einen gemeinsamen Nenner, gerade wenn man Dinge nach eigenen Ermessen einteilt. Funktioniert nicht, weshalb sich der Mensch Begriffe und deren Definitionen angeschafft hat. Diese existieren nicht ohne jeglichen Grund, auch der Spielraum von diesen Definitionen ist festgemacht.

4) In diesem Sinne ebenfalls festzuhalten: Die demografische Einteilung der Muttermagazine in Japan hat für den deutschen Markt keinerlei Relevanz, weil es die Magazine hier einfach nicht gibt und prinzipiell kein Zusammenhang zur hiesigen Publikationspolitik und Altersempfehlung der Verlage besteht. Wenn ein Blood Lad hier als shounen manga und ein Deadman Wonderland als seinen manga wahrgenommen und beworben wird, ist das also völlig legitim. Wir haben hier unsere eigenen Demografien, und die japanischen Verhältnisse gelten hier einfach nicht und haben auch keinen Einfluss auf den deutschen Markt. Von daher ist es auch durchaus berechtigt, zu eigenen Einteilungen zu kommen. Dass sich japanische Begrifflichkeiten im deutschen Kontext etwas anders definieren als in Japan, ist ja nun auch nichts neues, aber ebenfalls legitim, den ein Begriff erhält seine Bedeutung immer erst aus dem Kontext seiner Nutzung und nicht aus sich selbst heraus, wie Definitionsfundamentalisten gerne mal für sich vorauszusetzen scheinen.

Sorry, aber wenn es überall nach dem Magazin eingeteilt wird und das in jeder guten Datenbank, dann entsteht durch den willkürlichen Missbrauch fest definierter Begriffe schnell ein Chaos, wenn jeder diese nach Gutdünken benutzt. Gewisse Richtlinien bei Einteilungen sollte man einhalten und da wir hier die japanischen Begriffe haben, die eine feste Bedeutung haben, sollte man diese entweder richtig benutzen oder eben gar nicht. Gerade in Gesprächen und Diskussionen sollte man davon absehen, mit subjektiver Handhabung von Begriffen um sich zu werfen. Denn wenn Leute nach mehr Seinen-, Josei-, Shounen- oder Shoujo-Mangas schreien richten sie sich auch automatisch nach den japanischen Magazinen, denn diese Einteilungen stammen von diesen. Würde jetzt jeder etwas anderes meinen, dann kannst du dir sicher vorstellen, wie das dann aussehen mag.

5) Weil hier immer wieder "die Japaner wissen schon, was sie wie einordnen" als Argument kommt: Nein, ein japanischer Redakteur entscheidet nicht, ob ein Manga eher shounen oder seinen ist. Ein japanischer Redakteur entscheidet, ob er einen Manga gerne für das Magazin, für das er arbeitet, gewinnen möchte oder nicht. Und da ein Redakteur nur für ein Magazin arbeitet, kann er die Demografie gar nicht mitbestimmen. Yuuki Kodamas Redakteur wird sich also das Projekt angeschaut und gesagt haben, cool, das gefällt mir! Seine Chefs haben sich angeguckt, ob Dämonen-Action-Comedy gerade gut mit ins Magazin passt und dann werden sie das Ding gebracht haben. Ich glaube nicht, dass sich irgendwer in dem Prozess darüber Gedanken gemacht hat, ob der Manga jetzt auch seinen genug ist. Vielleicht hatte Kodama das Projekt ja auch shounen-Magazinen vorgestellt, wurde da aber nicht genommen, und die Young Ace war das erste Magazin, das zugesagt hat, wer weiß? Das ist wieder so ein Punkt, wo monokausal von der Magazindemografie auf alles andere geschlossen wird und man andere Aspekte dann einfach unter den Tisch fallen lässt.

Das wäre aber eine äußerst unwirtschaftliche Vorgehensweise. Wie du schon sagtest, es muss ins Magazin passen und das schließt auch die Frage, ob es für die Leserschaft des Magazins denn ansprechend ist, mit ein. Die Redaktion eines Magazins achtet ja nicht nur darauf, ob sie den Manga cool finden, sondern eben auch, ob es bei den Lesern des Magazins punkten kann. Übrigens wird die Leserschaft eines Magazins auch durchaus analysiert und ausgewertet, die Verlage veröffentlichen das nur nicht (außer das eine Mal von Ichijinsha, wenn Interesse besteht, kann ich auch einen Link posten). Daher spielt das Alter der Leserschaft eben schon eine Rolle, wäre es anders, würde man die Magazine nicht Shounen oder Young taufen, sondern würde solche undefinierbaren Magazine wie die GFantasy, die sich an keine konkrete Zielgruppe richtet, schaffen.

Wenn eine Mangaka zB regelmäßig für einen bestimmten Verlag und das dortige Magazin arbeitet und gut bei den Lesern ankommt, wird kein Redakteur sie einfach mit einer neuen Serie zur Konkurrenz ziehen lassen, nur weil diese vielleicht vom Erzähl- und Zeichenstil etc. eher 14+ als 18+ ist. Außerdem wird es immer Sachen geben (müssen), die einen Übergang darstellen, denn wie hier schon erwähnt wurde, ändert sich der Geschmack doch nicht schlagartig mit Erreichen des 18 Lebensjahres.

Muss er auch nicht. Ein Verlag hat in der Regel mehr als nur ein Magazin, so kann die Mangaka auch intern das Magazin wechseln. Passiert jetzt auch nicht zu selten. Daher gibt es auch durchaus Fälle, wo gesagt wird, passt nicht in unser Magazin, aber ins Magazin XY aus unserem Hause würde es schon passen.

Tokyopop hat den Titel unter Berücksichtigung des hiesigen Marktes in eine Kategorie eingestuft, und diese deckt sich mit dem Verständnis der Mehrheit hier, somit passt das doch offenbar zusammen.

Ähm, TP hat den Titel nirgends eingeordnet. Sie veröffentlichen ihn weder als Shounen noch als Seinen. Denn dann müsste Oyasumi Punpun eine Altersempfehlung von 20+ bekommen, wird bei uns wohl aber unter 16+ laufen, schlichtweg weil es hier nicht nach den japanischen Zielgruppen eingeteilt wird. Die Altersempfehlungen haben bei uns eher einen anderen Grund, nämlich ab wann man den Manga "gefahrlos" lesen kann, damit man diesen versteht und nicht gerade von Gewaltorgien überrascht wird.

[Sujen]

@Aya-tan:

Tokyopop hat eine Altersempfehlung 15+ gemacht.

Nur weil du darauf bestehst, dass Manga auch hierzulande zwingend in die selben Kategorien einzuteilen sind, wie es die japanischen Magazine (aus Gründen, die durchaus rein wirtschaftlicher Natur sein können) tun, ist das noch lange nicht allgemein gültig oder verbindlich. Ob und wie Tokyopop das Kind benennt ist völlig gleich, ihre Empfehlung ist 15+, und wenn du das unbedingt auf die japanischen Einteilungen übertragen willst, dann hieße dies eben frei übersetzt: Blood Lad ist laut Tokyopop in Deutschland ein Shounen.

BTW:

Ohne dir persönlich zu nahe treten zu wollen, aber du hast eine recht "beharrliche" Art, dich an (überflüssigen) Diskussionen festzubeißen. Lass es doch einfach einmal dabei bewenden, dass du eben eine Meinung hast und andere Leute eine andere. Wir alle haben Ansichten zu den meisten Dingen, und jeder von uns hat ein paar Themen, die ihm derart wichtig sind, dass er Schwierigkeiten damit hat, zu akzeptieren, dass andere Menschen eine völlig andere Sichtweise haben und dass die Wahrheit eben zumeist irgendwo dazwischen liegt. So ist eben die menschliche Natur. Aber bei dir scheint das eine Art Dauerzustand zu sein, denn du beißt dich immer derart hartnäckig fest, ganz gleich um was es geht.



Soweit es mich betrifft, denke ich, dass alles, was es zu diesem Thema zu sagen gibt, bereits von dem einen oder anderen erwähnt wurde. Somit dürfte jeder, der hier mitliest hinreichend genug über beide Standpunkte informiert sein, um sich seine eigene Meinung zu bilden.

Daher wäre es wirklich langsam an der Zeit, diese Diskussion zu beenden, denn so lebensnotwendig ist das Thema ja nicht, dass man andere deshalb in einem fort belehren und unbedingt zu seiner eigenen Ansicht bekehren muss

[Aya-tan]

@ Sujen
Die Altersempfehlung dient aber nicht dazu, eine Zielgruppe festzustecken. Das ist der Irrtum bei der Sache, der Manga kann von 13-Jährigen gelesen werden, aber das unterscheidet schon mal nicht von männlich und weiblich, noch ob das die wirkliche Zielgruppe ist. Deshalb ist es ein Denkfehler, wenn man von der Empfehlung auf die Zielgruppe schließt. Denn beides hat nichts miteinander zutun, denn ansonsten müssten einige Werke eine definitiv höhere Empfehlung haben. Bei uns wird das nach Jugendschutzgründen eingeteilt, nicht nach angestrebter Leserschaft.
Das Problem dabei ist zudem, dass es durchaus Leute gibt, die den Kauf eines Werkes von der Magazinzielgruppe abhängig machen. Wenn man alles nur noch nach Gutdünken und eigenen Ermessen festlegt, sollte es dir auch klar sein, was das für ein Chaos gibt. Es mag sein, dass außerhalb Japans die Lesergruppen anders verteilt sind, aber weltweit wird nach den Zielgruppen der Magazine eingeteilt (bis auf ein paar Individuen, die meinen, sie müssten ihr eigenes Süppchen kochen). Denn irgendwo muss man sich eben einigen, wonach man geht, damit es überhaupt einen Sinn macht. Das System ist nicht perfekt, wird es auch nie sein, aber immer noch besser als die subjektive Meinungen von Leuten, die nur aus Erfahrungen von ihrem eigenen Konsum sprechen können und somit eine verzerrte Wahrnehmung besitzen.
Man kann davon halten, was man will. Aber dann darf man solche festdefinierten Begriffe auch nicht benutzen, weil das führt wiederum zu Verwirrungen bei anderen, die sie nach japanischer Definition benutzen. In einem anderen Forum habe ich z.B. vorgeschlagen, dass man bei Genres die Zielgruppen gar nicht mehr aufführt, einmal weil es eh zuviele Vorurteile gibt, zweitens das manche nach Gutdünken festlegen und drittens manch andere sich einfach schwer tun, irgendwo nachzuschlagen. Passt natürlich nicht allen, weil sie ja gerne speziell danach suchen wollen. Aber es bringt halt nichts, wenn Seiten dann unterschiedliche Angaben machen, weil einige Leute eben anderer Meinungen sind als andere (da es auch Magazine gibt, bei denen regelrecht gestritten wird, selbst wenn man sogar Fakten vom japanischen Verlag vorlegt mit der tatsächlichen Zielgruppe). Wenn ein Magazin in Japan als Seinen deklariert wird, dann gehört es dazu, dass man das auch so übernimmt. Ob es dann die eigene Meinung widerspiegelt oder nicht, ist absolut und vollkommen unerheblich. Denken kann man, was man will. Ich schrieb ja selbst, dass ich manches auch recht zweifelhaft finde, wo etwas eingeteilt wird oder plötzlich Magazinwechsel stattfinden, die die Zielgruppen komplett umkrempeln.

Außerdem ist es doch auch ein Vorurteil, wenn man Seinen nur so und so sieht, und Shounen nur so und so sind. Dass ein Seinen-Manga durchaus shounenhafte Züge haben kann, ist ja absolut undenkbar für manche. Mir geht es mehr darum, dass diese eben jene Vorurteile ablegen.

[Just X]

@Sujen
Die Altersempfehlung von Blood Lad ist laut TP 13+

@Red Kite
Ich teile deine Meinung 100%ig

[Makeinu]

Diese Art der Diskussion à la "Sub-sub-sub-Genre A und NICHT B, du Armleuchter!" kenne ich schon zur Genüge aus Musikforen, und sie amüsiert mich immer wieder. Zumindest, seitdem ich gelernt habe, Genrebezeichnungen weniger als etwas in Stein gemeißeltes, sondern als Orientierungshilfe zu sehen.

Wer nach einem Manga sucht, der ihm/ihr gefallen könnte, nimmt gerne kurze, universal verständliche Beschreibungen. Um nicht mit einem schwammigen "Suche Manga, zu Hülfe" agieren zu müssen, nimmt man eben ein leicht zu definierendes Merkmal - in diesem Fall die Zielgruppe des Werkes oder der Publikation, in der dieses erscheint - und hält sich daran. Dass das öfter mal nicht ganz mit der Vorstellung übereinstimmt, die man selbst von einer Serie und ihrer Reife hat, ist klar. Wer könnte Evangelion schon tatsächlich guten Gewissens als Shonen einstufen?

Ich persönlich hätte nach der Leseprobe übrigens nicht geahnt, dass Blood Lad in einem Seinen-Magazin erscheint, da mir das Ganze doch recht kindlich und eben typisch shonen-mäßig erschien. Tatsächlich würde ich mal behaupten, dass die Serie genauso gut im WSJ erscheinen könnte. (Gewaltexzesse und Orgien, die die Leseprobe nicht abgedeckt haben sollte, mal ausgeschlossen). Aus verschiedensten Gründen nicht mein Fall, aber scheint sich ja wie die warmen Semmeln zu verkaufen. Der Farbschnitt der Erstauflagen ist auch recht schick. Freut mich für die Fans sowie Tokyopop, denn ihr PR-Aufwand scheint sich gelohnt zu haben.


Oh, und ein dickes +1 an Red Kite. Solche Posts würde ich hier gerne öfter sehen.

[Sabine_Scholz]

Hallo ihr Lieben,

nachdem hier ausgiebig über die Zielgruppe diskutiert wurde, möchte ich gern alle Leser ab 13 Jahren bitten, doch mal wieder was über die Serie Blood Lad selbst zu schreiben. Vielleicht zu Band 4 und der ersten Begegnung von Wolf und Staz. Bei Spoilern bitte wie immer den Spoilerkasten nicht vergessen.

Freu mich auf eure Meinungen,
Sabine aus der Redaktion

[Buchi]

@Sabine_Scholz

Weiß man denn schon wann die zweite Auflage vom vierten Band kommt? Ich würde nur ungern auf Farbseite wechseln ... Wäre sowieso "knülle" wenn gleich zum Erstrelease eine farblose Variante verfügbar wäre.

[Katrin Aust]

@Buchi: Momentan ist es so, dass die Zweitauflage immer etwa zwei Monate nach der ersten erscheint ...

[Buchi]

ca. zwei Monate? Oh man ... Ich find's ja gut das ihr das mit den Farbseiten durchzieht, allerdings nervt es auch jeden "späteinsteiger" der nicht mehr das Glück hatte die ersten Bände mit Farbe zu bekommen. Also kommt auf die "normalen" Wartezeiten noch einmal ca. 2 Monate hinzu, WENN es überhaupt von jedem Band eine Zweitauflage geben wird (hängt ja immerhin von den VK-zahlen ab).

Uncool :/

[VampirePrincess]

Das Cover von Band 5:

[Just X]

ca. zwei Monate? Oh man ... Ich find's ja gut das ihr das mit den Farbseiten durchzieht, allerdings nervt es auch jeden "späteinsteiger" der nicht mehr das Glück hatte die ersten Bände mit Farbe zu bekommen. Also kommt auf die "normalen" Wartezeiten noch einmal ca. 2 Monate hinzu, WENN es überhaupt von jedem Band eine Zweitauflage geben wird (hängt ja immerhin von den VK-zahlen ab).

Uncool :/

Die meisten Buchhändler haben noch zig Ausgaben der 1.Auflage, sogar Thalia

Cover von B. 5 ist voll cool!!

[Mikku-chan]

Cover von Bd. 5 gefällt mir sehr gut. Richtig frech schauts aus