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  1. #1
    Moderator Like a Dream Avatar von Koriko
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    Yuri- Diskussionsthread

    Damit auch endlich mal die Yuri-Fans einen Platz zum Austoben haben, hier ein entsprechender Thread... hier sind Diskussionen aller Art erlaubt, egal ob Movies Mangas oder Animes. Spam sollte jedoch vermieder werden!

    Gerne könnt ihr hier auch Wünsche äußern, was ich vorstellen soll, damit demnächst auch die Yuri- Sektion größer wird (hoffe nur, ich habe die Sachen dann auch zum Rezensieren).

    Viel Spaß
    Geändert von Minerva X (05.06.2012 um 08:12 Uhr)
    Take a look:



    Wünsche:
    BL: Super Lovers, Honto Yajuu, Rutta to Kodama, Hidoku Shinaide, Kuroneko Kareshi no Asobikata, Warui Series, Maiden Rose, Aijin Incubus, Puchitto Hajiketa, Sex Therapist, Tight Rope, Asterisk, Koori no Mamono no Monogatari
    Allgemein: 1/2 Prince, Hell's Kitchen, Sougiya Riddle, Tenkyuugi - Sephirahnatus, Number, Lucky Dog, Durarara!, Togainu no Chi

  2. #2
    Mitglied Avatar von Regenengel
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    Diese vornehme Zurückhaltung hier


    Ok, fange ich an und zwar mit ein paar provokanten Thesen. Aber bitte schlagt mich nicht gleich, weil ich an einigen Stellen ein wenig pauschalisiere. Ich sehe das durchaus noch wesentlich differenzierter, aber will jetzt keine Gender-Grundsatzdiskussion voranschalten müssen, also seid bitte gnädig

    ***


    Ich lese nun seit circa 10 Jahren Boys-Love-Comics, zunächst eher harmlose Geschichten, später kamen dann auch einige Werke für Erwachsene dazu. Girls-Love-Comics lese ich seit etwa 5 Jahren. Mit dem Thema Homosexualität und dessen Nachbarthemen (Genderfragen, Fragen der sexuellen Orientierung, Beziehungsmodellen usw.) beschäftige ich mich ebenfalls seit 5 Jahren, genau so lange ist mein eigenes Coming-Out jetzt her.

    Allerdings bin ich in der BL-Szene, wenn man das so nennen kann, nicht wirklich aktiv, sondern habe mich schon vor Jahren aus den entsprechenden Diskussionen zurückgezogen, weil ich sie - man möge es mir verzeihen - oft zu oberflächlich und unkritisch fand, genau wie mir die Mangas storytechnisch immer unspannender erschienen. Deswegen nutze ich jetzt hier die Möglichkeit des Austauschs und fände es toll, wenn ihr euch darauf einlassen würdet.

    Soviel also das Vorgesülze, damit ihr den Hintergrund, vor dem ich argumentiere, einordnen könnt.

    ***

    Ich denke, man kann mit einiger Sicherheit sagen, dass BL hauptsächlich von heterosexuellen Mädchen und jungen Frauen gelesen wird. Die Leserinnen über 20 Jahre dürften nicht mehr ganz so zahlreich vertreten sein, einfach weil generell viele Jugendliche irgendwann mit diesem Hobby aufhören und weil der deutsche Markt für diese Altersgruppe leider nach wie vor nicht so viel hergibt. BL Mangas sind außerdem meist (immer?) von heterosexuellen, weiblichen Mangaka gezeichnet und unterscheiden sich stark von Mangas, die sich an eine homosexuelle, männliche Zielgruppe richten.

    Es gibt beim BL-Genre ja die These, dass heterosexuelle Mädchen und Frauen das gerne lesen würden, weil sie eben auf Männer stehen, sie dann gleich zwei leckere Kerle angucken können, weil keine weibliche Konkurrenz droht, weil die Geschichten ein bisschen außergewöhnlich ist und weil es oft auch sehr gefühlsbetonte Geschichten sind.

    Daneben gibt es dann aber noch ganz andere Leute, die BL-Comics lesen. Ich kenne schwule Männer und lesbische Frauen, die BL lesen, und bestimmt lesen auch viele heterosexuelle Frauen BL aus anderen Gründen. (Habt ihr das hier im LaD-Forum schon irgendwo diskutiert? Ich will jetzt nicht den Yuri-Thread mit BL-Fragen zuschütten, brauche es aber für meine folgenden Überlegungen.)

    Mal ein paar Zahlen aus dem Yuriforum, auch wenn sie natürlich bei Weitem nicht repräsentativ sind: Bei einer Umfrage gaben jeweils 8 Mitglieder, die (auch) auf Männer stehen, an, regelmäßig/gern Shonen-ai bzw. Yaoi zu lesen. 5 Mitglieder, die (auch) auf Männer stehen, gaben an, weder das eine noch das andere zu mögen.
    Von den Mitgliedern, die nicht auf Männer stehen (= lesbische Frauen und heterosexuelle Männer), gaben 7 an weder Yaoi noch Shonen-ai zu lesen. Immerhin 6 lasen, obwohl sie nicht auf Männer stehen, regelmäßig/gern Shonen-ai und 5 sogar Yaoi.

    Gerade letzteres finde ich ganz spannend - ich bin tatsächlich nicht die einzige Lesbe, die gerne Yaoi liest *g*.


    Beim Yuri-Genre ist das schwieriger. Da gibt es massenweise Hentai-Animes mit lesbischen Sexszenen von heterosexuellen Männern für heterosexuelle Männer gemacht, da gibt es (einige wenige) Yuri-Mangas von lesbischen Mangakas (z.B. "Works" von Eriko Tadeno), da gibt es seichte Geschichten, in denen eigentlich rein gar nichts passiert und man sich fragt, warum der Verlag da ein GL-Label draufgeklebt hat (z.B. "Voiceful" von Nawoko).

    Kurz: Worüber reden wir, wenn wir von "Yuri" als Genre sprechen?

    Yuri (und erst Recht "shojo-ai", wenn man diesen Begriff verwenden möchte) gelten ja als Genre des Shojo-Mangas. Jungs und Männer gelten im Leserkreis also eher als ungewöhnlich. Trotzdem ist, nicht zuletzt durch den schon erwähnten Hentai-Bereich, der Übergang an bestimmten Stellen fließend. Deutlich wird das auch an den Stellen, wo (lesbische?) Frauen entsprechende Hentai-Animes sehen oder Fans diese so zusammenschneiden, dass der in 99% der Hentais mit lesbischen Sexszenen irgendwann auftauchende Mann eben nicht mehr auftaucht. Der Hentai-Anime, ursprünglich vorrangig an heterosexuelle Männer adressiert (aus gendertheoretischer Sicht auch spannend zu hinterfragen), wird also durchaus auch von anderen Zielgruppen konsumiert. Interessant wäre hier sicherlich zu gucken, wie genau da das Publikum aussieht, aber da habe ich keine Ahnung.

    Ich bin jetzt schon seit einigen Jahren im Yuriforum und stelle immer wieder fest, dass relativ viele Jungs/Männer zu uns finden. Außerdem kommen viele Mädchen/Frauen, die selbst ein Interesse am weiblichen Geschlecht haben. Heterosexuelle Frauen kommen nicht so übermäßig häufig und Schwule gibt es fast nicht. Auch dazu habe ich Zahlen: Bei einer Umfrage gaben 19 Userinnen an lesbisch zu sein, ein User war schwul, 16 Mitglieder bisexuell und 8 heterosexuell. 3 User definierten ihre sexuelle Orientierung ganz anders oder waren sich noch nicht sicher.

    In der lesbischen Szene sind Comics bisher scheinbar kaum ein Thema, wenngleich in den letzten Jahren ab und an mal Comictitel in den Frauenbuchhandlungen auftauchen - allerdings meist aus den USA und nicht aus den östlichen Staaten. In der amerikanischen Szene sieht das vielleicht generell ein wenig anders aus, aber auch dort sind, habe ich zumindest den Eindruck, auch eher die schwulen Superhelden in der Schwulenszene ein Thema als Lesbencomics in der Lesbenszene.

    Im Yuriforum stelle ich immer wieder fest, dass die männlichen User einen Bogen um alle Schulgeschichten (Maria-sama und co.) machen und sich generell auch eher den Animes zuwenden als den Comics. Beliebt sind Titel, in denen das Yuri-Element in der Fantasy-, SciFi- oder mafiösen Unterwelt angesiedelt ist.

    Die lesbischen Userinnen wünschen sich durch die Bank mehr Titel, welche die alltäglichen, realistischen Probleme und Konflikte von Lesben aufgreifen, die also realistisch eine Coming-Out-Geschichte erzählen, von der Schwierigkeit zu heiraten, Kinder zu bekommen, Homophobie in der Gesellschaft, in der Schule und am Arbeitsplatz usw. - alles Themen, die gute Geschichten hergeben könnten, es aber in Comicform nur selten tun. Stattdessen weichen viele Lesben dann auf Romane und Spielfilme bzw. TV-Serien aus. (Im Grunde ist das ähnlich wie mit den Mangas für Schwule, das sind auch nicht die Mangas, die wir hier in Deutschland als BL kennen.)

    In anderen Foren begegnen mir in den Shojo-ai-Threads auch oft Statements von Userinnen, die Geschichten wie Maria-sama zwar gerne lesen, sie aber nicht als Yuri-Geschichte begreifen, die also keine Liebesbeziehung zwischen den Protagonistinnen sehen, die ernsthaft und vor allem sexuell über eine tiefe Freundschaft hinausgehen könnte.


    Wie also definieren wir "Yuri"? Welche Zielgruppe haben GL-Comics?

    Ich glaube, mit dieser Frage steht und fällt auch die Zukunft des Genres in Deutschland, denn daran wird sich entscheiden, ob es erfolgreich vermarktet werden kann.

    Die Unterscheidung "BL-Manga" für Mädchen und Schwulenmanga für Schwule gibt es äquivalent so nicht bei Yuri und die Erwartungen von heterosexuellen und homosexuellen Mädchen und Frauen an eine solche Geschichte gehen offenbar doch auseinander. Oder doch nicht?

    Eines habe ich im Yuriforum auch beobachtet: Alle Mitglieder zeigen sich interessiert an und aufgeschlossen gegenüber Fragen der sexuellen Orientierung, der Beziehungsgestaltung und Beziehungsführung. Vielleicht ist das der Schlüssel. Und der Grund, warum scheinbar weniger heterosexuelle Menschen sich für dieses Genre interessieren, liegt darin, dass sie sich im Vergleich zu Nicht-Heterosexuellen weniger Gedanken über diese Themen machen (müssen). Das würde auch erklären, warum viele unserer Mitglieder auch BL lesen, obwohl sie nicht auf Männer stehen.

    Ob die Reflexion über solche Themen auch durch die Lektüre von BL-Comics angeregt werden, auch wenn man selbst heterosexuell ist? Was meint ihr? Oder schätzt ihr die BL-Gemeinde eher so ein, dass sie wenig übrig hat für Girls Love und genauso abschätzig auf dieses Genre herabsehen wird wie manch anderer auf Boys Love?

    Ich bin sehr gespannt, wie ihr darüber denkt!

  3. #3
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    Naja, wenn hier auch Nicht-Fans erlaubt sind, versuche ich einmal meinen Standpunkt darzulegen:

    Gerade das, was du am Ende erwähntest, ist einer der Gründe für mein mangelndes Interesse an GL: Der zu hohe Anteil an pseudo-"realistischen" Geschichten. Im Gegensatz zu wohl wirklich dem Gro der Leser des BL und GL-Genres tendiere ich zu Geschichten, die eine Geschichte mit Action dahinter bieten und am liebsten in den Gefilden des Fantasy und Sci-Fi (und damit meine ich keine halb-verworrenen sich nicht-entscheiden könnenden Werke). Das findet sich effektiv weder bei BL in Massen noch wäre es mir je bei GL untergekommen.
    Das ist mein persönliches Problem, da ich nie aus der Ecke Shojo kam, sondern über Shonen/ Seinen gleich zu den harten BL gelangte - ohne sanfte Umwege.

    Ein weiterer Grund meines mangelnden Interesses ist die verschwimmende Grenze zwischen dem auf männliche Zielgruppe ausgelegten und dem auf weibliche Zielgruppen ausgelegten. Man kann so gut wie nicht mehr unterscheiden, was für wen gedacht ist, besonders wenn Sexszenen vorkommen - dann wirken die GLs (oder auch nicht GLs) für mich so oder so ein wenig in die Pron-Richtung. Bei BL ist doch oft ein wenig "Insight" vorhanden. Aber natürlich könnte das auch daran liegen, dass ich bei meinen wenigen Versuchen zielgerichtet auf die falsche Lektüre tappte (oder drüber stolperte).

    Und der dritte Grund ist ein ganz anderer: Ich persönlich war nie ein großer Fan von Liebes-Shojo, weil ich die Frauen/Mädchen in den Werken so gut wie nie ertragen kann und ich das Gefühl bekomme, dass dieses Bild mir aufgezwängt werden soll. Gleich zwei davon sind mir dann doch ein wenig zu viel der Gefahr, besonders da GL ja zu diesem Genre zählt (und bevor Vermutungen angestellt werden: BLs mit männlichen Charakteren, die in Wirklichkeit eher Frauen entsprechen, sind nicht wirklich mein Fall).

    Irgendwie führen die Sachen einfach dazu, dass mein Interesse in dem Gebiet nicht vorhanden ist und das liegt rein an meinem Geschmack und nicht daran, dass ich es eklig oder sonstiges finden würde.
    Besonders auch im Hinblick auf das, was in Deutschland herauskommt - und was zu 0% auch nur Ansatzweise meine Geschmacksnerven trifft (was in obigen Ausführungen drin stecken sollte).

    Ach, und erwachsene BL-Leser (bzw. Leser dieses Genres) sind mir inzwischen genug untergekommen. Man muss nur in den richtigen Gefilden suchen.
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  4. #4
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    @Regenengel: Ich finde deinen Post sehr interessant und denke das du in vielen Punkten Recht hast!
    Meine Meinung wird leider nicht ganz so vielschichtig ausfallen:

    Natürlich gibt es unterschiedliche Ansprüche an BL und Yuri Mangas, was vielleicht auch daran liegt, dass man unterschiedliche Reaktionen
    und Handlungen der weiblichen und männlichen Charas erwartet!
    Wobei ich sagen muss das viele Charaktere in BL Mangas an manchen Stellen ziemlch aus der "Männer-Rolle" fallen...
    Die Inhalte richten sich ja ebenfalls nach ihrer Zielgruppe... und Frauen sind vielleicht mal froh "anständige" Männer zu sehen, die keine Gefahr für sie darstellen?!

    Auf die Frage ob BL-Leser dem Yuri-Genre eine Chance geben werden, kann ich keine klare Antwort geben.
    Einige BL-Fans stehen dem Genre bestimmt offen gegenüber... aber viele von den jüngeren Mädchen hängen halt an den Bishonen...
    Und ob deutsche Verläge überhaupt bereit sind sich um diese Genre zu bemühen ist fraglich.
    Und selbst wenn, dann denke ich das ihre Zielgruppe zum größten Teil die männliche Leserschaft sein wird...
    immerhin finden viele heterosexuelle Männer zwei Frauen sehr erotisch!
    Aber es ist schrecklich das das Yuri-Genre auf Hentai reduziert wird... vor allem in der Jamba-Werbung nach Mitternacht...

    Ich würde auch gerne Yuri Mangas lesen, aber bisher hab ich noch keine gefunden die mich interessieren
    (habe aber auch nicht intensiv gesucht). Inzwischen finde ich die Stories vieler BL Mangas auch ziemlich seicht und anspruchslos!
    Das Genre richtet sich ja hauptsächlich an junge Mädchen die süße Stories mit Schuljungs mögen!
    Wenn sich das Yuri-Genre hier weiter verbreiten sollte, denke ich das es auf diesem Niveau anfangen wird...
    Für Empfehlungen bin ich jederzeit offen...


    @Minerva: Ich hasse auch diese typischen Shojo-Mangas mit den naiven, dummen weiblichen Charas die ihr ganzes Leben nach einem Kerl richten und diesem dann treu hinterher laufen egal was der anstellt... der Gedanke das es solche Mädchen wirklich gibt erschreckt mich irgendwie...
    Aber ich bin mir sicher, es gibt auch GL-Mangas die normale starke Frauen als Hauptcharas haben! Man sollte einfach mal den englischsprachigen MArkt unter die Lupe nehmen...
    (Ich glaube wir sind uns einig das wir deutsche Veröffentlichungen vergessen können... )

  5. #5
    Mitglied Avatar von Regenengel
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    Original von Minerva X
    Naja, wenn hier auch Nicht-Fans erlaubt sind
    Ich möchte doch sehr darum bitten.

    Gerade das, was du am Ende erwähntest, ist einer der Gründe für mein mangelndes Interesse an GL: Der zu hohe Anteil an pseudo-"realistischen" Geschichten.
    Also liegt die Betonung dabei nicht auf "pseudo", sondern auf "realistisch"? Also würden dir die Geschichten auch eher nicht gefallen, wenn sie tatsächlich realistisch wären, und geht es generell darum, dass du fantastische Welten lieber magst?

    Dann ist das bei mir ein bisschen anders. Ich würde zwar jeden GL-Manga mit packender Action-Fantasy-Geschichte sofort kaufen und laut über seine Existenz jubeln, aber ich würde auch in Freudentränen ausbrechen, wenn es Comics gäbe, die wirklich realistisch schwule und lesbische Liebe in unserer Welt thematisieren würden.

    Aber meist läuft das doch so ab: Kapitel 1: "Oh Gott, er ist ein Mann, wie kann ich solche Gefühle für ihn haben?" Kapitel 2: Heißer Sex. Kapitel 3 (optional) : *schäm* Kapitel 4: Noch heißerer Sex. Kapitel 5: "Ich liebe ihn und diese Liebe bezwingt alles."
    Bei GL ist es noch schlimmer, die schaffen das meist ganz ohne Sex, Hauptsache die ehrlichen, romantischen Gefühle, denen keiner was kann, gewinnen am Ende.

    Ok, das war etwas zynisch. Aber eine gute Geschichte braucht Konflikte. Und davon gibt es in der echten Welt mehr als genug, die man wunderbar für einen BL/GL-Comic verwenden könnte. (Und damit meine ich nicht bloß Coming-Out in der Highschool.) Es müsste nur mal jemand machen

    Ein weiterer Grund meines mangelnden Interesses ist die verschwimmende Grenze zwischen dem auf männliche Zielgruppe ausgelegten und dem auf weibliche Zielgruppen ausgelegten. Man kann so gut wie nicht mehr unterscheiden, was für wen gedacht ist, besonders wenn Sexszenen vorkommen - dann wirken die GLs (oder auch nicht GLs) für mich so oder so ein wenig in die Pron-Richtung. Bei BL ist doch oft ein wenig "Insight" vorhanden. Aber natürlich könnte das auch daran liegen, dass ich bei meinen wenigen Versuchen zielgerichtet auf die falsche Lektüre tappte (oder drüber stolperte).
    Der Grat zwischen Hentai und Yuri ist, wenn man das so definiert (Hentai = Sex, Yuri = lesbische Sexszenen plus Story mit Charakterentwicklung), durchaus schmal bzw. die Zahl der "echten" Yuri-Mangas in diesem Sinne wohl leider sehr gering.

    Ich persönlich war nie ein großer Fan von Liebes-Shojo, weil ich die Frauen/Mädchen in den Werken so gut wie nie ertragen kann und ich das Gefühl bekomme, dass dieses Bild mir aufgezwängt werden soll. Gleich zwei davon sind mir dann doch ein wenig zu viel der Gefahr, besonders da GL ja zu diesem Genre zählt.
    Kannst du das noch etwas näher ausführen? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du meinst mit "diesem Bild".

    Das Problem mit der stark ungleichgewichtigen Rollenverteilung in einer Beziehung habe ich mit fast allen Mangas, völlig egal, in welchem Genre...

    Ach, und erwachsene BL-Leser (bzw. Leser dieses Genres) sind mir inzwischen genug untergekommen. Man muss nur in den richtigen Gefilden suchen.
    Und nicht im Kiddie-überfluteten CilF, schon klar. Trotzdem sind es mit Sicherheit weniger als die jugendlichen BL-Leserinnen. Vielleicht ändert sich das jetzt, wo es endlich mal ein paar Titel auf Deutsch gibt, die für erwachsene BL-Fans gedacht sind. Die haben mich ja auch wieder gekriegt.





    Original von Änn
    Wobei ich sagen muss das viele Charaktere in BL Mangas an manchen Stellen ziemlch aus der "Männer-Rolle" fallen...
    Die Inhalte richten sich ja ebenfalls nach ihrer Zielgruppe... und Frauen sind vielleicht mal froh "anständige" Männer zu sehen, die keine Gefahr für sie darstellen?!
    Möglich. Ein Schwulenmanga sähe da schon anders aus *g*.
    Gerade das ist aber auch etwas, was ich an vielen BL-Mangas nicht mag.

    Und ob deutsche Verläge überhaupt bereit sind sich um diese Genre zu bemühen ist fraglich.
    [...]
    Wenn sich das Yuri-Genre hier weiter verbreiten sollte, denke ich das es auf diesem Niveau anfangen wird...
    Du verstehst es, einem Mut zu machen

    Ich weiß nicht, ob es wirklich mit seichten Schulromanzen anfangen wird. Maria-sama ist ja nun nicht gerade eingeschlagen wie eine Bombe. Und EMA hat mit "Girls love - shojo bigaku" von Chi-Ran jetzt ja einen anderen Weg gewählt: superkitschiger shojo-Zeichenstil plus sex sells. Wahrlich kein Meilensteil am Yuri-Himmel, aber wenn es sich so gut verkauft, dass die Verlage es wagen, sich nach anderen Titeln umzusehen, soll's mir recht sein. Ich bin so verzweifelt, dass ich sowieso alles kaufe

    Für Empfehlungen bin ich jederzeit offen...
    Auf dem deutschen Markt? - Between The Sheets, Blue, 12 days, Steady Beat.

    Ansonsten: Works, Love My Life. Diverse nicht-asiatische-Comics, die man in Folge dessen nicht als "Yuri" bezeichnen würde.

    Kommt aber auch sehr auf den Zeichenstil und die Art von Geschichten an, die du magst.

  6. #6
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    Also liegt die Betonung dabei nicht auf "pseudo", sondern auf "realistisch"? Also würden dir die Geschichten auch eher nicht gefallen, wenn sie tatsächlich realistisch wären, und geht es generell darum, dass du fantastische Welten lieber magst?
    Korrekt erfasst. Ich persönlich mag weder die Darstellung des pseudo-realismus, den es in manchen BLs gibt (denn ganz ehrlich kommen die auch nicht der Realität nah) noch Realismus an sich, was aber wieder was mit meinem Geschmack zu tun hat. Es ist für mich einfach Unterhaltung und dort will ich von der Realität eben eher abschalten können und meine Fantasie baumeln lassen.
    Das geht bei BL ganz gut, da sie schon von ihrer Grundidee her eher unrealisitsch sind, aber bei GL ist das schon schwerer (von Frauen über Frauen für Frauen ist eben...). Dazu fand ich bei BL noch mehr Action-getränkte Geschichten als GL (ich muss zugeben, dass ich mich inzwischen schon stärker im Geschichtenbereich bewege und das in den Bereichen, die nur für Erwachsene sind und dort findet man deutlich mehr im etwas fantastischeren Bereich).
    Wie du schon meintest, kam mir das auch eher so vor, als hätte man bei GL einfach nur alle Action heraus gestrichen...

    Kannst du das noch etwas näher ausführen? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du meinst mit "diesem Bild".
    Wie erkläre ich das am Besten? Die meisten Frauen in Shojos haben dieses "mädihafte" - eine gewisse Fixierung auf ihr Äußeres, etwas Schutzbedürftiges...etwas in der Richtung, oder das deutliche Gegenteil und sind dann pure Amazonen. Mir kam bisher kaum ein wirklich differenziertes Frauenbild unter, bei dem die Frauen etwas erträglicher für mich sind. Schwer zu erklären, aber mit einer der Gründe, wieso die klassischen Liebesgeschichten-Shojos bei mir nie Einzug hielten.

    Trotzdem sind es mit Sicherheit weniger als die jugendlichen BL-Leserinnen.
    Sicher - wobei das wohl eine Mischung aus mangelnder Werbung und mangelndem Angebot ist - wie ich bemerken musste, wussten viele nicht einmal etwas von einigen der neuen BLs für Erwachsene (ich schreibe hin und wieder Geschichten und treffe so auf Leser, die eben meine Interessen teilen *lach*).
    Bei GL gab es bisher auch kaum Angebot und wenn, dann so...naja...keusches. Was die Werbung angeht, wird es wohl genauso in einem eklatanten Mangel untergehen.
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  7. #7
    Mitglied Avatar von Regenengel
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    Ich habe oben noch mal etwas dazueditiert. Das war jetzt zeitlich ein bisschen blöd, tut mir leid.


    Original von Minerva X
    Dazu fand ich bei BL noch mehr Action-getränkte Geschichten als GL (ich muss zugeben, dass ich mich inzwischen schon stärker im Geschichtenbereich bewege und das in den Bereichen, die nur für Erwachsene sind und dort findet man deutlich mehr im etwas fantastischeren Bereich).
    Wie du schon meintest, kam mir das auch eher so vor, als hätte man bei GL einfach nur alle Action heraus gestrichen...
    Wenn ich es mir so überlege, sind die GL-Sachen, die mir spontan unter dem Suchbegriff "Action" einfallen, durch die Bank Animes, die von Männern gemacht wurden: Mnemosyne, El Cazador de la Bruja, Simoun, Kannaduki no Miko... Und promt werden diese Serien dann dafür kritisiert, dass sie zu dich am Hentai-Genre dran wären (zumindest die letzten beiden). Und natürlich bedeutet das nicht, dass die Beziehung der Frauen dadurch irgendwie besser dargestellt würde.

    Mir kam bisher kaum ein wirklich differenziertes Frauenbild unter, bei dem die Frauen etwas erträglicher für mich sind.
    Kann ich gut nachvollziehen. Mir geht es leider sehr oft mit den Männern genauso.

    Sicher - wobei das wohl eine Mischung aus mangelnder Werbung und mangelndem Angebot ist
    Dem stimme ich zu.

    Bei GL bin ich mir leider nicht sicher, ob es nur daran liegt/liegen würde, oder ob das einfach ein Nischengenre ist und immer bleiben wird, was sich nicht entscheiden kann, ob es Pornographie für heterosexuelle Männer, realistische Geschichten für Lesben oder Romanzen für junge Mädchen sein will.

  8. #8
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    Original von Regenengel
    Wenn ich es mir so überlege, sind die GL-Sachen, die mir spontan unter dem Suchbegriff "Action" einfallen, durch die Bank Animes, die von Männern gemacht wurden
    Also bin ich nicht einfach an allen actionreichen "richtigen" GLs vorbeigelaufen, sondern es gibt wirklich dermaßen wenige?

    Kann ich gut nachvollziehen. Mir geht es leider sehr oft mit den Männern genauso.
    Tja, bei Männern habe ich aber nicht das Problem, dass damit für mich ein gewisses Bild transportiert wird. BL ist für mich per se unrealisitscher und damit auch die Bilder, die dort gebracht werden. Und ja, diese Ükelchen meide ich gerne...
    Shojo macht oft den Eindruck mehr in die "ich will realisitsch sein...glaub mir doch!"-Richtung zu gehen und GL geht für mich eben auch in die Richtung. Es hilft eben nicht unbedingt, dass Frauen da über Frauen schreiben...


    Bei GL bin ich mir leider nicht sicher, ob es nur daran liegt/liegen würde, oder ob das einfach ein Nischengenre ist und immer bleiben wird, was sich nicht entscheiden kann, ob es Pornographie für heterosexuelle Männer, realistische Geschichten für Lesben oder Romanzen für junge Mädchen sein will.
    Tja, das dürfte wohl wirklich eines der großen Probleme sein. BL hat ja eine definierte Zielgruppe und man weiß, was man grundsätzlich bekommt, da es für Männer mit den Interessen eigene Varianten gibt (und da ich so etwas auch schon mal erblickt habe: Bin ich froh, dass sich BL entscheiden kann ).
    Gerade wenn es sich nicht entscheiden kann, dann weiß man nicht, was man gerade erwischt: Etwas für Männer oder für Frauen. Unsicherheit bei Geschichten ist meiner Meinung nach immer etwas schlechtes - da man nicht einmal gezielt sinnvolle Werbung machen kann.


    @Änn: Ach, du auch? *lach* Aber wie ich schon ausführte habe ich eben noch andere Probleme mit GLs...
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  9. #9
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    Original von Minerva X
    Also bin ich nicht einfach an allen actionreichen "richtigen" GLs vorbeigelaufen, sondern es gibt wirklich dermaßen wenige?
    Das Problem ist halt auch hier wieder die Frage, wie weit mal GL fassen möchte. Es gibt schon Serien wie etwa die Gunsmith Cats, in denen neben massenhafter Action auch GL-Elemente eingebaut sind, aber das sind eben keine Shojo-Manga und fallen damit aus der ursprünglichen Genredefinition raus. Ich persönlich sehe das nicht so eng. Gerade weil diese Mangas von Frauen für Frauen auch selten realistisch sind, kann ich auch Comics von Männern für Männer lesen, die nicht realistisch sind, aber wenigstens mehr als pseudorealistische Schulgeschichten bieten.

    Ansonsten gibt es bei den US-Comics einiges, was mit ganz anderen Geschichten und Charakteren arbeitet, was aber nicht unter den Yuri-Begriff fällt, weil es keine asiatischen Comics sind. Dafür gibt es da dann aber Action, ich sage als Stichwort nur "Batwoman". Außerdem gibt es noch wirklich realistische Geschichten ohne diesen Pseudocharakter, etwa die Comics von Alison Bechdel ("Fun Home" zum Beispiel ist ihre Autobiographie und erlangte auch in Deutschland viel positives Medienecho, in Amerika wurde sie damit Bestsellerautorin), sowie diverse Webcomics, die jetzt teilweise auch gedruckt veröffentlich werden (Demnächst etwa "I Was Kidnapped By Lesbian Pirates From Outer Space").

    Zudem ist die US-amerikanische Yuri-Fangemeinde natürlich auch größer und besser organisiert als die deutsche, die dortige Yuri-Antologie "Yuri-Monogatari") etwa hat es schon auf 5 Bände geschafft.

    Was den US-Comic-Markt betrifft, fange ich da aber gerade erst ernsthafter an, mich näher umzusehen, eben weil es hierzulande so frustrierend ist. Das ist auch der Grund, weshalb wir das Yuriforum thematisch dahingehend ausgeweitet haben und demnächst umbenennen werden.

    Ich werde noch mal darüber nachdenken, ob mir noch Mangatitel einfallen...

    Tja, bei Männern habe ich aber nicht das Problem, dass damit für mich ein gewisses Bild transportiert wird. BL ist für mich per se unrealisitscher und damit auch die Bilder, die dort gebracht werden. Und ja, diese Ükelchen meide ich gerne...
    Ich habe einfach grundsätzlich ein Problem damit, wenn die Figuren unrealistisch sind, egal ob die Story sowieso fantastisch ist oder nicht. Und BL-Männer verhalten sich in den seltensten Fällen so, wie man es in unseren Gesellschaften von Männern, erst Recht von schwulen Männern, erwarten würde. Mir liegt es fern, da irgendwelche Stereotypen aufbauen zu wollen, aber das Stereotyp, das in BL-Mangas aufgebaut wird, ist eben eines, das ich besonders blöd finde, gerade auch weil mir innerhalb des Genres ein ernsthaftes Gegenmodell fehlt.
    Ich glaube, ich mag das vor allem deswegen nicht, weil gerade junge Leserinnen so ihr Bild eines schwulen Mannes prägen und das hat Auswirkungen auf unsere Realität, in der ich als Lesbe lebe und mir dann anhören muss, dass die wahre Liebe doch sowieso alles bezwingt und Deutschland doch so furchtbar tolerant sei, blablabla. Das ärgert mich und deswegen mag habe ich ein riesiges Problem mit den meisten BL-Mangas.

    Aber wie ich schon sagte: Schema F geht mir bei den Shojos (inkl. Yuris) genauso auf die Nerven. Zum Glück gibt es selbst in Deutschland schon ein paar Titel, die da anders sind. (Habe ich Änn oben genannt, sind aber alle nicht actionlastig.) Wobei ich eben auch nicht glaube, dass das Titel sind, die sich rasend gut verkaufen. Erwachsene Mangas haben es in Deutschland offenbar verdammt schwer (auch wenn mir das von manchen Verlagen ein hausgemachtes Problem zu sein scheint, aber das geht jetzt zu weit am Thema vorbei).


    Gerade wenn es sich nicht entscheiden kann, dann weiß man nicht, was man gerade erwischt: Etwas für Männer oder für Frauen.
    Eigentlich halte ich ja rein gar nichts von einer solchen Unterscheidung, weil die Praxis mir oft zeigt, dass ich das, wo "für Frauen" draufsteht, nicht mag. Aber leider scheint es das, was ich wirklich mögen würde, fast nicht zu geben.

    Und wenn ich es selbst schreiben würde: Wer außer mir würde es mögen? Den einen wäre es zu viel Story und zu wenig Sex, den anderen zu viel Action und zu wenig Romantik, den nächsten zu viel Romantik und zu wenig Action, manchen zu viel Beziehung und zu wenig innige Mädchenfreundschaft und wieder anderen wäre es zu realistisch und damit zu lesbisch, wobei es den feministischen Szeneleseben wieder zu unlesbisch und unpolitisch wäre.

    Aber damit sind wir wohl am Kern der Diskussion angekommen. Bin gespannt, was andere dazu denken.

  10. #10
    Mitglied Avatar von Yllana
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    mir geht es hinsichtlich der (pseudo)-realistischen stories genauso wie Minerva. Ich kann damit rein gar nichts anfangen, wenn ich Bücher lese, will ich mich nicht mit der "Wirklichkeit" beschäftigen, die mir im Alltag oft genug begegnet. Das ist mir zu langweilig.
    deswegen versuche ich auch, BLs, die in die Richtung gehen weitestgehend zu vermeiden. Wobei selbst die üblichen BL- Highschoolstories ja nicht wirklich so pseudorealistisch sind, wie ja auch schon erwähnt wurde. BL hat für mich eigentlich immer was außergewöhnliches. Naja, was mir auch auf die Nerven geht, sind diese schrecklich unselbstständigen, schwächlichen uke, aber selbst die kann man umgehen....ich denke, dass BLs immer etwas ungewöhnlich sind, liegt eben daran, dass es keine "Schwulenmaga" sind, die sich auch an Schwule richten, sondern eben von Frauen für Frauen gezeichnet sind....

    ehrlich gesagt hab ich yuri-mäßig extrem wenig Erfahrung, einfach aus dem Grund, dass yuri mich nicht die Bohne interessiert. Ich lese BL ua aus dem Grund, dass es sich dabei eben um zwei Kerle handelt und ich nun mal auf Männer stehe. Deshalb gibt mir Sex zwischen Frauen auch nicht das geringste ab. Ich ekle mich nicht davor (wie könnte ein BL-fan sich auch vor lesbischen Beziehungen ekeln? ), aber es interessiert mich einfach nicht...zumal eben Frauen in den meisten mangas, in denen es sich irgendwie um Liebe dreht, aus meiner Sicht wirklich bescheuert dargestellt werden....meistens sind sie naiv, schutzbedürftig und werden zwar generell als tapfer dargestellt, müssen aber wenn es hart auf hart kommt immer von ihren Märchenprinzen gerettet werde. Nun fehlt zwar bei yuri der Märchenprinz, aber gibt es da nicht auch so was wie die seme-uke- Aufteilung im BL?
    ich mag nun mal Männer und deshalb will ich auch mangas lesen, in den Männer vorkommen. Und zwar möglichst gutaussehende.

  11. #11
    Mitglied Avatar von Julini
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    Hm, ich mag am liebsten realistische Geschichten. Und zwar aus dem Grund, dass sie in allererster Linie realistisch sind und nicht auf irgendein Geschlecht zugeschnitten sind.
    Ich habe den Eindruck, dass Geschichten, die speziell an Frauen oder speziell an Männer gerichtet sind, sich oftmals genau aus dem Grund vieler Klischees bedienen. Der Schwerpunkt wird darauf gelegt, was die Klischeefrau gerne so liest und danach wird die Geschichte geschneidert.
    Ich persönlich mag nicht, egal wo, über mein Geschlecht angesprochen werden. Ich sehe mich nicht als Frau, da ich vielen Klischees widerspreche, aber genauso wenig bin ich ein Mann oder wie ein Mann. Deswegen kann ich mit Genren, die sich "entscheiden", welches Geschlecht sie ansprechen wollen, nix anfangen.

    Bei GL mag ich eigentlich alles außer klischeehafter Liebesgeschichten. Realitätsnahe Geschichten, egal welches Genre innerhalb von GL - jederzeit gerne; unrealistische, in Richtung Hentai gehende, aber (optisch) ansprechende Geschichten - auch gerne. Auch wenn (Yuri-)Hentai in den Augen vieler sich nur an ein männliches Publikum richtet, finde ich, dass es hauptsächlich mit den Reizen von Frauen spielt, die genauso auch weiblichem Publikum gefallen können. Aber vielleicht kenn ich da die richtig bösen Klischeehentais einfach nur nicht. :wiry:

    Ich hoffe jedenfalls, dass das GL-Genre sich nicht entscheidet, welches Publikum es haben möchte, sondern weiterhin so vielschichtig und vielinterpretierbar bleibt.

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