Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft

[J@Zz]

Minimal, welcher Unsinn. Sicher benötigt ein Philosoph Betrachtung, aber ohne Phantasie ist da nichts zu machen. Ein normaler Mensch betrachtet auch und sieht gar nichts. Er könnte betrachten, stundenlang und er sieht nur was seine Augen ihm zeigen, nicht aber eine Philosophieform. Dazu ist kreativität notwendig. Außerdem spreche ich von Philosophen die revolutionäre Ideen hatten, wie Nietzsche. Und ich denke, man kann ihm eine große Phantasie nicht absprechen. Die braucht nunmal um neuartige Gedanken zu entwickeln, es sei denn man übernimmt bestehende philosophische Ideen.

Deine nervigen, bisweilen sogar ziemlich dämlichen Vorwürfe ich hätte keinen wissenschaftliches Verständnis finde ich lächerlich und sind außerdem nicht Gegenstand dieser Debatte. Selbst wenn es so wäre... Persönliche Angriffe sind sogar ziemlich unnötig und belustigen mich. Ich glaube ich sollte demnächst eine Satire über solche Menschen schreiben, weil sie mich ankotzen. Du verstehst meine Denkweise teilweise nicht, gehst nichtmal auf die wichtigen Punkte ein. Vermutlich versetzt du dich auch nicht hinein sondern widersprichst einfach, weil manche Dinge deinem in die Jahre gekommenen Weltbild entsprechen.

und leider bist du auch nicht neugierig, sondern meinst, alles bereits verstanden zu haben

In einer Debatte muss man immer so tun, als hätte man alles verstanden sonst sollte man gar nicht erst damit anfangen. Das bedeutet nicht, dass ich keine neuen Denkweisen annehme, mit 17 Jahren habe ich das sogar nötig, möchte ich nicht daran zweifeln. Bin sogar ein großer Anhänger des Satzes "Wer glaubt etwas zu sein, hört auf etwas zu werden". Also wirf mir nicht Dinge vor, die nicht stimmen und nichts mit meinen Ansichten zu tun hat. Ich Urteile aufgrund deiner Ansichten auch nicht über deine Persönlichkeit, obwohl ich mir mehr und mehr ein Bild mache. ^^

Edit: Sorry für die die persönliche Wertung vor dem Zitat, aber das Bild zeichnet sich im Augenblick bei mir ab.

[Minerva X]

@J@Zz: Kleine Frage am Anfang: Wie sehr hast du dich schon ernsthaft mit Wissenschaft beschäftigt und mit den Grundlagen und den Arbeitsweisen, die dort herrschen?
Und wieviel Ahnung hast du von den Naturwissenschaften?

Einstein erschuf nichts aus dem Nichts und er erschuf auch nicht sein eigenes Denken. Er war auch kein Einzeltäter oder ähnliches. Weißt du, wieviele Physiker sich damals in dem Gebiet bemüht haben? Wie viele neue Erkenntnisse in der Zeit gewonnen wurden und neue Idee hervorgebracht? Wie viel im Endeffekt schon vor Einsteins Idee aufkam und aufgeklärt wurde?
Und die Weltformel suchen ziemlich viele Physiker. Sie suchen nach einem universellen Gesetz um alles zu erklären...und wenn sie sie finden (was ich persönlich nicht annehme), dann nähern sie sich der Erklärung weit mehr, aber ohne dabei die Religion zu bestätigen oder zu widerlegen. DAS hat einfach nichts miteinander zu tun. Sie haben ja schon genug Schwierigkeiten damit alle vier Grundkräfte zusammenzuführen...(blöde Gravitation, ne?)
Religion sollte (tut sie aber leider nicht immer) nicht auf die Territorien der Wissenschaft stapfen und irgendetwas herphantasieren, denn sie arbeitet nicht wie die Wissenschaft.

Die Wissenschaft arbeitet natürlich nicht perfekt, ist noch lange nicht am Schluss der Weisheit angelangt, aber sie ist wenigstens bereit auf neue Erkenntnisse zu reagieren, ohne dabei die Regeln zu mißachten.

Und selbst die Philosophie hat bestimmte Regeln (wie Muhr schon so schön anmerkte).

[J@Zz]

Kleine Frage am Anfang: Wie sehr hast du dich schon ernsthaft mit Wissenschaft beschäftigt und mit den Grundlagen und den Arbeitsweisen, die dort herrschen?

Ja habe ich, aber dass ich soviel weis wie Einstein mit 17 will ich nicht behaupten, weil meine Zukunftspläne eher anderen Wegen entgegen sehen, als seinen. Ich würde auch nicht behaupten, dass ich mehr weis wie du, aber da ich mich für Physik und Technik interessiere ist mein wissenschaftliches Verständnis mit Sicherheit vorhanden.

Ich habe mich soweit damit beschäftigt, dass ich sagen kann:
WAS-Antworten sind nicht Gegenstand der Wissenschaft, sondern die Wissenschaft bezieht sich auf das WIE. Ist dir der sprachliche Unterschied von Was und Wie bewusst? Das hört sich im ersten Moment haarspalterisch an, aber wenn mans genau betrachtet - und genaue Betrachtung ist wissenschaftlich - kann die Forschung das Was nicht erfassen.

Deswegen lache ich manchmal über die Wissenschaft, weil viele Forscher auf Was Fragen mit einer Wie-Antwort etwas zu erklären suchen. Das passt nicht, ist sprachlicher Schwachsinn, weil Was einfach nicht Wie ist.

[Phytagoras]

Original von Koyo-chan

Original von Phytagoras
Klar ist es vereinbar.

Die Bibel ist ja kein Geschichtsbuch, sondern ein Ethikbuch. Die Leute, die die Bibel wortwörtlich nehmen, tun mir einfach nur leid.


Und das sag ich als gläubiger Katholik...

was verstehst du denn unter "wortwörtlich"?

Wie Muhr schon meinte.

Es gibt (vor allem in Amerika, aber auch in Köln kenn ich einige), die glauben, dass das, was in der Bibel steht, geschichtlich so geschehen ist. Selbst die moderne Theologie weiß, dass das totaler Schwachsinn ist.

Die Bibel ist nunmal ein Ethikbuch, wenn man mal einige Geschichten analysiert und halt kein Geschichtsbuch.


Wenn man manchmal liest, dass es in Amerika echt Schulen gibt, die den Kindern die Schöpfunglehre als "absolutum" lehren, denke ich mir, wie bekloppt manche Menschen sind.


Wie gesagt. Ich bin selber gläubiger Katholik. Und nach 13 Jahren Religionsunterricht kann ich jedenfalls sagen, dass nach einer theologischen Auseinandersetzung mit dem Thema, man nicht zu so einem Schluss kommen kann, dass die Bibel ein Geschichtsbuch ist.
Und ich stimme auch nicht mit den Ansichten unseres Papstes überein, was bestimmte Themen betrifft

Die Wissenschaft arbeitet natürlich nicht perfekt, ist noch lange nicht am Schluss der Weisheit angelangt, aber sie ist wenigstens bereit auf neue Erkenntnisse zu reagieren, ohne dabei die Regeln zu mißachten.

Naja. Aber die Wissenschaft ist halt, wie du schon sagtest, auch nicht "perfekt".
Was wäre z.B. wenn in 100 Jahren jemand auf einmal eine richtig alte mathematische Formel wiederlegen könnte, die für die Wissenschaft von Bedeutung war?
Dann wäre auch alles fürn Arsch gewesen

Es gibt ja immer neue Theorien. Ob sie nun "wahr" oder "falsch" sind, weiß glaub ich keiner.
Früher glaubten die Leute Atome wären das "kleinste Teil". Heute sind es Strings.

Und sowas baut nunmal alles auf Physik auf, die wiederrum auf Mathematikaufbaut. Ich fände es herrlich, wenn wirklich einer in ein paar Jahren ne mathematische Grundformel widerlegen könnte.
Das gäbe einen Aufschrei xD

[J@Zz]

Gibt in den USA auch eine Kirche, die meint, dass die natürliche Ordnung der Geschlechter jene ist, dass der Mann über der Frau steht. Hab leider den Namen der Sekte vergessen. Viele von denen erziehen ihre Kinder in den naturwissenschaften Privat und das mithilfe der Bibel. Als ich das im TV gehört habe bekam ich erstmals seit langem auf die Religion Zorn.

[Phytagoras]

Du solltest nicht auf die Religion Zorn bekommen, sondern auf die Menschen.

Denn diese schaffen die Religion.



(Und ich glaube weiterhin an eine Art Gott )

[J@Zz]

Der Fehler ist mir auch aufgefallen, hab es nur falsch formuliert, war zu faul es im nachhinein zu ändern. Ja, also dieser Zorn bezieht sich natürlich auf die Menschen, die eine Religion fundamentalistisch auslegen, aber das dumme ist... die Dogmen die eine Religion schafft, lässt es einfach zu, sie so radikal auszulegen. Darum muss ich indirekt doch auf die Religion zornig sein. Deswegen bin ich kein Anhänger einer bestimmten Religion, jedenfalls zum gegebenen Zeitpunkt. Taoismus interessiert mich, aber das ist ja eher ne Philosophie als wirkliche Religion. Gibt ja nicht direkt einen Gott, sondern nur das Tao. Diese Denkweise kommt meinem Physik-Denken etwas entgegen und ist trotzdem religiös motiviert. Kann ich dir empfehlen.

[Minerva X]

@Phytagoras: Ähm...ne, Strings sind nicht wirlich die kleinsten Teilchen. Die Theorie ist nicht mal bei allen angesehen und bewiesen ist sie auch nicht endgültig.
Effektiv wird meist nur "erweitert" und korrigiert anstatt wirklich etwas umzustoßen. Die Quantentheorie war genauso eine Erweiterung der klassischen Physik wie andere - sie stößt es nicht um, sondern zeigt eben, wie es in der etwas kleineren "Welt" funktioniert.

Was die Mathematik angeht, so kann ich mich nur auf die Aussage eines Mathematikers stützen, der meinte, dass man die Mathematik auf ein paar Axiomen aufbauen kann und sie in sich konsistent gestalten kann. Dass manche Leute sich wirklich aus Grundlagen die Mathematik "herleiten" konnten beweist das auch weiter. Naja, und im Endeffekt ist Mathematik eher eine Art "Sprache"...


Die Wissenschaft ist nicht perfekt, weil Menschen nicht perfekt sind und auch nicht allwissend. Wir versuchen die Welt zu erklären - früher mit irgendwelchen Fantasien, heute mit wissenschaftlichen Methoden (oder bei manchen doch nicht). Aber dass die Wissenschaft perfekt ist, behauptet garantiert kein ernstzunehmender Wissenschaftler.

Aber dasselbe könnte man genauso über Religion behaupten - die strauchelt auch viel zu oft an den Menschen, die sie ausüben oder die gerade bestimmen, was man zu glauben hätte (Papst z.B.). Fundamentales Problem der Menschheit (oder doch eine gute Seite)


@J@Zz: Ähm...woran machst du fest, dass du eine Physikdenkweise hättest?

[J@Zz]

Inzwischen Liebe ich die Mathematik, obwohl sie mir früher zu abstrakt war. Ehm, aber wie einer meiner Lehrer sagte. Die Mathematik kann zwar Dinge aus der Natur herauslesen und mit Gleichungen erfassen - dadurch auch graphisch etwa in Form einer gaußen Kurve - aber nicht erklären, was hinter den Dingen steckt. Demnach ist Religion nicht Gegenstand der Mathematik, weil diese nicht die Mittel hat sie richtig zu durchleuchten, zu beweisen oder zu widerlegen.

Möchte auch nicht sagen, dass es nie möglich ist metaphysisches wissenschaftlich zu erfassen, aber ich kanns mir nicht vorstellen.

@J@Zz: Ähm...woran machst du fest, dass du eine Physikdenkweise hättest?

Ich meinte nicht, dass ich wie ein normaler Physiker Denke - nein überhaupt nicht, dass würde mich doch wieder im Denken eingrenzen - , sondern ich Denke AUCH physikalisch. Das ist sinngemäß richtig
Diese Überzeugung habe ich, weil ich mich mit Physik auch schon tiefergehend beschäftigt habe, also über die Schule hinaus und die Schulphysik keinerlei Problem für mich darstellt. Jedenfalls das was ich bisher gelernt habe.

Woraus machst du fest, dass du eine Physik Denkweise hättest?

Wieso stellst du überhaupt die Frage, anstatt mein mangelndes Physik Denken auseinander zu nehmen. Wenn es in sich nicht schlüssig ist, wieso konntest du es noch nicht widerlegen. Zeig mir mal die großen Mängel auf, fasse sie in Worte und beweise mir, dass ich keine wissenschaftliche Logik besitze.


Inzwischen kommst du nämlich nicht mehr mit Argumenten, sondern mit persönlichkeiten. Wie ich schon muhr sagte, nicht Gegenstand unserer Debatte.

[Minerva X]

@ J@Zz:
Ähm - ich komme nicht mit Persönlichkeiten (wie du auf die Idee kommst, ist mir schleierhaft), sondern mit einer Frage, die auf einer Aussage von dir basiert, nämlich der hier:

Diese Denkweise kommt meinem Physik-Denken etwas entgegen und ist trotzdem religiös motiviert.

Wenn du so etwas sagst, dann möchte ich natürlich wissen, was du darunter verstehst, bzw. wie du es verstehst.

Und deine Frage betreffend, woran ich festmachen wolle, dass ich eine Physik-Denkweise habe: Bitte zeig mir, wo ich so etwas behauptet hätte. *grübel* Ich persönlich käme nämlich nicht auf die Idee so etwas zu behaupten.


Wie soll ich widerlegen, was du erstens nicht genau genug ausführst und dabei zweitens nicht bereit bist zuzuhören (bei Einstein hast du auch nichts mehr gesagt, als ich ausführte, dass er nur auf bestehendem aufbaute)?
Dein Weltbild ist sehr meta (physikalisch etc.) ausgerichtet und das Problem an Glauben ist, dass man ihn eben nicht widerlegen kann. Du gehst nämlich nicht mit wissenschaftlichen Methoden an die Fragen heran, sondern mit Glaubensmethoden - du sprichst auch der Wissenschaft effektiv die Grundlage ab bzw. nimmst sie nicht wirklich ernst (du interpretierst geniale Forscher als pure "Fantasiebegnadete", anstatt ihnen zuzusprechen, dass sie genauso mit den Mitteln arbeiteten, die die Wissenschaft bietet).

Persönlich ist meine Meinung, dass man sich mit mehr Wissen immer mehr bewusst wird, wie wenig man doch eigentlich weiß und dass das Wissen nicht immer korrekt ist (so verstehe ich im Endeffekt auch das Paradox "Ich weiß, dass ich nicht weiß").
Glauben wiederum funktioniert nur, wenn man annimmt, dass die Annahme ohne Grundlage korrekt ist. Natürlich geht das dort nicht anders...

[J@Zz]

Ich habe meine Frage mit der gleichen Sinnlosigkeit - oder den gleichen Hintergrundgedanken gestellt - wie du. Da du diese nicht unbedingt öffentlich geäußert hast - vielleicht vertuhe ich mich auch nur - gestehe ich dir eine gewisse rhetorische Raffinesse ein. Du gabst Muhr indirekt durch deine Äußerungen recht, dass mein Physik Denkvermögen minimal ist. Bezog sich wohl eher auf Muhr.

Diese Denkweise kommt meinem Physik-Denken etwas entgegen und ist trotzdem religiös motiviert.

Nunja, wie jeder intelligente Mensch denk ich 'auch' physikalisch. Mein nicht, dass ich ein Bilderbuch Wissenschaftler bin, aber ich beschäftige mich schon sehr gern auch mit Physik und informier mich über derzeitige Forschungen. Und dieses Physik Denken stellt sich mir bei meinen eigenartigen Religiösen Ansichte manchmal in den Weg, kann sogar hinderlich sein. Meistens zu recht, aber nicht immer. Beim Taoismus ist Wissenschaft netterweise leicht vereinbar, jedenfalls aus meinem derzeitigen Tao Verständnis heraus. Netterweise ist chinesische Weisheit meist theologisch/-philosohisch nicht ganz so dogmatisch und beharrend, wie etwa das Christentum und lässt viel Spielraum für andere Dinge, ist sogar angenehm schön.

[J@Zz]

Wie soll ich widerlegen, was du erstens nicht genau genug ausführst und dabei zweitens nicht bereit bist zuzuhören

Was verstehst du denn nicht an dem WAS oder WIE Beispiel? Dann kann ichs dir gerne erklären. Das Problem ist nur, ich könnte darüber ein Buch schreiben, was ich mir sogar durchaus vorstellen könnte ( ).

(bei Einstein hast du auch nichts mehr gesagt, als ich ausführte, dass er nur auf bestehendem aufbaute)

Doch, doch. Habe zu Einstein stellung genommen. schau mal nach. Hab ihn nur nicht in jedem Satz beim Namen genannt und zeitweise allgemein von Genies gesprochen, weil es mir zu blöd war ständig Einstein für irgendetwas herzunehmen.... Der arme Kerl

Dein Weltbild ist sehr meta (physikalisch etc.) ausgerichtet und das Problem an Glauben ist, dass man ihn eben nicht widerlegen kann.

Ja mein Weltbild ist auch metaphysisch orientiert. Wie ich schon sagte, ich sehe mich als Mystiker. Hört sich vermutlich stoned an, wenn man sowas heute noch von sich behauptet, aber entspricht meiner Persönlichkeit am ehesten.

Du willst wissen Warum? Weil die Wissenschaft nicht alles ausreichend erklärt, da gibt es Lücken, die sich nicht füllen lassen, leere Platzhalter zwischen den Zeilen wissenschaftlicher Aufsätze, die das WIE beantworten, aber nicht auf das was dahinter eingehen.

Was den Glauben angeht... sicherlich kann man ihn nicht widerlegen. Aber wenn die Wissenschaft etwas nicht erklären kann dann erfindet sie Modelle wie den Urknall und das ist auch ein Paradoxon. ^^
Ebenso hat die wissenschaft Dogmen, die einer Religion gleichen und diese verteidigt wie eine Religiöse Sekte, selbst, wenn neue Modelle offensichtlich richtiger sind als alte. Darum können sich erst nach Jahrzenten Theorien wie die Quantentheorie richtig etablieren :bigt: Also jede Wissenschaft ist auch eine Frage des Glaubens, obwohl ich natürlich der Physik näheren Realitätsbezug zugestehe als einem christlichen Weltbild.

Aber viele hier stört wohl eher mein esoterisches Gehabe, als meine Ansichten. Gibt ja, ich gestehe, viele Menschen die Metaphysik für Unsinn halten, weil man es eben nicht wissenschaftlich erfassen kann. Ich sage es ist existente Tatsache, nur nicht wissenschaftlich erfassbar. Weil die Wissenschaft behauptet ja oft, alles was sie nicht mit ihren rationalen Mitteln erklären kann ist falsch.

Gibt dafür eine Anekdote:

Wenn die Sonne Abends untergeht, ist sie dann nicht mehr da, nur weil man sie nicht sehen kann? Doch sie ist da, nur nachts nicht an der geografischen Stelle, wie am Tag. Die Wissenschaft leugnet in der Regel, dass etwas hinter der Liebe steckt, sagt von vornherein es ist wäre Chemie und fertig. Aber das ist doch von der kompletten Fragestellung her Unsinn.

schau mal her:

Die Frage lautet ja:" Was ist die Liebe?".
Die Antwort der Wissenschaft:"Ein chemischer Prozess"

Das ist falsch. Ein chemischer Prozess wär die richtige Antwort auf die Frage Wie die Liebe funktioniert.

Weil chemischer Prozesse beziehen sich ja auf das WIE etwas funktioniert. Nicht WAS eine Sache ausmacht. Trotzdem sagen die Wissenschaftler:

Die Frage lautet ja:" Was ist die Liebe?".
Die Antwort der Wissenschaft:"Ein chemischer Prozess"

Das klingt wie haarspalterei, aber es ist falsch. Liebe ist ein chemischer Prozess, wenn man das wie betrachtet, richtig. Aber was sie ist und ob sie Mystik besitzt ist metaphysisch und nicht Gegenstand der Wissenschaft. Das WAS ist immer metaphysisch und konnte bisher nie von Forschern erfasst werden. Deshalb sollten Wissenschaftler auch nicht auf Was Fragen antworten. Was ist die Liebe ist eine solche Frage.

[Phytagoras]

Aber dasselbe könnte man genauso über Religion behaupten - die strauchelt auch viel zu oft an den Menschen, die sie ausüben oder die gerade bestimmen, was man zu glauben hätte (Papst z.B.). Fundamentales Problem der Menschheit (oder doch eine gute Seite)

Dann sind solche Menschen meiner Meinung nach einfach schwach und wollen anscheinend nicht nachdenken.

Nur weil mir der Papst sagt, dass Kondome nicht benutzt werden sollen, werd ich sie weiterhin nutzen. Da werd ich auch als Katholik nicht exkommuniziert...

@Phytagoras: Ähm...ne, Strings sind nicht wirlich die kleinsten Teilchen. Die Theorie ist nicht mal bei allen angesehen und bewiesen ist sie auch nicht endgültig.

Und genau das ist doch das Problem. Für mich sollte eine Wissenschaft klar sein und sich nicht tausender verschiedener Theorien bedienen. Es kann "so" sein, es kann aber auch anders sein.

Genau das selbe ist es doch bei Religionen. Es kann "so" sein, aber ebenfalls auch anders.
Was vor dem Urknall war, kann etwas "wissenschaftliches" gewesen sein, kann es aber auch nicht.

Kann niemand beweisen, kann auch niemand widerlegen. Die Beweise vieler physikalischer Dinge sind ja auch streng genommen keine Beweise sondern nur Annahmen, wenn es stimmt, was wir im Physik-LK gelernt haben.


Ich find immer noch die Frage "Was war vor dem Urknall", wenn man ihn denn annimmt, recht interessant. Wenn ich viele Atheisten frage, können sie mir keine Antwort liefern. Wissenschaftler könnens ebenso nicht, obwohl es einige gibt, die ja annehmen, dass sich irgendwann in unserem Universum der Urknall wiederholt und alles nochmal von vorne anfängt. Aber auch nur eine weitere Theorie.

Ich teile da eher die Meinung von J@Zz. Für mich gibt es genug Sachen, die man nicht beweisen kann. Das größte Mysterium selbst sind doch eigentlich wir Menschen

[J@Zz]

Um ein bisschen verwirrend zu sein, um diese Zeit:

Ja vor dem Urknall war das Nichts, wenn es aber nichts war, gab es kein raum und wie konnte der dann einfach entstehen? Wenn es vor dem Urknall nichts gab, wie kam es dann überhaupt dazu? Das nichts brauchte Abwechslung und hat mit dem Finger geschnippst - die es ja erst erschaffen hat, weil nichts unmateriel ist - und dann kam es zur Explosion. Und dann irgendwann entsteht aus den chemischen Grundlagen, die erst nach dem Urknall entstanden sind ( vorher war es ja nichts ) Leben. Wie kann aus nichts Materie entstehen und dann aus toter Materie lebendige? Wenn es Materie ( Organismen ) gibt die lebensfähig sind, weshalb sind sie überhaupt lebensfähig. Woher kommt die Energie, um zu überleben? Geht die Energie beim tot verloren?

Wenn in der Chemie Stoffe nach dem energieärmsten Zustand streben, warum kam es dann aus dem nichts ( energieärmster Zustand ) überhaupt zu einem Urknall. Wenn enegiearme Zustände wissenschaftlich bevorzugt werden, weshalb gibt es dann Leben? Der energieärmere Zustand ist der tot.

Verwirrende Fragen um eine verwirrende Zeit. Ein kleiner Teil von vielen Fragen die metaphysischen Charakter haben und die Wissenschaft kanns mir nicht erklären.

[Yllana]

das Bestreben eines (chemischen) Systems, einen möglichst energiearmen Zustand zu erreichen, ist aber nicht die einzige treibende Kraft in der Chemie. Da wäre zb auch noch das Bestreben, einen möglichs hohen Gehalt an Chaos zu erschaffen (steht zumindest so in meinem Chemieheft). Allein daran kann man die Unerklärbarkeit des Urknalls oder des Ursprungs des Lebens also nicht belegen.

aber auch ich bin der Meinung, dass man durch die Wissenschaften sicher nicht auf den Ursprung aller Dinge kommen kann.
Aber durch die Wissenschaft kann man auch einen Haufen Dinge wiederlegen, die von manchen Religionen oder seltsamen Gruppierungen behauptet werden (Kreationismus zB).

Wissenschaft und Religion sind für mich nur so lange vereinbar, wie die Religion nicht versucht, ins alltägliche Leben reinzupfuschen, sondern sich vornehm zurückhält und sich aufs Jenseits konzentriert.

[Minerva X]

Wie oft noch? Die Wissenschaft hat nie behauptet (auch wenn es bei manchen so ankommt - die, die sich näher damit beschäftigen, wissen es), dass sie die Antwort auf alles hat. Wie ihr schon so richtig bemerkt habt, arbeitet sie mit Modellen, die aber auf den bisherigen Erkenntnissen beruhen, auf den Beobachtungen und sie strebt danach diese Modelle mit Hilfe von Experimenten zu beweisen. Natürlich macht sie Annahmen, um die Modelle aufzubauen (in der Schule macht sie eine Menge Annahmen, weil dort die Physik entsprechend einfach erklärt werden muss) - aber wie gesagt werden die Experimente durchgeführt, geschaut, ob Messfehler das Ergebnis verfälscht haben könnte etc.
Mehrere Theorien gibt es immer zu Zeitpunkten, wo das Wissen eben diese mehreren Theorien offen läßt - auf Grund von Wissensmangel in den Gebieten. Das ist genau dieselbe Situation wie mit der Äther- und Nichtäthertheorie, die sich auch vorvoriges Jahrhundert langsam aufgelöst hat dank der berühmten Experimente.

Und genau DA unterscheidet sich doch die Wissenschaft grundlegend vom Glauben: Sie trachtet danach zu beweisen und notfalls ist sie auch bereit zu korrigieren, was sich aus falsch herausstellt. Und man weiß, dass sie nicht perfekt ist in ihren Theorien.
In der Religion ist die Voraussetzung zu glauben, was behauptet wird und keinen Beweis zu verlangen (sonst nix glaube) - sie stützt sich nicht auf Beobachtungen, auf Experimente, sondern einfach nur auf ihre eigenen Behauptungen.
Jede hat ihre Berechtigung, aber man sollte sich schon bewusst sein, wo sie stehen und welche Gebiete ihnen zufallen.

Und was den Urknall angeht: Wäre mir neu, dass die Religion darauf eine sinnige Antwort hat, was davor war. Denn ein "Gott" ist keine wirkliche Antwort und widerspricht sich auch in keinster Weise mit dem Urknall (bei der Sache ist die Wissenschaft sowieso ein bissi...am Straucheln, da bei einer singularität die üblichen physikalischen Gleichungen nicht mehr ganz anwendbar sind).
Naja, und das "davor" beim Urknall: Irgendwie sinnlose Frage. Es gab kein davor, wenn es kein rundherum gab. Zeit und Raum hängen in Wirklichkeit untrennbar zusammen und ohne das eine gibt es das andere nicht (Was ist Zeit überhaupt bei uns jetzt? Die Beobachtung von Veränderung...).
Es gab da zwar keine Zeit, aber Wahrscheinlichkeiten...und irgendwann (okay falscher Terminus...gab es nicht) - also es machte einfach bumm (auch nicht wirklich...aber egal) und alles dehnte sich aus.
Was danach passiert ist, ist eher erklärbar durch Abkühlung etc. und die Tendenz der Materie sich bei niedrigerer Energie zusammenzufinden.


@J@Zz: Nein, du hast auf meine letzte Ausführung von Einstein nicht geantwortet. Also...
Und mir rhetorische Raffinesse zu unterstellen finde ich jetzt eher lustig (wäre schön...)

[Yllana]

naja, dass Praktische an Gott ist halt, dass man ihn nicht logisch erklären muss und er deshalb ganz gut als "Auslöser" des Urknalls herhalten kann.

@Minerva: damit hier kein falscher Eindruck ensteht: ich bin durchaus kein großer Verfechter von Religionen und finde das meiste, was dabei rauskommt ziemlich albern. Aber ich glaube auch nicht, dass die Wissenschaft alles beweisen kann, womit wir eigentlich so ziemlich gleicher Meinung wären. Ist das vorher irgendwie anders rübergekommen?

[Minerva X]

@Yllana: Nö, du hast nur deinen Post schnell zwischen meinen und den Rest geschoben, während ich noch geschrieben habe
Also bezog sich nicht auf deinen...wir teilen ja eher dieselbe Meinung.

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz

In einer Debatte muss man immer so tun, als hätte man alles verstanden sonst sollte man gar nicht erst damit anfangen.

unfug.

ganz ehrlich: such dir ein anderes hobby. landschaftsmalen oder so. irgendwas, wo man nicht reden muss. irgendwas, wo man nicht in komplexeren logischen maßstäben denken muss. irgendwas, wo sich deine mangelnde neugier nicht zwingend als abträglich für dein tun erweist.

alles, nur nicht wissenschaft. denn da bist du nur ein schwätzer ohne wirkliche kenntnisse. was du philosophie nennst, ist kreuzworträtselwissen gepaart mit milchmädchenrechnung, mehr nicht.

[Yllana]

ach so, na dann ist ja gut.

wenn man sich das so anschaut, lässt die Wissenschaft ja zumindest für die "letzten Fragen" einen ziemlich großen Spielraum für die Religion. Deshalb finde ich es immer wieder lustig, wie die Religionen sich ihre eigenene Geschichten von der Schaffung der Welt zusammenbasteln, bzw heute noch darauf beharren und sich damit geradezu lächerlich machen.
Denn im Prinzip hätten sie es ja gar nicht nötig etwas eigenes zu erfinden, da sich Religion bzw der Glaube an etwas Übernatürliches und die wissenschaftliche Urknalltheorie in dem Fall gar nicht so sehr ausschließen.
klar, früher wussten die Menschen weniger über physikalische und chemische Vorgänge (und wie schon gesagt, werden wir höchstwahrscheinlich auch nie alles wissen) und mussten sich deswegen andere Erklärungen zusammenbasteln, aber heutzutage noch auf so etwas wie "Gott erschuf die Welt in 7 Tagen" zu beharren finde ich dann eigentlich ziemlich unnötig.
Aber das machen ja auch nicht alle Christen, Moslems oder andere Gläubige in deren Religion so was offiziell vorkommt.

edit. haha, noch ein post dazwischengequetscht

[Koyo-chan]

Original von Phytagoras
Es gibt (vor allem in Amerika, aber auch in Köln kenn ich einige), die glauben, dass das, was in der Bibel steht, geschichtlich so geschehen ist.

Ja, ich zum Beispiel.

Selbst die moderne Theologie weiß, dass das totaler Schwachsinn ist.

So! Und wie belegt die "moderne Theologie" das?

Die Bibel ist nunmal ein Ethikbuch, wenn man mal einige Geschichten analysiert und halt kein Geschichtsbuch.

Das Alte Testament ist das am besten belegte Geschichtsbuch von allen.

Wenn man manchmal liest, dass es in Amerika echt Schulen gibt, die den Kindern die Schöpfunglehre als "absolutum" lehren, denke ich mir, wie bekloppt manche Menschen sind.

Dito. Hier wird die Evolutionstheorie als "absolutum" gelehrt, und ich denke mir dabei wie bekloppt doch manche Menschen sind.

Wie gesagt. Ich bin selber gläubiger Katholik. Und nach 13 Jahren Religionsunterricht kann ich jedenfalls sagen, dass nach einer theologischen Auseinandersetzung mit dem Thema, man nicht zu so einem Schluss kommen kann, dass die Bibel ein Geschichtsbuch ist.
Und ich stimme auch nicht mit den Ansichten unseres Papstes überein, was bestimmte Themen betrifft

wie definierst du denn "gläubiger katholik"? allzu gläubig kannst du nicht sein wenn du deinem eigenen gott nicht glaubst.

[Makoto]

Hm, Koyo, mal eine Frage.

Glaubst du dann auch, dass die Erde sich um die Sonne dreht, eine Scheibe ist und die Sterne am Himmel hängen? o.O"

Denn wenn mans mal ganz genau nehmen würde, dann würde es das sein, was in der Bibel steht (und selbst der Vatikan nimmt das nicht für 100%)

[Yllana]

Das Alte Testament ist das am besten belegte Geschichtsbuch von allen.

mag schon sein, dass viel Dinge, die im AT beschrieben werden, historischen tatsachen entsprechen. (die Könige, gewisse Kriege, Städte usw).
aber es gibt nun mal auch Dinge, die historisch kein bisschen nachgweisen sind. Die ganze Geschichte wie Gott die Welt erschaffen hat, dass Mose das Wasser geteilt hat oder sonst was läst sich historisch nun mal nicht ganz so toll belegen. Man kann es entweder symbolisch sehen, daran glauben, oder es einfach sein lassen. Beweisen kann man es nicht. (Man kann auch nicht beweisen, dass Mose das Wasser nicht geteilt hat, aber es ist doch recht unwahrscheinlich )

Zu behaupten, das AT sei das am besten belegte Geschichtsbuch aller Zeiten finde ich dann doch etwas weit hergeholt.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

Original von Phytagoras
Es gibt (vor allem in Amerika, aber auch in Köln kenn ich einige), die glauben, dass das, was in der Bibel steht, geschichtlich so geschehen ist.

Ja, ich zum Beispiel.

Selbst die moderne Theologie weiß, dass das totaler Schwachsinn ist.

So! Und wie belegt die "moderne Theologie" das?

du bist ziemlich ignorant, oder?

weiter oben hatte ich ja details zur rotes-meer-sache gepostet, unter dem link findest du noch mehr.

ich glaube manchmal, du bist zwei personen. einerseits sagst du, sobald etwas widerlegt ist, sei es unsinn, daran zu glauben. andererseits versperrst du dich allen sachlichen belegen für etwas bzw. allen faktischen widerlegungen. für mich klingt das, mit verlaub, schizophren.

natürlich kannst du glauben, was du willst. aber am ende läuft es dann wirklich auf das pendant zum spagetti-monster hinaus. also etwas, an das man aus diesem oder jenem grund wider besseren wissens glaubt oder zumindest vorgibt, dies zu tun.

wobei du dich ja - stichwort "bekloppt" - auch gerne abfällig über leute äußerst, denen belegte fakten lieber sind als behauptungen, die nur in einem buch stehen. (anders gesagt: die bibel wird ausschließlich durch sich selbst belegt. theorien wie die evolution oder entstehung des universums dagegen durch externe quellen und objektive funde.) insofern nimm dich bitte nicht wunder, falls deine sichtweisen ebenso herablassend behandelt werden. man sollte natürlich vertragen, was man anderen zumutet.

nur möchte ich dich natürlich nicht bekloppt nennen. aber ich habe die erfahrung gemacht, dass du dich sehr schnell aus einer debatte zurück ziehst, sobald jemand links zu tatsachen postet - stichwort evolution, stichwort abtreibung. und dann kommst du erst wieder, wenn gras über die sache gewachsen ist. jedenfalls reagierst du auf diese dinge nie, gehst nie auf sie ein etc.. bleibst aber deiner meinung treu. und hier würde ich sagen: sorry, aber meinungen, die komplett kritikunfähig sind und argumenten nicht widerstehen können, sind es nicht wert, beachtet zu werden. denn dieses vorgehen ist - mit einem wort - unwissenschaftlich bzw. sogar antiwissenschaftlich. wissenschaft heisst, zu wissen und zu zweifeln, glauben heisst, zu glauben. das hatten wir ja schon. dein system ist der glauben, und, bei allem respekt, dort bist du vermutlich auch besser aufgehoben als bei der wissenschaft.

ps: nein, die bibel ist kein hervorragendes geschichtsbuch. nur ein hervorragendes geschichtenbuch.

[L.N. Muhr]

Original von Yllana

Das Alte Testament ist das am besten belegte Geschichtsbuch von allen.

mag schon sein, dass viel Dinge, die im AT beschrieben werden, historischen tatsachen entsprechen. (die Könige, gewisse Kriege, Städte usw).
aber es gibt nun mal auch Dinge, die historisch kein bisschen nachgweisen sind. Die ganze Geschichte wie Gott die Welt erschaffen hat, dass Mose das Wasser geteilt hat oder sonst was läst sich historisch nun mal nicht ganz so toll belegen. Man kann es entweder symbolisch sehen, daran glauben, oder es einfach sein lassen. Beweisen kann man es nicht. (Man kann auch nicht beweisen, dass Mose das Wasser nicht geteilt hat, aber es ist doch recht unwahrscheinlich )

nicht einmal moses lässt sich belegen. oder der auszug. nichts an einem der zentralen kapitel der bibel ist wissenschaftlich nachweisbar.