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Thema: Was ist Nationalismus? Akzeptabel oder rückständig?

  1. #26
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    noch tun sie das, korrekt. noch. du erhebst dich nur dagegen, dass du mit deinem staat nicht mehr andere staaten und damit andere menschen unterdrücken darfst. genau wie kapitalisten sich gegen die unterdrückung erheben, nicht mehr unterdrücken zu dürfen. ich weiß nicht....aber ich finde irgendwie, dass es dazu keinerlei berechtigung gibt.

  2. #27
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    Welche Staaten unterdrückt mein Staat? Und wie?

  3. #28
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    Original von Zyklotrop
    Welche Staaten unterdrückt mein Staat? Und wie?
    österreich als teil der EU ist natürlich teil der unterdrückung afrikas und der ünterdrückung all der wirtschaftsflüchtlinge. ebenso natürlich die länder im nahen osten, die besetzt sind von EU truppen. soll nicht heißen, dass ich für freiheit dieser staaten bin. ich bin für die freiheit der menschen in den staaten. ohne diese staaten und ohne die unterdrückung durch andere staaten. wie das genau aussieht und wie österreichische firmen im ausland agieren, frag mich nicht, bin da nicht so wirklich bewandert. aber das ist ja eine prinzipielle notwendigkeit, insofern werden sie es tun.

  4. #29
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    "Unterdrückung Afrikas" ist ein Witz. Ohne unsere Entwicklungshilfe (Milliarden und Abermilliarden unseres sauer verdienten Geldes) würden die verrecken wie die Fliegen.
    Wenn österreichische Firmen im "Ausland agieren", bringen sie Arbeitsplätze mit - ohne die die Leute dort ebenfalls übel dran wären.

    Ich sehe sehr viele Gründe für patriotischen Stolz. Wenn wir so scheiße sind, warum wollen dann alle bei uns einwandern und von unseren Leistungen profitieren?

    Von linker Großmäuligkeit ist noch keiner satt geworden. Viele Linke hetzen gegen das "Schweinesystem" und holen sich trotzdem pünktlich ihre Stütze ab. Geld stinkt offenbar nicht.
    Wenn die nach der Weltrevolution alle Leistungsträger abgemurkst haben, dann müssten sie selber arbeiten. Verstehst du jetzt, warum alle Linken sehr viel reden und sehr wenig davon tun?

  5. #30
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    Ohne unsere Entwicklungshilfe (Milliarden und Abermilliarden unseres sauer verdienten Geldes) würden die verrecken wie die Fliegen.
    Wenn österreichische Firmen im "Ausland agieren", bringen sie Arbeitsplätze mit - ohne die die Leute dort ebenfalls übel dran wären.
    ohne kapitalistischen imperialismus (hihi doppelt) hätten sie diese unterstützung gar nicht nötig.

    Wenn wir so scheiße sind, warum wollen dann alle bei uns einwandern und von unseren Leistungen profitieren?
    weil "unsere" scheiße erst ihre situation mit sich bringt. ist doch klar, dass sie eben eine bessere materielle situation wollen. von den materialistischen grundlagen habe ich doch oben geschrieben. das ist ja das tolle am kommunismustischer theorie: sie erreicht auch menschen, die egoistisch sozialisiert wurden, weil er direkt an ihre interessen als ausgebeutete appelliert. das ist doch das, was man als revolutionäres subjekt bezeichnet: die interessen der ausgebeuteten führen zur revolution und dadurch letztendlich nicht nur zu ihrer befreiung sondern gleich der befreiung der ganzen menschheit von der kapitalistischen produktionsweise.
    edit: jedenfalls habe ich so bisher das revolutionäre subjekt verstanden. aber mein wissen dazu ist noch recht begrenzt.

    Von linker Großmäuligkeit ist noch keiner satt geworden. Viele Linke hetzen gegen das "Schweinesystem" und holen sich trotzdem pünktlich ihre Stütze ab. Geld stinkt offenbar nicht.
    das ist überhaupt kein argument. wir haben überhaupt keine andere wahl als im kapitalismus zu leben. ich kann doch sachen scheiße finden auch wenn ich von ihnen lebe. ich kann meine arbeit scheiße finden und trotzdem hingehen. es gibt kein richtiges leben im falschen. auch der hippieökobauernhof kann nur durch profit überleben und damit durch (selbst)ausbeutung und mehrwehrtsproduktion.

    Wenn die nach der Weltrevolution alle Leistungsträger abgemurkst haben, dann müssten sie selber arbeiten. Verstehst du jetzt, warum alle Linken sehr viel reden und sehr wenig davon tun?
    die "leistungsträger" SIND doch die arbeiter. linke wollen ja keine revolution für sich, sondern - zumindest kommunisten und teile der anarchisten - die revolution durch die arbeiterklasse. die, die produzieren, die, die den mehrwert herstellen (den sie abschaffen wollen, dann), die, die in den fabriken schuften. abgeschafft (was nicht automatisch getötet heißt. auch wenn in der revolution menschen sterben werden, vermutlich. das abzustreiten, ist illusorisch. leider :/ ich hätt ja gern ne friedliche revolution.) wird ja kein "leistungsträger", also kein mensch, sondern die instanz, die von menschen besetzt wird: die ausbeutungsinstanz.

    du kannst es noch so oft versuchen, aber deine behauptungen und (letztlich) lügen scheitern einfach knallhart an dem, was kommunistische bzw. (links)marxistische theorie und wirtschaftsanalyse ausmacht. das es natürlich fehler gibt, dass stalinismus stinkt und absolut falsch und diktatorisch ist, keine frage. aber das ist nicht DER kommunismus und schon gar nicht DER (teil des) anarchismus.

  6. #31
    J@Zz
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    Was dapox Anarchie Kritik angeht:
    Derivation ist nicht zwangsläufig Herrschaftslos, jedenfalls nicht direkt. Es gibt durchaus moralische Grundsätze.

    „Die wahre anarchistische Gewalt hört auf, wo die Notwendigkeit der Verteidigung und der Befreiung aufhört“ schrieb Errico Malatesta
    Anarchismus wird aufgrund bisheriger negativer Auslegungen falsch interpretiert. Theoretisch ideal, praktisch vermutlich Utopie. Da ich denke, dass Geltungstrieb und andere menschliche Triebe dazu führen würden, dass sich soetwas wie Syndikate zusammenschließen und andere Menschengruppen unterdrücken würden. ( Regierung der stärksten ) Komischerweise gab es schon in Uhrzeiten Hierarchien in Menschensippen und einen Anführer. Ähnlich wär es wohl auch bei einer Anarchie.

    Aber weils so schön klingt:

    Im deutschsprachigen Raum sprach sich Ludwig Börne als erster für Anarchie in der Gesellschaft aus:

    „Nicht darauf kommt es an, daß die Macht in dieser oder jener Hand sich befinde: die Macht selbst muß vermindert werden, in welcher Hand sie sich auch befinde. Aber noch kein Herrscher hat die Macht, die er besaß, und wenn er sie auch noch so edel gebrauchte, freiwillig schwächen lassen. Die Herrschaft kann nur beschränkt werden, wenn sie herrenlos – Freiheit geht nur aus Anarchie hervor. Von dieser Notwendigkeit der Revolution dürfen wir das Gesicht nicht abwenden, weil sie so traurig ist. Wir müssen als Männer der Gefahr fest ins Auge blicken und dürfen nicht zittern vor dem Messer des Wundarztes. Freiheit geht nur aus Anarchie hervor – das ist unsere Meinung, so haben wir die Lehren der Geschichte verstanden.“

    – nach Gustav Landauer: „Börne und der Anarchismus“[6]


    @Arlong:

    Gut. Im groben Stimme ich dir zu. Ich wär längst Kommunist, wenn ich vom Erfolg einer Revolution überzeugt wäre. Den Begriff verbinde ich zu sehr mit negativen Assoziationen. Bin ich aber nicht, da es wie beim Anarchismus vermutlich so aussehen würde, dass jene die an der Macht sitzen, diese auch missbrauchen würden, egal wie Edel die Motive anfangs auch sein mögen. Die Abgründe der Menschen lassen es nicht zu, dass das Sozialistische System funktioniert.

    Nehmen wir an eine Weltrevolution würde beginnen... Friedlich dürften die Kapitalisten ihren Besitz wohl kaum 'proletarisieren', weshalb es nur gewaltsam geht. Weltweit würde es vermutlich sehr viele Millionen Opfer geben. Nicht nur Kapitalisten, Nationalisten, Unpolitische, alle Anhänger einer Religion - der Kommunismus akzeptiert keine Ideologie neben sich - und Unschuldige. Mir kommt der Gedanke an einer Weltrevolution so vor, als würden die Sozialisten vorher an dem gemachten Blut ersaufen, als die Erreichung ihres Zieles zu vervollkommnen: Die Befreiung der Menschheit.

    Oder: Wir geben unsere Freiheit auf und alles endet in Tyrannei. Eine Garantie auf Erfolg gibt es nicht. Die Realität war oft eine andere als politische Theorie. Die Nazis waren von ihren Theorien auch überzeugt und wenn man sich politische Reden von ihnen durchliest kann man manchmal - wenn man nicht genau recherchiert - wirklich diesen unsinnigen Ideen verfallen.

    Die 'Errungenschaft' der Demokratie ist etwas, dass mir, am Herzen liegt. Ich gebe meine Freiheit nicht einfach auf für eine blutige Revolution, stürze mich, meine Familie und Freunde in einen blutigen Krieg, wenn ich doch im Augenblick in Frieden lebe. Für mich klingt Kommunismus utopisch, eine Phantasterei, die der Idee eines Künstler näher kommt, als einer menschlich-politischen Realität. Woher soll man schon die Gewissheit haben, dass die moralischen Hintergründe des Sozialismus nicht verfälschen wie es bei Stalin der Fall war. Mich beschlich von Anfang an, als ich von Stalin hörte, der Verdacht, dass er am Anfang ähnlich edle Motive hatte...

    Es stimmt mich gewissermaßen traurig mich damit zu befassen. Politik und Geschichte macht mich immer traurig, da die bittere Realität 'teuflisch' ist, wenn man so will. Ein Menschen Leben ist nur solang etwas Wert, als es Kaufkraft besitzt. Das ist mir längst klar, aber solange ich das System akzeptiere wie es ist, kann ich in Frieden leben und mein Leben genießen. Eine Frau heiraten, Kinder kriegen, glücklich sein. Und falls es in meiner Macht steht kann ich auch anderen Menschen helfen, aber wohl kaum ganz Afrika. Ein einziger Mensch könnte das nicht...

    Ich befasse mich im Augenblick etwas mit der 68'er Bewegung. Mich interessieren die politischen Hintergründe, da sie auf einer demokratischen Grundlage aufbauen, zugleich sozialistischen Charakter besitzen. ( Stichwort Neue Soziale Bewegung )

    Vielleicht wäre es möglich - möglicherweise friedlich ( ! ) - diese, im grunde, demokratischsozialistische Bewegung so günstig zu 'pushen', um das kapitalistische System zu Gunsten der gesamten Menschheit zu verändern.
    Die Macht der Massen ist größer als jede Atombombe. Kein Herrscher wär so dumm, seine eigene Wirtschaft zu vernichten; Jene die auf die Straße gehen...

  7. #32
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    Bin ich aber nicht, da es wie beim Anarchismus vermutlich so aussehen würde, dass jene die an der Macht sitzen, diese auch missbrauchen würden, egal wie Edel die Motive anfangs auch sein mögen. Die Abgründe der Menschen lassen es nicht zu, dass das Sozialistische System funktioniert.
    wowowowo...stell das mal nicht so dar, dass kommunismus und anarchismus automatisch grundverschieden sind. weil ich anarchist bin, bin ich kommunist. für die herrschaftsfreie gesellschaft trete ich für den organisierten kampf gegen das kapital ein. problematisch ist nur, dass viele - längst nicht alle und ich will nichtmal sagen mehr als die hälfte - sich mit den materiellen vorraussetzungen der herrschaft nicht auseinander setzen. dabei ist es natürlich wichtig, bei einer revolution den idealen so nah wie möglich zu kommen: also nicht massen zu töten, weil man sich rächen will, keinen geheimdienst einrichten um die strukturen zu zerschlagen (wie es lenin getan hat), denn das sind strukturelle herrschaftselemente, die den weg zur herrschaftsfreien gesellschaft eher zurückgeht und damit die angeblich "sozialistische" herrschaft zementieren. das ist ja gerade nicht das, was ich will. die sache ist halt die, dass die "abgründe des menschen", womit du in dem fall wohl (sadistische) herrschaft meinst, im sozialismus durch alle menschen (und nicht eine herrschende partei oder regierung) verhindert bzw. bekämpft werden und im kommunismus dafür überhaupt keine basis besteht. selbst wenn (!) es dann noch menschen gibt, was ich mir vorstellen kann, die mehr wollen als andere, weil sie den gleichwertigkeitsgedanken nicht teilen, dann haben sie doch keinerlei möglichkeiten diese umzusetzen. und wie gesagt: keiner redet von perfektion. aber wenn ich wählen muss zwischen der bekämpfung von herrschaftssuchenden elementen durch die klassenlose gesellschaft oder der otto-normal-kriminalität des kapitalistischen systems (mit unterdrückung und ausbeutung als systemimmanente faktoren), dann wähle ich doch lieber die klassenlose gesellschaft. die ja gerade nicht nach blutrache usw. strebt, weil es das proletariat, die ungebildete schicht, gar nicht mehr gibt (natürlich immer nur: in der klassenlosen gesellschaft. im sozialismus wird das natürlich nicht so der fall sein. deswegen war die russische revolution ja auch voller fehler, brutalität und widerlichkeiten. aber wen überrascht es bei einer jahrzehnte (jahrhunderte?) lang unterdrückten arbeiterschicht? oô)

    Weltweit würde es vermutlich sehr viele Millionen Opfer geben. Nicht nur Kapitalisten, Nationalisten, Unpolitische, alle Anhänger einer Religion - der Kommunismus akzeptiert keine Ideologie neben sich - und Unschuldige.
    das stimmt so nicht. ho chi minh war mehr nationalist als kommunist und sehr wohl akzeptiert. die baskische linke nationalbewegung wird von deutlich mehr kommunisten als anarchisten unterstützt. in der spanischen revolution waren nationalflaggen katalaniens nicht gern gesehen, aber man hat denjenigen deswegen nicht erschossen. es wurden auch nicht "alle anhänger einer religion" erschossen. in keiner revolution (afaik!) - es wurden tatsächlich geistliche führer erschossen, doch da, weil sie verbindungen zu faschisten und dem kapital hatten. und warum sollte man unpolitische erschießen? das ist nicht automatisch der fall. sowas ist...afair...bei der sovjetunion im zweiten weltkrieg vorgekommen und ich verurteile das zutiefst...da war das allerdings auch keine arbeiterrevolution mehr. aber in der spanischen zum beispiel haben sich viele den kommunistischen und anarchistischen revolutionären freiwillig (!) angeschlossen, weil die faschisten ihre familien erschossen haben. es dient doch auch viel mehr dem revolutionären ziel, wenn sich die arbeiter und arbeiterinnen freiwillig anschließen.
    deine angst ist eine irrationale. so etwas kann passieren, aber dann ist es keine revolution für den sozialismus oder kommunismus, denn das ist es nur noch ein krieg der herrschatfsinteressen. kommunistische arbeiter haben kein politisches, strategisches wie gesellschaftliches interesse daran, andere arbeiter abzuknallen...es sei denn, dass sie den faschismus oder das kapitalistische system verteidigen.

    Mir kommt der Gedanke an einer Weltrevolution so vor, als würden die Sozialisten vorher an dem gemachten Blut ersaufen, als die Erreichung ihres Zieles zu vervollkommnen: Die Befreiung der Menschheit.
    das ist dann einfach dein problem. einbildung und fantasie ist keine legitime argumentation.

    Die Nazis waren von ihren Theorien auch überzeugt und wenn man sich politische Reden von ihnen durchliest kann man manchmal - wenn man nicht genau recherchiert - wirklich diesen unsinnigen Ideen verfallen.
    dummer vergleich, weil naziideologie zwar (großteils) in sich geschlossen ist (und nichtmal das komplett), aber völlig unwissenschaftlich ist. marxistische wirtschaftstheorie und analyse im eigentlichen sinne (und nicht irgendeiner vereinnahmung) ist eher aufklärungsfanatisch. abgesehen davon, dass es relativistischer unsinn ist.

    Die 'Errungenschaft' der Demokratie ist etwas, dass mir, am Herzen liegt. Ich gebe meine Freiheit nicht einfach auf für eine blutige Revolution, stürze mich, meine Familie und Freunde in einen blutigen Krieg, wenn ich doch im Augenblick in Frieden lebe. Für mich klingt Kommunismus utopisch, eine Phantasterei, die der Idee eines Künstler näher kommt, als einer menschlich-politischen Realität.
    das sag mal den menschen, die tagtäglich am stacheldraht oder hunger verrecken, die durch paramilitärs bedroht sind oder in imperialistische kriege gestürzt werden. das sag mal denen, die im kapitalistischen system keine chance bekommen und haben und dann auf der straße flaschen sammeln müssen um ein bisschen was dazuzuverdienen. von der körperlichen erschöpfung und den überstunden um über den monat zu kommen mal ganz abgesehen. ich kann auch ganz gut mit dem kapitalismus leben. aber nur auf kosten anderer menschen. und viele in deutschland können nicht einmal das.
    de facto haben viele menschen auf der welt aber gar nichts zu verlieren, außer diktatur wie im nahen osten, vielen ländern afrikas, oder kapitalistische ausbeutung, wie in den usa, europa, lateinamerika, afrika, china, usw. anstatt an deine persönliche priviligierte situation zu denken, versteh einfach, dass milliarden menschen auf der welt eben nicht "in frieden" leben.
    wie kommunismus für dich "klingt" ist aber irrelevant, wenn die begründung des kommunismus eben nicht moralisches appellieren, sondern wissenschaftliches argumentieren ist. für viele menschen klingt der bürgerliche staat auch frei. aber das macht ihn noch lange nicht frei.

    Woher soll man schon die Gewissheit haben, dass die moralischen Hintergründe des Sozialismus nicht verfälschen wie es bei Stalin der Fall war. Mich beschlich von Anfang an, als ich von Stalin hörte, der Verdacht, dass er am Anfang ähnlich edle Motive hatte...
    tja, das kann man in der tat nicht wissen. im falle der russischen revolution war stalin aber noch gar nicht an der macht als sie durchgeführt wurde. es ist doch interessant, dass der größte feind für stalin nicht hitler war oder andere kapitalistische staaten, sondern der "linksoppositionelle" trotzki, der mit seiner kleinen unbedeutenden minderheit die stalinistischen verbrechen kritisierte und für den konsequenten aufbau von räten plädierte und schließlich von einem agenten stalins erstochen wurde. natürlich besteht die gefahr. und deswegen ist ja bisher auch jede revolution gescheitert. das heißt aber nicht, dass es das nicht wert ist oder gar hoffnungslos. im gegenteil. es heißt, dass die menschen, die für die sozialistische/kommunistische revolution kämpfen, sich auch konsequent für sie einsetzen müssen und gegen bürokratisierung, herrschaft und regierung, und die profitorientierte wirtschaftsweise ankämpfen müssen.

  8. #33
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    Derivation ist nicht zwangsläufig Herrschaftslos, jedenfalls nicht direkt. Es gibt durchaus moralische Grundsätze.
    Moralideen im Kopf einiger Menschen sind kein adäquater Ersatz für Herrschafft...

    Du stimmst mir doch zu:
    "Da ich denke, dass Geltungstrieb und andere menschliche Triebe dazu führen würden, dass sich soetwas wie Syndikate zusammenschließen und andere Menschengruppen unterdrücken würden. ( Regierung der stärksten ) Komischerweise gab es schon in Uhrzeiten Hierarchien in Menschensippen und einen Anführer. Ähnlich wär es wohl auch bei einer Anarchie."


    Das Problem der Anarchie und des Kommunismus ist, dass sie nicht für Menschen gemacht sind.
    Menschen sind innerhalb gewisser Grenzen eigennützig, wettbewerbsgeil und auf den Ausbau ihres Komforts bedacht.
    Kapitalismus funktioniert und überlebt, weil es diese Eigenschaften unterstützt, Kommunismus scheitert, weil es diese Eigenschaften verleugnet.
    Für Arbeiter im Kommunismus gibt es keine richtige Motivation ihren Job mehr als durchschnittlich zu machen.. denn was springt dabei schon raus? nach oben arbeiten/mehr Komfort für sich rausschlagen kann man ja nicht. (Und nein, als Motivation reicht 10 Jahre nach der Revolution der Gedanke daran, dass es früher einmal viele Penner und gemeine Superreiche gab, nicht mehr aus, um sich voll in die arbeit zu stürzen und den Weltkommunismus zu unterstützen)
    Gleichschaltung nimmt der Verbesserung der eigenen Fähigkeiten oder Leistungen einen Großteil ihres Reizes.... um so reizvoller ist dann der konterrevolutionelle, der zu Klaus sagt, dass er doch viel wichtiger sei als Peter. Denn Klaus ist für die Sicherheit in der Feuerwerksfabrik verantwortlich - also direkt für das Leben aller Arbeitergenossen! Während Peter nur am Fließband zylinderförmige Pappstücke auf Holzstecken steckt...
    Klaus habe einen streßigeren Job, trage mehr Verantwortung und brauche mehr Wissen. Da wäre es doch nur fair und sozialistisch, Genosse Klaus ein bischen mehr Geld und Macht über Kollegen einzuräumen und so weiter.
    Klaus hätte für diese Idee mit Sicherheit ein offenes Ohr. Weil es geradezu verführerisch ist, nämlich genau den Teil seiner _Natur_ anspricht, den der Kommunismus ignoriert.

  9. #34
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    Original von daPox
    Das Problem der Anarchie und des Kommunismus ist, dass sie nicht für Menschen gemacht sind.
    Menschen sind innerhalb gewisser Grenzen eigennützig, wettbewerbsgeil und auf den Ausbau ihres Komforts bedacht.
    Kapitalismus funktioniert und überlebt, weil es diese Eigenschaften unterstützt, Kommunismus scheitert, weil es diese Eigenschaften verleugnet.
    es werden keine "eigenschaften verleugnet". es wird gesagt, dass es sie gibt, dass ihr ursprung allerdings ein anderer ist. und das ist eben NICHT die natur des menschen, sondern seine gesellschaftliche umgebung. deswegen werden menschen in armut schneller kriminell und deswegen sank die kriminalität (auch gewalt gegen frauen) während der spanischen revolution auf quasi null. die gesellschaftlichen bedingungen haben sich geändert, also gab es keine motivation mehr, egoistisch zu sein, menschen zu beklauen, usw. wozu auch? der gesellschaftliche reichtum wurde ja breiter verteilt. es gibt keine naturgemäße menschliche eigenschaft des "egoismus". das hätte ja, afaik, auch keinen biologischen vorteil. menschliches verhalten ist zuerst eine leere hülle und wird dann gefüllt, mit den gesellschaftlichen bedingungen. eine gesellschaft, die nicht durch tausch existiert, sondern durch den gesellschaftlichen besitz an produktionsmitteln, bietet aber (kaum) motivation egoistisch zu sein.

    Für Arbeiter im Kommunismus gibt es keine richtige Motivation ihren Job mehr als durchschnittlich zu machen.. denn was springt dabei schon raus? nach oben arbeiten/mehr Komfort für sich rausschlagen kann man ja nicht. (Und nein, als Motivation reicht 10 Jahre nach der Revolution der Gedanke daran, dass es früher einmal viele Penner und gemeine Superreiche gab, nicht mehr aus, um sich voll in die arbeit zu stürzen und den Weltkommunismus zu unterstützen)
    Gleichschaltung nimmt der Verbesserung der eigenen Fähigkeiten oder Leistungen einen Großteil ihres Reizes.... um so reizvoller ist dann der konterrevolutionelle, der zu Klaus sagt, dass er doch viel wichtiger sei als Peter.
    Man hat uns eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreißen.

    Hiernach müßte die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr erwerben, arbeiten nicht. Das ganze Bedenken läuft auf die Tautologie hinaus, daß es keine Lohnarbeit mehr gibt, sobald es kein Kapital mehr gibt.

    Alle Einwürfe, die gegen die kommunistische Aneignungs- und Produktionsweise der materiellen Produkte gerichtet werden, sind ebenso auf die Aneignung und Produktion der geistigen Produkte ausgedehnt worden. Wie für den Bourgeois das Aufhören des Klasseneigentums das Aufhören der Produktion selbst ist, so ist für ihn das Aufhören der Klassenbildung identisch mit dem Aufhören der Bildung überhaupt.
    worauf ich hinaus will: dein argument wurde vor hunderten jahren schon gebracht und wird nicht richtiger.
    die "motivation" oder der "reiz" seine fähigkeiten einzusetzen um damit mehr zu haben als andere, ist 1. gesellschaftlich anerzogen und 2. in der kapitalistischen gesellschaft überhaupt nicht (relevant) vorhanden. viele menschen arbeiten sehr hart und kriegen nen scheiß, aber keinen gesellschaftlichen wohlstand. eigentlich ist es für die meisten menschen so. sie arbeiten, weil sie sonst sterben. aber - tadaa - das ist in einer kommunistischen gesellschaft doch nicht anders. wenn keiner arbeitet, verhungern alle. der unterschied ist nur, dass die produktionsmittel nicht mehr einzelnen gehören, sondern allen und damit wohlstand besser verteilt wird. es ist eben nicht so, dass die motivation absterben wird, weil man dann nicht mehr besser leben kann, wenn man härter arbeitet (übrigens etwas, was die jeweilige kommune durchaus einrichten kann, wenn sie das für sich lokal will, das nur am rand), denn diese "motivation" gibt es auch heute nicht und fast alle wollen arbeiten.

  10. #35
    Ehemaliger User 367
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    es werden keine "eigenschaften verleugnet". es wird gesagt, dass es sie gibt, dass ihr ursprung allerdings ein anderer ist. und das ist eben NICHT die natur des menschen, sondern seine gesellschaftliche umgebung.
    okay, dann werden diese Eigenschaften halt nicht verleugnet, sondern deren Ursprung verdreht, um sie geflissentlich ignorieren zu können. Ich gebe dem Kommunismus hier eine gewisse Rafinesse zu

    deswegen werden menschen in armut schneller kriminell und deswegen sank die kriminalität (auch gewalt gegen frauen) während der spanischen revolution auf quasi null. die gesellschaftlichen bedingungen haben sich geändert, also gab es keine motivation mehr, egoistisch zu sein, menschen zu beklauen, usw. wozu auch? der gesellschaftliche reichtum wurde ja breiter verteilt.
    In einem vorigen Post hab ich mal "kein Dauerzustand" gesagt und das ist hier das Entscheidene. Revolution bedeutet nichts Festes, "Endgültiges", sondern Bewegung.
    Dass es während der Revolution und vielleicht noch kurze Zeit danach soviel besser war ist überhaupt kein Argument für den Vorteil des kommunistischen Modells, denn Du kannst ein Land schlecht die ganze Zeit lang in Revolution halten.
    Weiterhin ist es nichts neues, dass du einem heruntergehungerten Hund entkommen kannst, wenn du ihm ein großes, saftiges Steak vor die Beine schmeißt - aber nur für die Zeit, die der Hund braucht, um es hinunterzuschlingen.
    Will heißen: Die Leute geben sich _vorerst_ mit den neuerrungenen Vorteilen zu frieden, aber sobald sie sich daran gewöhnt haben, sehen sie neue Probleme und Bedürfnisse und wollen noch mehr. Ist immer so.

    es gibt keine naturgemäße menschliche eigenschaft des "egoismus". das hätte ja, afaik, auch keinen biologischen vorteil. menschliches verhalten ist zuerst eine leere hülle und wird dann gefüllt, mit den gesellschaftlichen bedingungen.
    ...?
    Der biologische Vorteil von Egoismus liegt auf der Hand.
    Die egoistischen hatten mehr Essen, mehr Macht und mehr Frauen - optimale Bedingungen um unserem Fortpflanzung- und Selbsterhaltungstrieb zu befriedigen, die soziemlich beiden stärksten Triebfedern, die wir haben.
    Guck dir die primitivsten menschlichen Gesellschaftsstrukturen an, die es gab.
    Kleine Gruppen, in denen es eine klare Rangordnung gab. Nur derjenige, der bereit war sich - auch auf Kosten seiner Höhlenfreunde und wenn es sein muss durch Kampf - das zu nehmen, was er wollte, war der Alpha des Rudels, der sich die Uga-Uga mit dem breitesten Becken und den größten Brüsten (die besten Bedingungen für gesunden Nachwuchs halt) einfach nehmen konnte - für die anderen aus der Gruppe war sie tabu. Genauso wie selbst zu essen, wenn er noch nicht satt ist.

    Der Mensch hat egoistische Bedürfnisse, die folglich auch nur durch egoistische Verhaltensweisen befriedigt werden können... wobei die Frage ist, ob sie jemals endgültig befriedigt werden können.

    Wahrscheinlich setzt du jetzt entgegen, dass es damals was ganz anderes war. Die Menschen konnten sich kaum verständigen, mussten jeden Tag ums nackte Überleben kämpfen und wäre man damals nicht egoistisch gewesen, wäre man eine Woche später gestorben. Aber heute könne man sich doch auf ein Konzept zum Allgemeinwohl verständigen, niemand müsse dann Angst haben, dass das große, kommunistische Rudel ihn verhungern lässt - ökonomische Gleichheit von allen für alle. Keine Armut mehr.

    Aha, und warum endete dann in den letzten Jahrhunderten _jeder_ Versuch in die Richtung damit, dass die Wenigen, die von der Masse beauftragt wurden, die Gleichheit für alle zu organisieren, plötzlich etwas gleicher als das Volk waren, sich Geld für luxuriöse Wohngelegenheiten abzwackten, Kaviar aßen und sich die scharfe Uga-Uga aus Kommune 12b gekrallt hatten, die sich natürlich dem Kommunisten-alpha nicht widersetzt?

    Das war kein Zufall, das war, weil alle Menschen egoistisch sind.

    Meiner Meinung nach gibt es drei Arten von Kommunisten, Leuten, die das wirklich umsetzen wollen:
    1) Die hier sind finanziell deutlich schlechter gestellt als der Durchschnitt und eine kommunistische Revolution könnte für sie nur Vorteile bringen. Ist klar, dass man dann sowas will.
    2) Die hier haben Probleme mit ihrem Ego, fühlen sich unverstanden und wollen einfach stänkern. In einem kommunistischen Land wären das wohl aus Prinzip Kapitalisten
    3) Die Weltverbesserer: Typen, die sehen wie unfair und ungleich die Welt ist. Vor allem sehen sie andere leiden. Sie träumen von einer Welt, in der jeder Mensch "gleich" ist, die gleichen Chancen auf Bildung, Wohlstand, Gesundheit und Glück hat. Das wär toll.
    Diese hier wären wohl einige der wenigen, die ihre Macht möglicherweise nicht missbrauchen würden, wenn sie sie denn in die Finger bekämen.

    Aber auch die machen das nicht aus Selbstlosigkeit, sie machen es, weil es ihr Traum ist. So wie ein anderer vielleicht davon träumt, ein von Tausenden gefeierter Rockstar zu sein. Für seine Träume ist jeder Mensch bereit zurückzustecken, sich in diesem Fall in Demut zu üben. Nur ignorieren sie leider die Fakten, die sie eigentlich eines Besseren belehrt haben sollten, und machen den Fehler, von sich auf andere zu schließen. Sie wären ja wirklich bereit den Kommunismus zu leben und glauben, dass man den Menschen nur mal die Augen öffnen müsste, dann würden die das genauso toll finden. Aber jeder Mensch ist verschieden und hat auch verschiedene Träume/Bedürfnisse.

    viele menschen arbeiten sehr hart und kriegen nen scheiß, aber keinen gesellschaftlichen wohlstand. eigentlich ist es für die meisten menschen so. sie arbeiten, weil sie sonst sterben. aber - tadaa - das ist in einer kommunistischen gesellschaft doch nicht anders. wenn keiner arbeitet, verhungern alle.
    Es ist fast alles anders, die ganze Rahmenbedingung.
    Im kapitalismus musst du 100% arbeitseinsatz zeigen, ansonsten holt sich dein Chef einen anderen für den Job ran, um die Effizienz zu steigern. Weil deine Effizienz unmittelbar mit seinem Profit verbunden ist. Das ist freier Wettbewerb.
    Im Kommunismus wirst du so oder so irgendwo eingespannt und arbeitest da.
    Es stimmt, dass alle verhungern würden, sobald alle aufhören zu arbeiten, aber als einer unter Millionen werden sich viele denken: Was macht es denn schon aus, wenn ich bei der Arbeit ein bisschen mehr chille. ICH alleine habe eh keinen großen Einfluß auf das Gemeinwohl. Mit der Zeit werden es immer mehr Leute, die "ein bisschen mehr chillen", weil irgendwie wär es doch voll ungleich, wenn der eine immer relativ fit von der Arbeit nach Hause kommt, während ich für den Rest des Tages nicht mehr zu gebrauchen bin vor Müdigkeit. Was passiert? Das bruttosozial Produkt sinkt und sinkt.
    Der Leistungsdruck, den der freie Wettbewerb des kapitalismus mit sich bringt, ist alles andere als ausschließlich vorteilhaft .. gibt nicht wenige, die sich deswegen umgebracht haben.. aber zumindestens verhindert er diese Spirale nach unten für eine Gesellschaft.
    Mit der Zeit würde im Kommunismus soziemlich alles den Bach runter gehen: Forschung, Lebensstandard etc.
    Und das natürlich auch nur, wenn sich dieser ideale Kommunismus lange genug hält, was eh nicht der Fall sein wird.

    es ist eben nicht so, dass die motivation absterben wird, weil man dann nicht mehr besser leben kann, wenn man härter arbeitet (übrigens etwas, was die jeweilige kommune durchaus einrichten kann, wenn sie das für sich lokal will, das nur am rand), denn diese "motivation" gibt es auch heute nicht und fast alle wollen arbeiten.
    Es ist sehr wohl möglich, sich durch harte Arbeit ein besseres Leben zu ermöglichen. Natürlich braucht man für das krasse Ami-Paradebeispiel "Vom tellerwäscher zum Millionär" auch eine gehörige Portion Glück, wie beim Lotto, aber ehrlichgesagt reicht ja, wie du in der Realität siehst, alleine die geringe Wahrscheinlichkeit, dass es so passieren könnte, aus, dass sich massenweise Leute anstrengen. Immerhin ist es im Kapitalismus möglich. Die Motivation ist also sehr wohl vorhanden.


    Kommunismus und Menschen ist so, als wolltest du eine Apple/Macintosh Anwendung auf einem Rechner mit Windwos XP installieren. Es ist einfach nicht kompatibel.

  11. #36
    J@Zz
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    Ich halte dapox Ansicht für realistischer. Auch ich habe das Gefühl, dass der Egoismus eine Art Überlebenstrieb ist. Wichtig wär dahingehend erstmal herauszufinden und zu beweisen, in wie weit das stimmt. Oder es gegebenenfalls zu widerlegen. Ansonsten hätte Kommunismus von vornherein keine Chance. Der Beweis ist nötig, sonst wär - wie bei den Nazis - die gesamt Ideologie zwar in sich geschlossen, aber wissenschaftlich nicht haltbar und damit Unfug.

    Das nächste was mich stört ist folgendes:

    es wurden tatsächlich geistliche führer erschossen, doch da, weil sie verbindungen zu faschisten und dem kapital hatten. und warum sollte man unpolitische erschießen?
    kommunistische arbeiter haben kein politisches, strategisches wie gesellschaftliches interesse daran, andere arbeiter abzuknallen...es sei denn, dass sie den faschismus oder das kapitalistische system verteidigen.
    Woher soll man wissen, wann jemand ein Faschist ist oder das kapitalistische System verteidigt? So könnte man ideal unliebsame Menschen aus dem Weg räumen, weil Sozialist Peter auf die Frau von Tobias scharf ist. Kommen nun noch Faktenfälschung und politische Unterstellungen hinzu ist es möglich unschuldige unter falschem Vorwand zu töten. Ich habe das Gefühl dies würde passieren...

    Die Antifa hat schon Flyer von politischen Gegnern verteilt, die als faschisten tituliert wurden, was aber nicht der Realität entsprach bzw. maßlos übertrieben. Solche Aktionen können auf den dunklen Charakter schließen lassen, der bitter Nachgeschmack der sich im Schatten des Sozialismus versteckt.

  12. #37
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    okay, dann werden diese Eigenschaften halt nicht verleugnet, sondern deren Ursprung verdreht, um sie geflissentlich ignorieren zu können. Ich gebe dem Kommunismus hier eine gewisse Rafinesse zu
    hör doch mal mit diesen total negativ konnotierten wörtern auf. "verdreht", was soll das? natürlich ist der materialismus gegensätzlich zum idealismus, aber deswegen "verdreht" er keine wahrheiten oder tatsachen oder ursprünge. er ist ein gleichwertiges anderes philosophisches konstrukt. das ist allerdings deutlich überzeugender finde, weil es die gesellschaftliche entwicklung und die entwicklung eines durchschnittlichen menschen in der gesellschaft - und das egal welcher! - deutlich plausibler erklärt. der idealismus ist deutlich willkürlicher und imo auch wesentlich realitätsferner, indem er davon ausgeht, dass das bewusstsein erst die gesellschaftlichen verhältnisse schafft. ich will nicht sagen, dass der idealismus falsch ist, ich glaube sogar, dass er als freier wille anwendung in menschlichem denken findet. ich glaube nur, dass er deutlich weniger bestimmend ist für das denken eines menschen.

    Revolution bedeutet nichts Festes, "Endgültiges", sondern Bewegung.
    Dass es während der Revolution und vielleicht noch kurze Zeit danach soviel besser war ist überhaupt kein Argument für den Vorteil des kommunistischen Modells, denn Du kannst ein Land schlecht die ganze Zeit lang in Revolution halten.
    ah...und du meinst, ein mensch, der in kapitalistischer ausbeutung gelebt hat...und absolut froh darüber ist, dass die revolution ihn mit anderen menschen wirtschaftlich gleichstellt...nach der revolution plötzlich dafür ist, dass es wieder kapitalistische ausbeutung gibt? wie unlogisch ist das denn? "hm, ja, kapitalismus ist schon scheiße, aber jetzt wo ich erlebt habe, wie kommunismus ist, wie es mir besser ging, will ich schon wieder kapitalismus".....ehm....ja....ist klar.

    ne, mal ernsthaft:
    Will heißen: Die Leute geben sich _vorerst_ mit den neuerrungenen Vorteilen zu frieden, aber sobald sie sich daran gewöhnt haben, sehen sie neue Probleme und Bedürfnisse und wollen noch mehr. Ist immer so.
    das ist schlicht BULLSHIT. das sagte ich doch bereits: kommunismus appelliert direkt an die materiellen bedürfnisse der menschen und kann daher auch bei menschen ansprechen, die eben nicht solidarisch leben. und ein mensch, der sich für die kommunistische revolution einsetzt, dem also bewusst ist, dass kapitalismus einen ständigen konkurrenzkampf und damit auch die ständige bedrohung vom abstieg bedeutet, ein mensch der 20-30 jahre in ausbeutung lebte, wird eben NICHT sofort fordern, dass er der ausbeuter ist. denn er weiß (!), dass diese ausbeutung für ihn völlig realitätsfern ist. abgesehen davon: gibt es auch keine gesellschaftlichen wie materiellen möglichkeiten mehr um das überhaupt durchzusetzen. außer durch eine konterrevolution (wie dumm wäre es als revolutionär dann die konterrevolution zu planen, weil man selber ausbeuten will? dann doch lieber gleich zur ausbeuterposition streben), hat man ja gar keine möglichkeiten mehr, ausbeutung überhaupt durchzuführen. denn selbst, wenn ich mehr WILL indem ich mehrprodukt produziere indem ich andere ausbeuten will: die anderen werden drauf scheißen, was du willst. sie werden sich ja nicht von dir ausbeuten lassen wollen. und selbst wenn die anderen genauso ausbeuten wollen: wer sollte freiwillig als dein untergebener arbeiten? das ist doch unlogisch. in einer gesellschaft ohne untergebene wirst du bis auf wenige ausnahmen keine finden, die sich freiwillig ausbeuten lassen (nichtmal durch versprochene arbeiteraristokratie, die man dir aber nicht abnehmen wird, weil sie wissen, wie das aussieht und wie selten kapitalisten ihre versprechen halten). außer menschen, die eine konterrevolution planen und durchführen wollen. und diese kapitalistischen strukturen werden natürlich durch die revolution zerschlagen. selbst wenn man also wollte (was ich bezweifle): es geht gar nicht.
    die revolution scheiterte ja bisher nicht als man bereits diesen zustand erreicht hatte, sondern sie scheiterte durch privilegierte beamtenschaft, die ihre durchgesetzten privilegien erhalten wollte. ergo: stalinisten. sie scheiterte nicht, weil menschen an sich egoistisch sind und nach der revolution plötzlich mehr verlangen. kommunismus scheiterte also nicht nach der erfolgreichen revolution. die erfolgreiche kommunistische revolution hat es also nie gegeben, denn dann würden wir nicht mehr im kapitalismus sitzen. warum diese ganzen modelle gescheitert sind, liegt nicht im naturgemäßen streben der menschen nach ausbeutung, sondern in der nicht abschaffung von privilegierung und damit an den materiellen und gesellschaftlichen umständen.

    Der biologische Vorteil von Egoismus liegt auf der Hand.
    Die egoistischen hatten mehr Essen, mehr Macht und mehr Frauen - optimale Bedingungen um unserem Fortpflanzung- und Selbsterhaltungstrieb zu befriedigen, die soziemlich beiden stärksten Triebfedern, die wir haben.
    Guck dir die primitivsten menschlichen Gesellschaftsstrukturen an, die es gab.
    Kleine Gruppen, in denen es eine klare Rangordnung gab. Nur derjenige, der bereit war sich - auch auf Kosten seiner Höhlenfreunde und wenn es sein muss durch Kampf - das zu nehmen, was er wollte, war der Alpha des Rudels, der sich die Uga-Uga mit dem breitesten Becken und den größten Brüsten (die besten Bedingungen für gesunden Nachwuchs halt) einfach nehmen konnte - für die anderen aus der Gruppe war sie tabu. Genauso wie selbst zu essen, wenn er noch nicht satt ist.
    nein, im gegenteil, urgesellschaften funktionierten eben (und daran erklärt sich auch warum menschen gesellschaftstiere sind) nicht durch reines "ich nehme, was ich will", sondern durch die (zwangsweise) solidarität und das zusammenarbeiten in der gruppe. es gab keine klare herrschaft und rangfolge, weil auch niemand die wirtschaftlichen möglichkeiten hatte. es ist ja für die gesellschaft und damit die fortpflanzung des menschen notwendig zusammenzuarbeiten, weil er alleine gar nicht so überleben konnte. abgesehen davon, dass die urgesellschaft reine annahme ist, und damit von dir auch als argument nur sehr, sehr, sehr bedingt taugt (und damit zu meiner aussage auch nicht zu widerlegen ist), gibt es eben auch biologische vorteile für die ständige zusammenarbeit. die kapitalistische gesellschaft ist doch der beste beweis dafür, dass die arbeitsteilung am allerproduktivsten ist. das bedeutet doch aber nicht, dass irgendwem (!) die produktionsmittel für diese gemeinschaftliche arbeit gehören muss. im gegenteil, macht das ja gesellschaftlich überhaupt keinen sinn, dass alle zusammen produzieren, aber nur einer davon profitiert.
    worauf ich hinaus will, ist: wenn es um ARTerhaltung geht ist die gesellschaftliche zusammenarbeit nicht nur notwendig, sondern auch die beste und fortschrittlichste methode. wenn es um reine GENerhaltung geht, dann geht es vielleicht um egoismus, aber das ist für menschen ja nicht das einzig relevante.

    Der Mensch hat egoistische Bedürfnisse, die folglich auch nur durch egoistische Verhaltensweisen befriedigt werden können... wobei die Frage ist, ob sie jemals endgültig befriedigt werden können.
    diese egoistischen bedürfnisse können - gesellschaftlich betrachtet - am besten in gesellschaftlicher arbeit erfüllt werden. klar, kapitalisten werden nicht mehr privilegiert sein und damit natürlich weniger haben. aber rational gesehen ist egoismus sogar eines der besten argumente für kommunismus. wie ich sagte: einige meiner freunde sehen sogar nur das als wirkliches argument für die kommunistische gesellschaft.

    Aha, und warum endete dann in den letzten Jahrhunderten _jeder_ Versuch in die Richtung damit, dass die Wenigen, die von der Masse beauftragt wurden, die Gleichheit für alle zu organisieren, plötzlich etwas gleicher als das Volk waren, sich Geld für luxuriöse Wohngelegenheiten abzwackten, Kaviar aßen und sich die scharfe Uga-Uga aus Kommune 12b gekrallt hatten, die sich natürlich dem Kommunisten-alpha nicht widersetzt?
    weil die wenigen, von der masse beauftragten, dann eben plötzlich in einer gesellschaftlich anderen position waren und damit - sehr plötzlich - andere materielle interessen hatten. die stalinistische bürokratie an sich oder in den kapitalistischen regierungen war natürlich nicht daran interessiert, kommunismus durchzusetzen und war damit gegen die interessen der arbeiter, damit gegen die ökonomische gleichheit. dein ausdruck von "gleicher als das volk" ist sogar direkt vom antistalinisten george orwell, der IM spanischen bürgerkrieg FÜR den kommunismus gekämpft hat.
    ich kann dir nicht sagen, warum jede revolution spezifisch gescheitert ist, aber letztlich spielte immer der stalinismus (als unterstützer der jeweiligen revolutionen in den kapitalistischen staaten, in seinem interesse, aber nicht der unterstützung der trotzkistischen revolutionstheorie) eine rolle. will sagen: sovjetunion = stalinistische bürokratie. diese hatte kein interesse am kommunismus, sondern ein materielles interesse am erhalt ihrer macht. das bedeutete: der kampf sowohl gegen den kapitalismus als auch gegen die linksopposition in der theoretischen tradition trotzkis. dadurch unterstützten sie jede revolution in kapitalistischen staaten, weil das den kapitalismus schwächte, aber nicht die permanente revolution in diesen staaten. also auch die umgestürzten kapitalistischen staaten sollten sich in stalinistische staaten verwandeln: nicht mehr. dabei bediente sie sich natürlich auch der alten (antidemokratischen) zaristischen bürokratie, weil die sich damit natürlich fantastisch auskannten.
    DAS ist der grund, warum einige "gleicher" waren. nicht, weil sie per se egoistisch sind, sondern weil ihre gesellschaftliche situation und ihr materielles interesse ein anderes war als das der arbeiterklasse. und damit wären wir wieder beim materialismus.

    Es stimmt, dass alle verhungern würden, sobald alle aufhören zu arbeiten, aber als einer unter Millionen werden sich viele denken: Was macht es denn schon aus, wenn ich bei der Arbeit ein bisschen mehr chille. ICH alleine habe eh keinen großen Einfluß auf das Gemeinwohl. Mit der Zeit werden es immer mehr Leute, die "ein bisschen mehr chillen", weil irgendwie wär es doch voll ungleich, wenn der eine immer relativ fit von der Arbeit nach Hause kommt, während ich für den Rest des Tages nicht mehr zu gebrauchen bin vor Müdigkeit. Was passiert? Das bruttosozial Produkt sinkt und sinkt.
    du vergisst, dass in einer kommunistischen gesellschaft du keine 10, 12 oder 8 stunden, wie auch immer, arbeiten musst, sondern dadurch, dass alle arbeiten und am gesellschaftlichen reichtum mitproduzieren, alle deutlich mehr (!) chillen können. und das das auch deutlich produktiver ist, weil er nur 4 stunden arbeitet und nicht 10, der ist natürlich deutlich fitter. und der hat mehr gelegenheit auch mal was anderes zu tun, sich weiter zu bilden, und dann eben mal als was anderes zu arbeiten. natürlich werden einige "chillen", aber das bedeutet doch nicht die allgemeine faulheit. es ist, abstrakt gesagt, wie in einer wohngemeinschaft: es wird getan, weil es getan werden muss. und es wird fair aufgeteilt um unzufriedenheit gering zu halten. das heißt nicht, dass ich meine wg arbeit nicht mal schleifen lasse und später mache, aber das heißt ja nicht, dass ich sie nicht tue. und wer sagt, dass die allgemeine faulheit, völlig ungestraft bleibt? wenn ich nicht am gesellschaftlichen reichtum mitarbeite - welches anrecht habe ich darauf? btw. werden auch heute arbeiter und arbeiterinnen immer wieder versuchen ihren arbeitsstress zu kürzen (berechtigt!), aber das schadet der kapitalistischen produktion ja an sich nicht. wenn mein kumpel so oft wie möglich auf klo geht um nicht so viel arbeiten zu müssen, wird er auch nicht automatisch gefeuert.
    und als ob es nicht eher dazu führen würde, dass man sich über die faulheit des anderen beschwert, anstatt selber auch noch fauler zu sein. du steckst genau in dem sumpf fest, der die derzeitige gesellschaftliche situation als an sich menschlich versteht. weil wir jetzt privateigentum haben, muss es immer privateigentum geben, sonst arbeitet man nicht.....vorm kapitalismus gab es auch kein privateigentum und menschen haben trotzdem gemeinsam gearbeitet. menschen waren auch mal faul und haben nicht so viel getan, sicher, aber das ist doch kein allgemeinzustand, kein untergang der menschheit.

    Der Leistungsdruck, den der freie Wettbewerb des kapitalismus mit sich bringt, ist alles andere als ausschließlich vorteilhaft .. gibt nicht wenige, die sich deswegen umgebracht haben.. aber zumindestens verhindert er diese Spirale nach unten für eine Gesellschaft.
    Mit der Zeit würde im Kommunismus soziemlich alles den Bach runter gehen: Forschung, Lebensstandard etc.
    Und das natürlich auch nur, wenn sich dieser ideale Kommunismus lange genug hält, was eh nicht der Fall sein wird.
    das ist so ein paranoider unsinn, das glaube ich ja jetzt kaum noch, dass du sowas echt ernsthaft erzählst.. menschen forschen ja nicht nur, weil sie ihren profit maximieren wollen, sie forschen weil sie neugierig sind, oder weil sie was für die gesellschaft erreichen wollen. natürlich richtet sich forschung wie alles auch nach profitinteressen, aber längst nicht nur. selbst die stalinistischen länder, die ja nun eine ganze weile existierten, produzierten eigentlich genug gesellschaftlichen reichtum (und die UDSSR wäre dem kapitalistisch produzierenden nazideutschland auch in der materialschlacht und produktion überlegen gewesen), ohne, dass die leute freudig für alle anderen arbeiteten. die problematik ergab sich daraus, dass sie als land natürlich den weltweiten kapitalinteressen dienen mussten: luxus verkaufen um devisen zu erhalten.
    nach 3 jahren anarchismus wurde von der ubahn gesagt, dass sie nie so pünktlich gekommen ist, wie im anarchismus. mit francofaschismus danach und republik davor.
    menschen WOLLEN im kapitalismus nicht arbeiten, menschen wollen so wenig wie möglich arbeiten. aber sie sind sich IMMER der tatsache bewusst, dass sie arbeiten müssen um zu überleben. ob das nun die kapitalistische produktion ist, in der sie sich nur um sich selbst kümmern müssen indem sie ihre arbeitskraft verkaufen (und damit nicht arbeit! sie verkaufen nur ihre arbeitskraft) oder WISSEN, dass wenn SIE nicht arbeiten, auch kein gesellschaftlicher reichtum produziert wird und damit auch SIE ganz persönlich am arsch sind, ist doch völlig irrelevant. vor den bürgerlichen besitzverhältnissen und der formalen (doppelten) freiheit durch den kapitalismus, haben die menschen auch gearbeitet und niemand hätte sie feuern können. historisch wie auch rein philsophisch ist deine behauptung absolut leicht zu widerlegen: es ist schlicht FALSCH, dass OHNE die bürgerlichen besitzverhältnisse menschen nicht arbeiten würden. das stimmt so schlicht nicht. die udssr, auch wenn sie durch bürokratischen zwang arbeitete, hat ein völlig beschissenes bauernland mit zarismus hochgeputscht zu einer der größten industrienationen der welt. wir sprechen hier natürlich von einer ungemein hochentwickelten phase des kommunismus, in der menschen von ganz alleine freiwillig ihre fähigkeiten für die gesellschaft einsetzen. vorher wird es natürlich kontrolle durch die gesellschaft geben, dass jemand den sozialismus nicht ausbeutet. aber es ist ein wahn, zu behaupten, das nur die bürgerliche gesellschaft produktiv ist und produziert.

    Es ist sehr wohl möglich, sich durch harte Arbeit ein besseres Leben zu ermöglichen. Natürlich braucht man für das krasse Ami-Paradebeispiel "Vom tellerwäscher zum Millionär" auch eine gehörige Portion Glück, wie beim Lotto, aber ehrlichgesagt reicht ja, wie du in der Realität siehst, alleine die geringe Wahrscheinlichkeit, dass es so passieren könnte, aus, dass sich massenweise Leute anstrengen. Immerhin ist es im Kapitalismus möglich. Die Motivation ist also sehr wohl vorhanden.
    ich will ja mal sehen, wie allein durch supidolles anstrengen, jeder afrikaner zum reichen menschen wird. für jeden gesellschaftlichen aufsteiger, steigen 5 wieder ab. kapitalismus funktioniert nur durch ausbeutung und jeder, der es irgendwie schafft, aufzusteigen, wird durch die konkurrenz andere in bittere armut schmeißen oder muss andere ausbeuten. diese möglichkeit ist gesellschaftlicher hohn, ein reiner witz. es ist absolut lächerlich diesen schwachfug auch noch zu glauben. jeden tag strengen sich unzählige an und nur minimal viele schaffen es. die reine möglichkeit, die, die nur durch glück entsteht, ist keine wirkliche aufstiegsmöglichkeit. klar ist es mir möglich, dass ich, wenn ich 3 statt einem job mache, mehr geld für kultur habe. aber dadurch bin ich nicht weniger ausgebeutet und nicht weniger in der situation, dass ich kein kapital und keinen besitz an produktionsmitteln habe.

    Woher soll man wissen, wann jemand ein Faschist ist oder das kapitalistische System verteidigt? So könnte man ideal unliebsame Menschen aus dem Weg räumen, weil Sozialist Peter auf die Frau von Tobias scharf ist. Kommen nun noch Faktenfälschung und politische Unterstellungen hinzu ist es möglich unschuldige unter falschem Vorwand zu töten. Ich habe das Gefühl dies würde passieren...
    "ich habe das gefühl", "ich glaube", "mir scheint es"....boah, deine wilden und unargmentativen mutmaßungen gehen mir langsam echt auf den sack. BOAH. natürlich KANN es passieren, dass irgendwer fakten fälscht um irgendwen abzuknallen. aber das ist doch keine systemimmanente problematik des kommunismus! das kann in jeder beschissenen gesellschaft passieren und passiert auch im kapitalismus jeden scheiß tag. was ist denn das für eine argumentation?! du hast keinerlei fakten, sondern nur deine gefühle und befürchtungen. und mal ganz ehrlich: die interessieren mich nen scheiß. solange du keine systemimmanente kritik am kommunismus an sich hast (und die gibt es und die sehe ich auch), sondern nur völlig unbegründete und an den haaren herbeigezogene befürchtungen hast...stehl mir doch nicht meine zeit.

    Woher soll man wissen, wann jemand ein Faschist ist oder das kapitalistische System verteidigt?
    in einer revolutionssituation sind das wohl die...die auf der anderen seite des schlachtfeldes stehen. duh?

    Ansonsten hätte Kommunismus von vornherein keine Chance. fröhlich Der Beweis ist nötig, sonst wär - wie bei den Nazis - die gesamt Ideologie zwar in sich geschlossen, aber wissenschaftlich nicht haltbar und damit Unfug.
    ehm....also 1. ist nazideologie nicht ansatzweise gleichzusetzen mit marxistischer ideologie und theorie, 2. ist marxistische theorie wissenschaftlich und naziideologie NICHT, 3. materialismus existiert auch ohne kommunismus und 4. die annahme des materialismus beweist sich doch jeden tag und in jeder geschichtlichen betrachtung an den handlungen von gesellschaftlichen bewegungen. du kannst die marxistische philosophie und theorie mit der bürgerlichen vergleichen, was die wissenschaftlichkeit angeht und die beweisnotwendigkeit. aber nicht mit irgendwelchem nazidreck, der einfach irrationale, willkürlicher bullshit ist. die frage ob kommunismus funktionsfähig ist oder nicht reduziert sich ja auf eine der grundlegensten fragen der philosophie. naziideologie kann ich auch ohne philosphie, durch reine faktenlage, widerlegen und auslachen. das ist absolut nicht gleichzusetzen. es gibt kein "wie bei den nazis". es gibt "wie in kapitalistischer theorie".


    Die Antifa hat schon Flyer von politischen Gegnern verteilt, die als faschisten tituliert wurden, was aber nicht der Realität entsprach bzw. maßlos übertrieben. Solche Aktionen können auf den dunklen Charakter schließen lassen, der bitter Nachgeschmack der sich im Schatten des Sozialismus versteckt.
    antifa =|=kommunismus. antifa ist antifa und besteht aus kiddies und deppen. echt nur bruchteile sind wirklich kommunistisch und anarchistisch gebildet (von trotzkismus ganz zu schweigen ) und dreschen nicht nur phrasen.

  13. #38
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    [quote]Original von Koji
    Original von Koyo-chan
    "Mitunter wird der Stolz in zwei Formen unterteilt: eine gesunde und eine kranke, das heißt neurotische Form. Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat, [...]"

    Du bist stolz, dass du Österreicherin bist, obwohl du das nicht geschaffen hast. Das waren deine Eltern. Du bist stolz auf eine Nationalität, die dir durch deine Geburt angeeignet wurde - das ist laut Definition neurotisch und demzufolge halt auch krank.

    ich weiss nicht welcher neurotiker diesen artikel geschrieben hat, aber wenn du ein klein bisschen deinen verstand einschalten würdest, würde der dir schon von weitem sagen dass dieser satz von hinten bis vorne kompletter blödsinn ist.

    demzufolge wäre es krank und neurotisch, darauf stolz zu sein dass man etwas gut kann (bezieht sich auf etwas, das man nicht erst erlernen musste, wie z.B. eine gabe dafür, geschichten zu schreiben) - man hat sich ja nicht selber erschaffen.
    es ist krank und neurotisch, auf seine eltern stolz zu sein - die hat man auch nicht erschaffen. eigentlich darf man dann ja nichtmal stolz drauf sein, dass man in seinem neuen kleid besser aussieht als mit dem alten am tag davor, weil man sein aussehen und auch das kleid nicht geschaffen hat.

    und so einen mist glaubst du??!! nur weils auf wikipedia steht? grundgütiger.

    und "ich bin mit stolz österreicherin" ist NICHT gleich "ich bin stolz auf mein land". lern lesen.

  14. #39
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    Original von Koyo-chan
    demzufolge wäre es krank und neurotisch, darauf stolz zu sein dass man etwas gut kann (bezieht sich auf etwas, das man nicht erst erlernen musste, wie z.B. eine gabe dafür, geschichten zu schreiben)
    Du wärst in den Fall stolz auf das was du durch dein Talent bewirkst, aber wohl kaum auf dein Talent an sich, das wäre in der Tat durchaus neurotisch, von daher empfinde ich das als arg ungünstiges Beispiel. "Ich kann tolle Geschichten schreiben, aber ich machs nicht " ... nich wirklich, oder?

  15. #40
    J@Zz
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    @Nationkritik: Man könnte jetz auch schreiben, dass Nationen zwar eine künstliche Identität sind, aber in dem Augenblick, da Menschen sich mit ihr identifizieren und teil von ihr sein wollen, diese einen Sinn bekommt, den die Menschen ihr auferlegen.

    @Arlong: Wer sagt, dass du mir antworten musst. Mir total schnurz ob du dich durch irgendwelche Aussagen angegriffen fühlst. Also ich komm damit klar, dass du mir widersprochen hast, so weit geht mein Selbstwertgefühl.
    "ich habe das gefühl", "ich glaube", "mir scheint es"....boah, deine wilden und unargmentativen mutmaßungen gehen mir langsam echt auf den sack. BOAH. natürlich KANN es passieren, dass irgendwer fakten fälscht um irgendwen abzuknallen. aber das ist doch keine systemimmanente problematik des kommunismus!

    Ja ich drücke mich wirklich sehr wild aus.
    In dem Augenblick werden dadurch mit Sicherheit bei einer Revolution massig Menschen sterben und das gesamte Kommunistische System lässt es zu, dass das auch danach passiert. Das Problem das ich damit habe ist, dass dies Korruption bedeuten würde und natürlich ist das auch im Kapitalismus so. Aber warum Menschen umbringen und ne Revolution starten, wenn sich daran eh nichts ändert?

  16. #41
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    es ändert sich ja die gesellschaftliche grundlage und situation für verbrechen. es gibt keinen grund dazu. ich will sagen: im kommunismus kommt das eben nicht mehr so vor und deine befürchtungen sind haltlos + sind etwas, was auch in der kapitalistischen gesellschaft vorkommt. damit sind sie natürlich kein argument gegen den kommunismus, der noch viel mehr vorteile hat als "weniger verbrechen".

    @koyo: wieso sollte ICH auch auf meine eltern stolz sein? meine eltern können auf mich stolz sein, weil sie mich erzogen und versorgt (und gezeugt ) haben. aber ich doch nicht auch sie. und auch über eine "gabe" kann man nur froh und nicht stolz darauf sein. du kannst dann stolz darauf sein, WAS du mit dieser gabe anstellst, aber doch nicht auf die gabe an sich. überhaupt schreibt nie bei der wikipedia jemand etwas allein - und totaler blödsinn ist das auch nicht.

  17. #42
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    ah...und du meinst, ein mensch, der in kapitalistischer ausbeutung gelebt hat...und absolut froh darüber ist, dass die revolution ihn mit anderen menschen wirtschaftlich gleichstellt...nach der revolution plötzlich dafür ist, dass es wieder kapitalistische ausbeutung gibt? wie unlogisch ist das denn? "hm, ja, kapitalismus ist schon scheiße, aber jetzt wo ich erlebt habe, wie kommunismus ist, wie es mir besser ging, will ich schon wieder kapitalismus".....ehm....ja....ist klar.
    Mit sofort meine ich nicht 6 Monate später, sondern in den nächsten Jahren.
    Und ja, das würde passieren, so sind die Menschen nunmal.
    Nach ner Zeit haben sie sich an ihre besseren Umstände gewöhnt, sie sind selbstverständlich und die Probleme des Kapitalismus sind nur noch blasse Erinnerung. Dieses Phänomen kann man auch bei vielen Ex-DDR'lern beobachten: Die reden pausenlos wie toll diese Diktatur doch war, glorifizieren sie - und die war wirklich extrem mies, viel mieser als unser Kapitalismus.

    Außerdem musst du bedenken, dass ihre Ausgangsbedingung eine ganz andere ist. Für den Versager im kapitalistischen system, der warum auch immer ganz unten gelandet ist, ist die kommunistische Revolution ein willkommener reset. Wenn der Kommunismus wieder in kapitalistische Bahnen umschwenkt, würden alle von der selben ökonomischen Position aus starten. Er hätte Chancen dieses Mal nicht ganz unten, vielleicht sogar im oberen Feld zu landen

    Natürlich ist das alles irgendwo ein bisschen dumm, aber wir reden hier ja auch von Menschen. Wir wissen auch seit geraumer Zeit, dass wir das klima auf unserem Planeten kaputt machen und gehen nicht die wirklich nötigen Schritte. Ist das nicht etwa dämlich und kurzsichtig?

    Noch ein Grund für das Abschütteln des Kommunismus ist halt die fehlende competition. Das würden viele erst als erholsam empfinden, aber nach ner Zeit nervt das. Wie J@zz sagte haben Menschen einen mehr oder weniger ausgeprägten Geltungsdrang, der Kommunismus bietet jedoch kein adäquates Forum um auch nur die Möglichkeit zu haben, das auszuleben.

    das ist schlicht BULLSHIT. das sagte ich doch bereits: kommunismus appelliert direkt an die materiellen bedürfnisse der menschen und kann daher auch bei menschen ansprechen, die eben nicht solidarisch leben.
    Der kommunismus gibt dir alles, was du zum leben brauchst und noch ein bisschen mehr (wenns klappt), aber er spricht eben nicht die Bedürfnisse jenseits davon an. Kein Luxus. Nichtmal die Chance darauf.

    in einer gesellschaft ohne untergebene wirst du bis auf wenige ausnahmen keine finden, die sich freiwillig ausbeuten lassen (nichtmal durch versprochene arbeiteraristokratie, die man dir aber nicht abnehmen wird, weil sie wissen, wie das aussieht und wie selten kapitalisten ihre versprechen halten). außer menschen, die eine konterrevolution planen und durchführen wollen. und diese kapitalistischen strukturen werden natürlich durch die revolution zerschlagen.
    Bei deinem Vertrauen in die Weisheit, Standhaftigkeit und Gerechtigkeit der Menschen könntest du glatt Jesus sein

    die revolution scheiterte ja bisher nicht als man bereits diesen zustand erreicht hatte, sondern sie scheiterte durch privilegierte beamtenschaft, die ihre durchgesetzten privilegien erhalten wollte. ergo: stalinisten. sie scheiterte nicht, weil menschen an sich egoistisch sind und nach der revolution plötzlich mehr verlangen. kommunismus scheiterte also nicht nach der erfolgreichen revolution. die erfolgreiche kommunistische revolution hat es also nie gegeben, denn dann würden wir nicht mehr im kapitalismus sitzen. warum diese ganzen modelle gescheitert sind, liegt nicht im naturgemäßen streben der menschen nach ausbeutung, sondern in der nicht abschaffung von privilegierung und damit an den materiellen und gesellschaftlichen umständen.
    Okay, ich korrigiere mich, der Kommunismus hat es noch nicht einmal wirklich über die Revolution hinausgeschafft. :>

    Ziemlich paradox, dass die Revolution gescheitert ist, weil einige in Machtpositionen keinen Bock hatten ihre Macht und ihren Wohlstand zum Wohle der Allgemeinheit aufzugeben und du im selben Atemzug behauptest, dass ganze hätte gaaaaar nichts mit Egoismus zu tun. Es ist doch genau das, was ich schon angesprochen habe!

    weil die wenigen, von der masse beauftragten, dann eben plötzlich in einer gesellschaftlich anderen position waren und damit - sehr plötzlich - andere materielle interessen hatten.
    Wie schon gesagt: Kriegen Menschen macht in die Hände ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie missbraucht wird, dass sich Menschen ändern und dass sie nach noch mehr Macht streben, wenn es die Umstände gestatten.

    DAS ist der grund, warum einige "gleicher" waren. nicht, weil sie per se egoistisch sind, sondern weil ihre gesellschaftliche situation und ihr materielles interesse ein anderes war als das der arbeiterklasse. und damit wären wir wieder beim materialismus.
    Sorry, aber wenn DAS kein Egoismus war, was bitte dann? Ihr materielles "interesse" galt doch ihnen selbst.

    du vergisst, dass in einer kommunistischen gesellschaft du keine 10, 12 oder 8 stunden, wie auch immer, arbeiten musst, sondern dadurch, dass alle arbeiten und am gesellschaftlichen reichtum mitproduzieren, alle deutlich mehr (!) chillen können. und das das auch deutlich produktiver ist, weil er nur 4 stunden arbeitet und nicht 10, der ist natürlich deutlich fitter. und der hat mehr gelegenheit auch mal was anderes zu tun, sich weiter zu bilden, und dann eben mal als was anderes zu arbeiten.
    Ich würde dich ja gerne nach Beweisen für diese abenteuerliche These fragen, laut der die Arbeitszeiten im Kommunismus um mehr als 50% gekürzt werden können, aber wie ich ein oder zwei Mal schon erwähnte, ist der Kommunismus ja noch nie soweit gekommen, sodass man da nicht wirklich Beweise bringen kann :>

    wenn ich nicht am gesellschaftlichen reichtum mitarbeite - welches anrecht habe ich darauf?
    Du gibst meine Aussage in dem Fall falsch wieder. Ich stell das hier nochmal heraus, da du das selbe im weiteren Verlauf deines Posts noch öfter sagst.

    Ich hab nie davon gesprochen, dass die Arbeit geschwänzt wird, sondern dass sich bei der Arbeit einfach nicht angestrengt wird, worunter die Produktivität stark leidet.
    Wie willst du den Vorsatz bei einem feststellen? wenn er länger für etwas braucht, naja, dann ist er halt nicht so schnell wie seine Kollegen. Soll man ihn dafür bestrafen? Ihm weniger Lohn geben oder rausschmeißen? Nooooin, so hätte man das im pösen, leistungsorientierten Kapitalismus gemacht. Wir bringen jeden durch.

    Mit der Zeit wird das abfärben, die Leistungsbereitschaft wird über längere Zeit konstant sinken. Einmal losgetreten, ist diese Lawiene kaum noch aufzuhalten.

    das ist so ein paranoider unsinn, das glaube ich ja jetzt kaum noch, dass du sowas echt ernsthaft erzählst.. menschen forschen ja nicht nur, weil sie ihren profit maximieren wollen, sie forschen weil sie neugierig sind, oder weil sie was für die gesellschaft erreichen wollen.
    Die wenigsten haben einen Job, der für sie vergleichbar mit einem hobby ist und in den sie sich enthusiastisch voll reinhängen, über Jahre hinweg.
    Das klingt wieder so furchtbar idealistisch von dir.

    jeden tag strengen sich unzählige an und nur minimal viele schaffen es. die reine möglichkeit, die, die nur durch glück entsteht, ist keine wirkliche aufstiegsmöglichkeit.
    Du hast das Diskussionsobjekt aus den Augen verloren: Es ging um Motivation.
    Dass es nur wenige schaffen reicht schon aus, um motivierend zu sein.

  18. #43
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    Mit sofort meine ich nicht 6 Monate später, sondern in den nächsten Jahren.
    Und ja, das würde passieren, so sind die Menschen nunmal.
    Nach ner Zeit haben sie sich an ihre besseren Umstände gewöhnt, sie sind selbstverständlich und die Probleme des Kapitalismus sind nur noch blasse Erinnerung. Dieses Phänomen kann man auch bei vielen Ex-DDR'lern beobachten: Die reden pausenlos wie toll diese Diktatur doch war, glorifizieren sie - und die war wirklich extrem mies, viel mieser als unser Kapitalismus.
    menschen im kapitalismus sind so. menschen an sich sind...menschen und nicht irgendwie böse oder egoistisch oder sonst wie.
    das ex ddrler die ddr glorifizieren ist einfache psychologie. jeder volldepp glorifiziert oder verflucht seine vergangenheit. und natürlich...die tatsächlichen vorteile der ddr, die eben eine so extreme ökonomische ungleichheit nicht zugelassen haben und sozial deutlich mehr vorteile bot als es die brd jetzt tut.

    Außerdem musst du bedenken, dass ihre Ausgangsbedingung eine ganz andere ist. Für den Versager im kapitalistischen system, der warum auch immer ganz unten gelandet ist, ist die kommunistische Revolution ein willkommener reset. Wenn der Kommunismus wieder in kapitalistische Bahnen umschwenkt, würden alle von der selben ökonomischen Position aus starten. Er hätte Chancen dieses Mal nicht ganz unten, vielleicht sogar im oberen Feld zu landen
    prust...yeah right. wenn wir stalinismus haben, dann besteht immer noch eine extreme bildungsungleichheit haben. tatsächlicher, jahrzehntelanger, kommunismus würde natürlich nicht wieder in kapitalismus umschwenken. das würde ja ganz andere menschliche vorstellungen, letztlich andere menschen, bedeuten, die kein interesse mehr am kapitalismus haben. oder wir haben kapitalismus nach einer kurzen sozialistischen (!) phase, dann gibt es aber auch noch bildungsungleichheit, vitamin b, und paramilitärische konterrevolutionäre. es gäbe keinen "kompletten reset". dein idealismus scheitert an der realität.

    Natürlich ist das alles irgendwo ein bisschen dumm, aber wir reden hier ja auch von Menschen. Wir wissen auch seit geraumer Zeit, dass wir das klima auf unserem Planeten kaputt machen und gehen nicht die wirklich nötigen Schritte. Ist das nicht etwa dämlich und kurzsichtig?
    kapitalismus ist eben nicht weitsichtig, sondern erfordert größtmöglichen profit in kürzester zeit per DEFINITION. die menschen, in dem fall, die kapitalisten sind also nicht doof oder böse, sondern um in der kapitalistischen produktion zu überleben und nicht von anderen unternehmen abgehängt zu werden, müssen sie kurzsichtig produzieren. das ist es doch: menschen sind nicht so. kapitalismus und das gesellschaftliche system macht uns dazu.

    Noch ein Grund für das Abschütteln des Kommunismus ist halt die fehlende competition. Das würden viele erst als erholsam empfinden, aber nach ner Zeit nervt das. Wie J@zz sagte haben Menschen einen mehr oder weniger ausgeprägten Geltungsdrang, der Kommunismus bietet jedoch kein adäquates Forum um auch nur die Möglichkeit zu haben, das auszuleben.
    dieser geltungsdrang muss allerdings nicht auf kosten anderer menschen gehen. im übrigen...kann man auch als kommunist seinen geltungsdrang ausleben. oder woher kommen die ganzen kommunistischen "helden" und hoch angesehenen theoretiker? und wie gesagt: der mensch im kapitalismus ist eben NICHT der mensch an sich. genauso wie die menschen im feudalismus eben keinen so krassen geltungsdrang hatten, sondern sich zufrieden gaben damit. das macht feudalismus nicht gut, aber es zeigt eben: wie menschen sind, ist davon abhängig, wie die gesellschaftliche und ökonomische situation ist. deswegen ist ein mensch im kriegsgebiet nicht damit beschäftigt sich um andere zu kümmern, sondern erstmal selbst nicht zu verrecken. vor 70 jahren haben die menschen geglaubt, es könne keinen frieden zwischen ethnien geben....und nun gibt es zumindest versuche dazu und der gedanke, dass man andere ethnien hast, weil sie anders sind, ist in europa und der bürgerlichen welt verpöhnt (und nun rate mal, warum. ). usw. man könnte noch unzählige beispiele dafür finden, dass die derzeitige menschliche verhaltensweise eben nur ein produkt ihrer gesellschaftlichen umgebung war - und nicht, weil menschen eben so sind.

    Der kommunismus gibt dir alles, was du zum leben brauchst und noch ein bisschen mehr (wenns klappt), aber er spricht eben nicht die Bedürfnisse jenseits davon an. Kein Luxus. Nichtmal die Chance darauf.
    wer erzählt dir denn so einen unsinn? o_O kommunismus ist doch die entscheidung der menschen ALLEIN, welchen (!) luxus sie wollen. es ist abhängig von der gemeinsamen produktion, ob du nun vdsl50 hast und nen flatscreen oder doch lieber die materialien benutzt werden für luxuskarren. oder ob beides getrennt hergestellt und eben aufgeteilt wird. usw. die vorstellung, dass kommunismus =|= luxus sei, beruht doch nur auf der völlig falschen annahme, dass der stalinismus = kommunismus sei. armut für alle ist und war nie das ziel des kommunismus. im gegenteil. "alles für alle und zwar umsonst"....DAS ist das kommunistische ziel. deine behauptung resultiert aus ahnungslosigkeit. wie leider so oft.

    Bei deinem Vertrauen in die Weisheit, Standhaftigkeit und Gerechtigkeit der Menschen könntest du glatt Jesus sein
    hö? das ist doch ein ganz egoistischer gedanke: "derzeit habe ich mitbestimmungsrecht und habe viel. ich weiß wie kapitalismus ist und da habe ich kein mitbestimmungsrecht und meistens wenig. warum sollte man da sich freiwillig ausbeuten lassen?" als obs um gerechtigkeit ginge.

    Okay, ich korrigiere mich, der Kommunismus hat es noch nicht einmal wirklich über die Revolution hinausgeschafft. :>

    Ziemlich paradox, dass die Revolution gescheitert ist, weil einige in Machtpositionen keinen Bock hatten ihre Macht und ihren Wohlstand zum Wohle der Allgemeinheit aufzugeben und du im selben Atemzug behauptest, dass ganze hätte gaaaaar nichts mit Egoismus zu tun. Es ist doch genau das, was ich schon angesprochen habe!
    ja....und? heißt doch nicht, dass kommunismus nicht funktioniert.

    oh come on. willst du mich verarschen? was laberst du ganz ehrlich gesagt für eine totale scheiße? ich habe nie gesagt, dass es nicht um egoismus ging. im gegenteil, ich sage sogar, dass egoismus ein argument FÜR kommunismus ist (natürlich spielt auch solidarität mit rein :> aber rein rational geht es einem im kommunismus besser...bis auf 1-2% vielleicht). natürlich ging es der bürokratie des stalinismus um sich und um egoismus. aber das ist doch kein FUCKING NATÜRLICHES STREBEN. boah. lies doch einfach mal richtig -.-" sie haben es aus ihrer gesellschaftlichen situation getan und aus der situation eines exzaristischen russlands heraus. nicht, weil menschen an sich egoistisch sind, sondern weil ihre ökonomische lage diesen egoismus förderte. DARUM ging es und nicht mehr. und wenn du diesen unterschied nicht begreifen willst, dann hast du letztlich den ganzen beitrag von über 20k zeichen nicht begriffen.

    Wie schon gesagt: Kriegen Menschen macht in die Hände ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie missbraucht wird, dass sich Menschen ändern und dass sie nach noch mehr Macht streben, wenn es die Umstände gestatten.
    das ist kein widerspruch zu einer sozialistischen/kommunistischen gesellschaft, da diese systeme die mechanismen, die macht etablieren, macht begünstigen, usw. aushebeln. das geht natürlich nicht mit stalinismus. aber wer redet hier bitte von stalinismus? sorry, aber deine ganze argumentationsschiene bezieht sich auf die stalinistische bürokratie, nicht auf kommunismus ....was völlig anderes. ich habe ja gerade gesagt, dass die vergabe von macht diese ausnutzung fördert. aber das ist nicht, weil menschen grundsätzlich nach der ausbeutung von macht streben, sondern weil die gesellschaftliche situation eben das fördert. deswegen gehen doch so viele mit enthusiasmus in die politik und werden dann verwalter des systems, denen es um den machterhalt geht.
    das einzige, wo man sagen kann, menschen an sich (!) sind so, ist folgendes: sie sind ein produkt ihrer gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen situation (und wie sie diese reflektieren). sie sind nicht an sich böse.
    "Denn wir behaupten auch nicht, dass der Mensch an sich “selbstlos” wäre. Es gibt einen Überlebensinstinkt, der dazu führt, dass Menschen versuchen, das, was sie brauchen, zu bekommen. Wir müssen im Kapitalismus ständig damit rechnen, das zu verlieren, was wir haben. Wir haben im Regelfall zuwenig Geld, um all die Güter, die wir bräuchten, auch zu kaufen. Dass gleichzeitig im Kapitalismus genug Ressourcen vorhanden wären, um alle Menschen auf diesem Planeten mit ausreichend Nahrungsmittel, sozialer Absicherung, Wohnung und Kultur zu versorgen, zeigt die Perversion. Gier entsteht, wo Mangel herrscht. Mangel müsste aber nicht herrschen, weil die Wirtschaft heute weit genug entwickelt ist, um alle Menschen mit dem Notwendigsten und darüber hinaus zu versorgen, aber der Kapitalismus schafft Mängel." (text nicht komplett gelesen, grad erst angefangen)

    Sorry, aber wenn DAS kein Egoismus war, was bitte dann? Ihr materielles "interesse" galt doch ihnen selbst.
    es ist kein naturgegebener egoismus, und nur darum gings.

    Ich würde dich ja gerne nach Beweisen für diese abenteuerliche These fragen, laut der die Arbeitszeiten im Kommunismus um mehr als 50% gekürzt werden können, aber wie ich ein oder zwei Mal schon erwähnte, ist der Kommunismus ja noch nie soweit gekommen, sodass man da nicht wirklich Beweise bringen kann :>
    das kann man ja sogar rechnerisch beweisen. und ist auch ganz logisch: derzeit soll so viel wie möglich produziert werden, mit dem größtmöglichen mehrprodukt. also sollen so viele wie möglich so lange wie möglich arbeiten. in einer gesellschaft, wo es darum eben nicht geht, müssten menschen an sich nicht so viel arbeiten (weil wir wollen ja nicht bis zum letzten produzieren, sondern ein bisschen mehr (zur absicherung) als wir brauchen) und könnten auch mehr menschen arbeiten, weil es gibt ja keine notwendigkeit sie zu "bezahlen" (sie kriegen ihre versorgung mit dem nötigen und dem luxus auch so). ist doch klar, dass menschen dann weniger arbeiten müssen.

    Die wenigsten haben einen Job, der für sie vergleichbar mit einem hobby ist und in den sie sich enthusiastisch voll reinhängen, über Jahre hinweg.
    Das klingt wieder so furchtbar idealistisch von dir.
    ich sprach von der forschung, die du ins gespräch gebracht hast. du sagtest, es würde keine forschung geben, ich sagte, würd es eben (wegen oben genannten gründen) doch. und dann habe ich erläutert warum. das jetzt zu verallgemeinern auf alle berufe...ist schlicht falsch.

    Ich hab nie davon gesprochen, dass die Arbeit geschwänzt wird, sondern dass sich bei der Arbeit einfach nicht angestrengt wird, worunter die Produktivität stark leidet.
    wieso sollte man sich nicht anstrengen? die arbeit ist ermüdend? nein, man arbeitet ja nicht so viel. die arbeit ist monoton? nein, niemand sollte und muss immer wieder dieselbe tätigkeit ausführen. es ist etwas, was mir keinen spaß macht? okidoki, einziges sinnvolles argument. problem dabei: jeder mensch macht auch privat und ohne geld ständig dinge, auf die er keinen bock hat, aus der einsicht heraus, dass sie sein müssen. wenn ich sie nicht ständig mache, ist es auch nicht so schlimm, sie mal zu tun. ich habe nie bock den geschirrspüler auszuräumen und tue es trotzdem. ich bin super faul und muss ohne geld ständig dinge tun, auf die ich keine lust habe. aber ich tue sie, weil sie ja nicht so oft gemacht werden müssen und weil ich weiß, dass sie getan werden müssen. und wenn die gesellschaft merkt, dass alle faul sind und wenig arbeiten...wird sie eben die arbeitszeiten erhöhen. und wenn nicht...werden schon alle merken, was wir davon haben.
    aber dann könnte man ja trotzdem nicht arbeiten, weil man nur an sich denkt und nicht will (abgesehen davon, dass die einsicht, dass es MIR am meisten nützt in der gemeinschaft zu arbeiten).
    aber: "Die Aussage “wer nicht arbeiten muss, wird auch nicht arbeiten” stammt aus der kapitalistischen Perspektive. Sie geht von Menschen aus, die in kapitalistischen Verhältnissen aufgewachsen sind und die Eigenschaften besitzen, die vom Kapitalismus geprägt sind. Lebensbedingungen, gesellschaftliches Umfeld und Erziehung (nicht nur jene der Eltern, auch Schule, Medien etc.) prägen einen Menschen. Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein, wie Karl Marx feststellte. Das Verhalten und die Denkweise von Menschen sind bestimmt durch die sozialen Verhältnisse und diese sind durch die Produktionsverhältnisse bestimmt. "
    wer aber als individuelles wesen nicht an der gemeinschaft teilhaben willl...na, der kriegt halt nen stück land und soll sich ruhig selbst versorgen. wird schon sehen, was er davon hat 10 stunden am tag sein scheiß feld zu bearbeiten und nicht am gesellschaftlichen reichtum teilnehmen kann.
    strafe für faulheit kann es btw. auch im kommunismus geben. und ausschluss aus der gemeinschaft, weil man nicht arbeiten will, ebenso. doch all diese argumente stehen letztlich hinter der einen tatsache zurück: menschen sind nicht unsolidarisch. menschen sind, weil die einsicht, dass ich in der gesellschaft mehr erreiche und habe, und diese erkenntnis sehr einfach ist, sogar sehr soziale wesen. der kapitalismus unterdrückt diese verhaltensweisen. du machst den völlig grundlegenden fehler, menschen des kapitalismus in die kommunistische welt zu setzen. klar funktioniert das nicht. aber da die gesellschaft und die situation einen prägt, sind die menschen im kommunismus (nichtmal im sozialismus) auch völlig anders als menschen heute. das menschen einsicht in solidarisches verhalten haben, zeigt jeder versuch der revolution, jede gewerkschaft, usw. menschen in gewerkschaften sind ja nicht weniger egoistisch. im gegenteil - aber sie sehen halt ein, dass sie gemeinsam nicht die opfer sein müssen.

    Du hast das Diskussionsobjekt aus den Augen verloren: Es ging um Motivation.
    Dass es nur wenige schaffen reicht schon aus, um motivierend zu sein.
    für die afrikanerin im sweatshop wird diese motivation sicher nicht bestehen. es ist doch illusorisch, zu glauben, dass die meisten menschen wirklich motivation (und hoffnung!) haben sich anzustrengen um reich zu werden. weil es eben keine möglichkeit gibt und es vom glück abhängig ist, existiert die motviation auch nicht.
    anyways: irgendwie finde ich die motivation "so gut wie allen geht es scheiße, einige wenige schaffen es ganz willkürlich...aber meistens wirst du wirtschaftlich am arsch sein"....keine wirklich tolle motivation. ^^ ich glaube das ist ja selbst solidarisches verhalten um gemeinsam was zu erreichen...hmm...deutlich überzeugender.

  19. #44
    Ehemaliger User 367
    Gast
    boa... traumwelten sind was feines!
    Wenn der Egoismus dem Menschen nicht angeboren ist, sondern ihm durch die kapitalistische Gesellschaft anerzogen wird - wie erklärst du dir dann den extremen Egoismus bei Kleinkindern? Da gehts immer nur haben-haben-haben. Sie geben von ihrer Seite auch nicht freiwillig was im gegenzug. Sie essen das Essen was ihnen Mama und Papa hinstellen, nehmen die Spielsachen, üben Druck aus, um noch mehr Essen und noch mehr Spielsachen zu bekommen und das alles, ohne dass ein wirtschaftlicher Druck auf ihnen liegt. Die wissen noch nicht mal, dass es sowas wie Wirtschaft gibt und begreifen nicht, dass es im Leben nix umsonst gibt. Wenn ihre Eltern sie dann bitten, die Spielsachen im Wohnzimmer zusammen zu räumen, versuchen sie sich zu drücken. Nicht gerade sozial.

    Angenommen mit der Erziehung läuft nicht etwas grundlegend falsch, lernen die Kinder ihren Egoismus zum Wohle ihres Platzes in der Gesellschaft abzulegen.
    So rum wird ein Schuh draus. Die kapitalistische Gesellschaft erzieht einem Individuum nicht den Egoismus an, sondern die gesellschaft an sich (egal welche) erzieht dem Individuum den Egoismus ab - zu einem gewissen Grad.
    Den Grund dafür hast du selbst schon irgendwann genannt: Schon die Höhlenmenschen mussten ihren Egoismus zurückschrauben, damit sie sich überhaupt zu einer gesellschaft zusammenfügen konnten, was absolut notwendig war, um zu überleben. Wenn jemand nur an sich und nie an die andern denkt, also nie was zurückgibt, wird er von der Gruppe verstoßen, ist auf sich allein gestellt und stirbt.
    Und so lernt das Kleinkind - hoffentlich erst ein bisschen von den Eltern - und später im Kindergarten im ersten Kontakt mit Gleichaltrigen, dass man auf seine Mitmenschen und ihre Bedürfnisse eingehen muss, denn ansonsten scheißt die Gruppe auf einen. Das zurückschrauben des Egoismus hat also selbst auch ein egoistisches Motiv.
    Allerdings gibt es auch den klassischen Typen, der als Einzelkind in eine reiche Familie hineingeboren und von seinen Eltern total verhätschelt wurde und später als Erwachsener ein auf sich selbst fixiertes ********* ist.. kennt jeder. Da hat die erziehung versagt.

    Menschen sind also von Natur aus egoistisch und das ist dann wohl auch der Grund, warum die verschiedensten Ethnien auf der ganzen Welt verteilt anscheinend automatisch zum Kapitalismus streben und eben NICHT zum Kommunismus. Es passt mehr zur Natur des Menschen.
    Dass der Egoismus des menschen durch das "System" verursacht wird, das "sich wie eine krankheit in unser Gehirn schleicht" ist hanebüchener bullshit und es wird nicht richtiger, nur weil irgendein Spartakisten-guru in der Halle einer leerstehenden Fabrik das immer wieder seinen Anhängern entgegenschreit.

    wer erzählt dir denn so einen unsinn? o_O kommunismus ist doch die entscheidung der menschen ALLEIN, welchen (!) luxus sie wollen. es ist abhängig von der gemeinsamen produktion
    Und die Produktion der jeweiligen Gemeinde setzt dem Luxus grenzen. Wenn man den Reichtum der BRD auf alle Menschen gleich verteilen würde, gibt es denn eine hochrechnung, wie viel Reichtum/Luxus da auf den einzelnen Bürger fallen würde?

    das kann man ja sogar rechnerisch beweisen. und ist auch ganz logisch: derzeit soll so viel wie möglich produziert werden, mit dem größtmöglichen mehrprodukt. also sollen so viele wie möglich so lange wie möglich arbeiten. in einer gesellschaft, wo es darum eben nicht geht, müssten menschen an sich nicht so viel arbeiten (weil wir wollen ja nicht bis zum letzten produzieren, sondern ein bisschen mehr (zur absicherung) als wir brauchen) und könnten auch mehr menschen arbeiten, weil es gibt ja keine notwendigkeit sie zu "bezahlen" (sie kriegen ihre versorgung mit dem nötigen und dem luxus auch so). ist doch klar, dass menschen dann weniger arbeiten müssen.
    Ach so, na dann zieh ich alles zurück. <.<
    Dir ist aber schon klar, dass das Arbeitsleben nicht nur aus Fließbandarbeitern besteht oder? Sehr löblich die ein bisschen mehr ins Rampenlicht zu rücken aber wie passt dein 4-Stunden Arbeitstag auf z.B. ärzte? Die Krankenhäuser müssen im Kommunismus genauso stark bemannt sein wie im Kapitalismus, doch mit deinem 4-stunden Konzept bräuchte man 2,5 Mal so viele Ärzte wie jetzt, da die im Schnitt ihre 10h arbeiten.
    Was ist mit Anwälten? Wieviele Anwälte braucht man dann für einen Mandanten? Nur weil die Kommunisten gerne "mehr chillen", kann man die Strafverhandlung wegen Mord doch nicht unendlich hinauszögern - zumal der Typ in Uhaft vielleicht unschuldig ist.
    ...to be continued...

    Du musst wenn schon die ganze Arbeitswelt in dein Konzept miteinbeziehen, deine Theorie geht meilenweit an der Realität vorbei. Du hättest für zu viele Jobs einen zu hohen verschleiß an Leuten, die man braucht, um das auszufüllen, was im kapitalistischen Deutschland einer macht. Wir haben zwar ein paar Millionen arbeitslose, aber DAS können die auch nicht decken.

    Und wie stellst du dir das überhaupt mit dem Studium vor?
    Medizinstudium - 4 Stunden pro Tag? Geradezu lächerlich, es sei denn du legst das Durchschnittsalter für den Abschluß auf 35 hoch.
    Wenn du das Studium wiederum so lässt, wie es ist, wie kannst du das gegenüber den Studenten rechtfertigen? Man kommt von der Schule und hat die Wahl, sich auf ein 6 jähriges, beinhartes Studium einzulassen, bei dem man richtig powern muss jeden Tag oder man führt 4 Stunden am Tag das .. äh.. "Lebensmittelausgabecenter". Ökonomisch gesehen würde diese Entscheidung gar keinen Unterschied für denjenigen machen. Ich glaub die Immatrikulationen würden stark zurückgehen. (obwohl du in vielen Sparten wie Medizin eher mehr brauchen würdest)
    Aber ich nehme an, das wirst du vehement leugnen.

    ich sprach von der forschung, die du ins gespräch gebracht hast. du sagtest, es würde keine forschung geben
    Verdreh nicht meine Aussagen, das habe ich nie gesagt.
    Ich meinte, dass die Forschung sich verlangsamen wird, weil die Produktivität der Arbeit insgesamt sinkt.

    armut für alle ist und war nie das ziel des kommunismus. im gegenteil. "alles für alle und zwar umsonst"....DAS ist das kommunistische ziel.
    "Alles für alle und zwar umsonst"
    Wenn ich so einen Scheiß schon höre.. billiger slogan

    das kann man ja sogar rechnerisch beweisen. und ist auch ganz logisch: derzeit soll so viel wie möglich produziert werden, mit dem größtmöglichen mehrprodukt. also sollen so viele wie möglich so lange wie möglich arbeiten. in einer gesellschaft, wo es darum eben nicht geht, müssten menschen an sich nicht so viel arbeiten (weil wir wollen ja nicht bis zum letzten produzieren, sondern ein bisschen mehr (zur absicherung) als wir brauchen)
    Vorweg: Keine Kommune kann es sich leisten, nur soviel zu produzieren, wie sie selbst verbrauchen. Öl zum Beispiel gibt es in Deutschland nicht, das muss man von der Kommune Irak beziehen Aber die iraker schenken uns nicht immer was von ihrem mühsam geförderten Öl, wir tauschen es eher gegen einen anderen Rohstoff oder ein Produkt ein. Dass es keine Währung mehr gibt, heißt nicht, dass plötzlich alles umsonst wäre.

    na was "brauchen" wir denn? Wer darf das entscheiden?
    Dass die zum Überleben notwendigen Sachen gestellt werden müssen, ist klar, aber alles was darüber hinausgeht liegt plötzlich in einer Grauzone.
    Brauchen wir Fernsehen, Radio, Computer, Internet, private PKWs, öffentliche Verkehrsmittel, 3 Mahlzeiten am Tag, Fahrstühle, Haustiere (Haustierfutter), Fahrräder, Schmuck, stylishe Klamotten etc. etc.?
    Brauchen wir eine dieser Sachen nicht? Oder vielleicht eine ganz bestimmte Kombination aus der Hälfte dieser Sachen?

    Wird im Kommunismus über jeden einzelnen Artikel abgestimmt? oder gibt es doch jemanden, der sozusagen den Volkswillen koordiniert und bestimmt, was das Volk braucht und was nicht?
    Hier kommen wir wieder zum Hauptproblem, an dem die Idee Kommunismus scheitert: Die Organisation.
    Bei einer riesigen Gruppe muss es einige Wenige geben, deren Aufgabe es ist, Befehle zu erteilen, damit sich die Menschen in der Gesellschaft auch wirklich sinnvoll ergänzen und nicht über-/unterproduzieren. Diese Leute stehen oben, können das Handeln des Volks gut überschauen - weil genaugenommen genau das ihr Job ist. Das Volk selbst hat andere Jobs, sie haben viel weniger Einsicht in das, was ihre Bestimmer so treiben.
    Wo große Macht leicht missbraucht werden kann, wird sie es früher oder später auch. Liegt am verdammt nochmal natürlichen Egoismus des Menschen.
    Du sagst, dass Stalinismus und die Bürokraten, die ihre Macht und ihren Wohlstand hamstern wollten, überhaupt nichts mit Kommunismus zu tun hätten, doch Fakt ist: Genau das benennt die große Schwäche und den großen Fehler des Kommunismus. "Alle Menschen sind gleich" funktioniert nicht, weil immer Menschen kommen werden, die überhaupt nicht gleich sein wollen, die Macht an sich reißen und nicht mehr hergeben, weil es ihnen selbst dann besser geht.
    In deiner Naivität weinst du rum, dass der Kommunismus nie ne richtige Chance hatte, weil keine Revolution geklappt hat, und siehst einfach nicht, dass die gescheiterten Revolutionen schon das Scheitern und die nicht-Realisierbarkeit des Kommunismus bedeuten.

    Ach Arlong, nächste Woche treffen wir uns im Religionsthread und da erzähl ich dir einen vom Paradies. In meiner Version laufen da für die Männer überall scharfe, weibliche Engel rum

  20. #45
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    Wenn der Egoismus dem Menschen nicht angeboren ist, sondern ihm durch die kapitalistische Gesellschaft anerzogen wird - wie erklärst du dir dann den extremen Egoismus bei Kleinkindern? Da gehts immer nur haben-haben-haben. Sie geben von ihrer Seite auch nicht freiwillig was im gegenzug. Sie essen das Essen was ihnen Mama und Papa hinstellen, nehmen die Spielsachen, üben Druck aus, um noch mehr Essen und noch mehr Spielsachen zu bekommen und das alles, ohne dass ein wirtschaftlicher Druck auf ihnen liegt. Die wissen noch nicht mal, dass es sowas wie Wirtschaft gibt und begreifen nicht, dass es im Leben nix umsonst gibt. Wenn ihre Eltern sie dann bitten, die Spielsachen im Wohnzimmer zusammen zu räumen, versuchen sie sich zu drücken. Nicht gerade sozial.
    sie üben "druck" aus, wenn sie merken, dass sie damit auch was erreichen. ^^ natürlich ist ein gewisser egoismus angeboren. aber nicht der egoismus, der über andere menschen hinausgeht. es ist übrigens ziemlich fragwürdig, dass du kinder, deren geistiges fassungsvermögen, deren denkstruktur und deren interessen, mit erwachsenen vergleichst. es geht ja darum, welche verhaltensweisen die gesellschaft fördert und welche sie unterdrückt. auch kinder teilen und spielen zusammen. und auch kinder begreifen sehr schnell, dass es "fair" ist, wenn alle genauso viel essen haben. genauer noch: sie regen sich auf, wenn sie merken, dass andere mehr haben als man selbst.

    Die kapitalistische Gesellschaft erzieht einem Individuum nicht den Egoismus an, sondern die gesellschaft an sich (egal welche) erzieht dem Individuum den Egoismus ab - zu einem gewissen Grad.
    1. ist die bürgerliche moralische erziehung nicht scheinbild der tatsächlichen gesellschaft (moral ist, was moralisch ist. ) und beruht auch nicht auf der tatsächlichen analyse des derzeitigen gesellschaftssystems.
    2. mag sein, dass eltern ihren kindern beibringen, nicht so egoistisch zu sein und mal christlich-solidarisch an andere zu denken. anders wäre dieser ganze spendenschwachfug ja auch gar nicht zu erklären. aber sozialisation ist doch mehr als nur elterliche erziehung. und die forciert gesellschaftlichen egoismus und autoritäres handeln. sie forciert zwar gleichzeitig auch, dass man ein bisschen solidarisch sein sollte um die soziale marktwirtschaft (und den staat) zu finanzieren und um auch kürzungen zu tragen. aber diese laufen doch im kapitalinteresse. kinder sind nicht von vornherein du super ego wesen, die das dann ein bisschen ablegen, im gegenteil, die gesellschaft des kapitalismus lehrt: "du musst für dich kämpfen, um dich kämpfen...aber auch ein klein wenig geld antiegoistisch abdrücken um rentner zu versorgen". darin erschöpft sich dieser von die propagierte "antiegoismus" aber. letztlich muss (!) im kapitalistischen system jeder an sich denken und es geht ja auch immer nur um ein ganz klein wenig an andere denken, dass durch geldzahlungen (!!!) erfüllt wird. man denkt nicht wirklich an andere, wenn man sozialleistungen nur durch geld erfüllt und die leute sich nur um alte menschen kümmern, weil sie geld dafür kriegen. die bürgerliche moral und erziehung steht doch ganz gegensätzlich zur kapitalistischen wirklichkeit. und den kram glaubst du auch noch?

    Sehr löblich die ein bisschen mehr ins Rampenlicht zu rücken aber wie passt dein 4-Stunden Arbeitstag auf z.B. ärzte? Die Krankenhäuser müssen im Kommunismus genauso stark bemannt sein wie im Kapitalismus, doch mit deinem 4-stunden Konzept bräuchte man 2,5 Mal so viele Ärzte wie jetzt, da die im Schnitt ihre 10h arbeiten.
    Was ist mit Anwälten? Wieviele Anwälte braucht man dann für einen Mandanten? Nur weil die Kommunisten gerne "mehr chillen", kann man die Strafverhandlung wegen Mord doch nicht unendlich hinauszögern - zumal der Typ in Uhaft vielleicht unschuldig ist.
    so viele menschen wie wir haben, können wir auch mehr ärzte haben. ^^ altha, wir haben 6 milliarden menschen auf der welt, was denkst du, wie viele menschen da als arbeitskräfte über sind, wenn nicht mehr mehrere milliarden vom tagelöhnertum oder als bauern leben? die industrialisierung wird doch im kommunismus nicht zurückgefahren, sie wird im wohle der gesellschaft noch viel weiter gehen und damit natürlich deutlich effizienter sein. und eine gesellschaft, in der deutlich (!) weniger verbrechen begangen werden, braucht auch nicht ansatzweise so viele anwälte. :>

    Du musst wenn schon die ganze Arbeitswelt in dein Konzept miteinbeziehen, deine Theorie geht meilenweit an der Realität vorbei. Du hättest für zu viele Jobs einen zu hohen verschleiß an Leuten, die man braucht, um das auszufüllen, was im kapitalistischen Deutschland einer macht. Wir haben zwar ein paar Millionen arbeitslose, aber DAS können die auch nicht decken.
    wer redet nur von deutschland.

    Und wie stellst du dir das überhaupt mit dem Studium vor?
    Medizinstudium - 4 Stunden pro Tag? Geradezu lächerlich, es sei denn du legst das Durchschnittsalter für den Abschluß auf 35 hoch.
    Wenn du das Studium wiederum so lässt, wie es ist, wie kannst du das gegenüber den Studenten rechtfertigen? Man kommt von der Schule und hat die Wahl, sich auf ein 6 jähriges, beinhartes Studium einzulassen, bei dem man richtig powern muss jeden Tag oder man führt 4 Stunden am Tag das .. äh.. "Lebensmittelausgabecenter". Ökonomisch gesehen würde diese Entscheidung gar keinen Unterschied für denjenigen machen. Ich glaub die Immatrikulationen würden stark zurückgehen. (obwohl du in vielen Sparten wie Medizin eher mehr brauchen würdest)
    Aber ich nehme an, das wirst du vehement leugnen.
    woher soll ich das wissen. es ist doch gar nicht meine aufgabe, die komplette kommunistische ökonomie zu erklären und zu wissen. das kann ich auch gar nicht, denn das entscheiden die menschen ja selbst. lehrer und studenten können also selbst entscheiden, ob sie 4 stunden am tag studieren (das war übrigens vor paar jahren nicht sooooo unrealistisch....wurde halt viel daheim gemacht ^^) oder 8. und es besteht doch bei einem 4 stunden arbeitstag gar keine notwendigkeit, dass man entweder oder macht. wenn ich nur 4 stunden am tag arbeite, habe ich doch absolut zeit, noch 4 stunden zu studieren. das muss ja nicht jeden tag sein, und nicht für immer, aber weiterbildung aus dem sinne der bildung, ist doch viel flexibler und offener. wer sagt, dass es die lineare bildungsstruktur: schule-studium-arbeiten bis 70 so überhaupt noch geben muss? die gestaltung dessen ist doch völlig im entscheidungsbereich der jeweiligen kommune. ich zähle nur ökonomische möglichkeiten auf. oô

    Verdreh nicht meine Aussagen, das habe ich nie gesagt.
    Ich meinte, dass die Forschung sich verlangsamen wird, weil die Produktivität der Arbeit insgesamt sinkt.
    naja...und? es besteht ja auch kein zwang mehr auf teufel komm raus produktiv zu sein. dieses geheule von wegen "fehlender produktivität" ignoriert doch den fakt, dass heutiger fortschritt nur das "immer mehr" des kapitalismus meint und ignoriert, dass es so schnell gar nicht vorwärts gehen muss.

    Vorweg: Keine Kommune kann es sich leisten, nur soviel zu produzieren, wie sie selbst verbrauchen. Öl zum Beispiel gibt es in Deutschland nicht, das muss man von der Kommune Irak beziehen ugly Aber die iraker schenken uns nicht immer was von ihrem mühsam geförderten Öl, wir tauschen es eher gegen einen anderen Rohstoff oder ein Produkt ein. Dass es keine Währung mehr gibt, heißt nicht, dass plötzlich alles umsonst wäre.
    dieser tausch würde so aber gar nicht stattfinden. denn dann hätten sie ja den besitz an produktionsmitteln - gerade das gegenteil dessen, was kommunismus (und auch sozialismus, eigentlich) verlangt. natürlich liegen nicht alle entscheidungen nur bei der kommune und deutschland (nicht als staat, als region) wird nicht plötzlich öl produzieren. es werden aber nicht alle (!) entscheidungen von der ganzen menschheit entschieden, sondern nur die, die die menschheit tatsächlich auch was angehen. in dem fall: wie viel öl braucht die menschheit denn ungefähr in den nächsten 2-3 jahren? dann produzieren wir das (+ bisschen rückhalt) und das wird dann verteilt. das wird nicht getauscht (!), denn da es ja niemandem wirklich gehört außer allen menschen, wird es auch nur aufgeteilt. möglicherweise fahren dann arbeiterInnen aus afrika oder europa in den nahen osten um da beim ölabbau zu helfen, weil das notwendig ist, usw. dafür kriegen die bewohner des iraks eben andere stoffe, die sie nicht selbst produzieren können. nicht, weil sie tauschen, sondern weil es ihr recht ist. wenn sie plötzlich nen unfall in der ölproduktion haben, heißt das ja nicht, dass sie diese anderen stoffe nicht mehr importiert kriegen (wie es beim tauschhandel der fall wäre), sondern nur, dass die ölproduktion nen problem hat. es kann keinen tausch an rohstoff geben, wenn es keinen besitz an produktionsmitteln gibt. du hast die grundlage der kritik der politischen ökonomie nicht verstanden. vielleicht, weil du sie auch gar nicht gelesen hast.

    "Alles für alle und zwar umsonst" Lol!
    Wenn ich so einen Scheiß schon höre.. billiger slogan
    phrase gegen phrase. natürlich ist das ne phrase, ich wollte nur den gegensatz zu deiner lächerlichen aussage bringen. denn "armut für alle", was ja offensichtlich dein problem war und ist, ist ja auch nichts als eine phrase um kommunismus zu diffamieren: scheitert aber daran, dass das nicht kommunismus ist.

    Wird im Kommunismus über jeden einzelnen Artikel abgestimmt? oder gibt es doch jemanden, der sozusagen den Volkswillen koordiniert und bestimmt, was das Volk braucht und was nicht?
    nur über die, die auch weltgesellschaftliche relevanz haben. über die planung an sich (!) kann und wird natürlich abgestimmt werden. oô

    Bei einer riesigen Gruppe muss es einige Wenige geben, deren Aufgabe es ist, Befehle zu erteilen, damit sich die Menschen in der Gesellschaft auch wirklich sinnvoll ergänzen und nicht über-/unterproduzieren. Diese Leute stehen oben, können das Handeln des Volks gut überschauen - weil genaugenommen genau das ihr Job ist. Das Volk selbst hat andere Jobs, sie haben viel weniger Einsicht in das, was ihre Bestimmer so treiben.
    natürlich wird es einige geben, die den plan aufstellen und ausarbeiten, aber das heißt nicht, dass das dann "ihr befehl" ist, den jeder auszuführen hat. ich zitiere mal exemplarisch aus dem roten notizbuch:
    "ich möchte aber keine verantwortung tragen." - " wenn wir deinen rat befolgen und scheitern sollten, bist du doch nicht dafür verantwortlich. die verantwortung liegt beim komitee. wir müssen uns deine meinung ja nicht zu eigen machen, wenn du auch mehr weißt als wir. du bist unser genosse und darfst ruhig deinen kopf benutzen. du musst nicht nur das tun, was man dir sagt. nehmen wir beispielsweise diesen hügel. in dem fall bist du es, der einen plan ausarbeiten muss, den wir dann alle gemeinsam diskutieren werden."
    das war natürlich im stalinismus nie der fall. die stalinistische bürokratie (erwachsen aus einem zaristischen russland. man, vergiss das doch mal nicht, was das vorher für ein land war. -.-") hat ganz allein und ohne die arbeiter bestimmt, was zu tun ist. das hat sie nicht aus notwendigkeit getan. kein wunder, dass sie dann privilegien hatten. in einer (immer noch: verdammt weit fortgeschrittenen) kommunistischen gesellschaft, würde es doch sofort auffallen, wenn irgendwer privilegien hat, die ihm nicht zustehen. und da er nur delegiert ist, kann er jederzeit seiner macht enthoben werden. die kapitalistische produktion funktioniert aber nicht auf dieser basis und das ist doch das problem.

    Wo große Macht leicht missbraucht werden kann, wird sie es früher oder später auch. Liegt am verdammt nochmal natürlichen Egoismus des Menschen.
    wird ja nur keiner große macht haben. ^^

    Du sagst, dass Stalinismus und die Bürokraten, die ihre Macht und ihren Wohlstand hamstern wollten, überhaupt nichts mit Kommunismus zu tun hätten, doch Fakt ist: Genau das benennt die große Schwäche und den großen Fehler des Kommunismus. "Alle Menschen sind gleich" funktioniert nicht, weil immer Menschen kommen werden, die überhaupt nicht gleich sein wollen, die Macht an sich reißen und nicht mehr hergeben, weil es ihnen selbst dann besser geht.
    aber die stalinisten wollten nicht von anfang an nicht gleich sein. stalin hat später seine eigenen werke (!) verboten, weil er früher viel näher an arbeiterräteideen war. aus der falschen vorstellung, und der schwäche einer bewegung, die aus einem zaristischen russland erwächst, dass eine parteielite notwendig sei, hat man die ex-zaristischen bürokraten wieder ins boot geholt und das war letztlich der tod der arbeitermacht.

    In deiner Naivität weinst du rum, dass der Kommunismus nie ne richtige Chance hatte, weil keine Revolution geklappt hat, und siehst einfach nicht, dass die gescheiterten Revolutionen schon das Scheitern und die nicht-Realisierbarkeit des Kommunismus bedeuten.
    ja. genau. die bisherige nichtexistenz (!) des kommunismus bedeutet dessen nicht realisierbarkeit. hat die bisherige nichtexistenz der rassistischen massenvernichtung afrikas auch zu bedeuten, dass es nicht funktioniert? nein. eben. das ist logischer bullshit.


    Ach Arlong, nächste Woche treffen wir uns im Religionsthread und da erzähl ich dir einen vom Paradies. In meiner Version laufen da für die Männer
    überall scharfe, weibliche Engel rum
    sexistischer idiot.

  21. #46
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    Als Erwiderung auf ratlose Fragen vieler Genossen, wohin denn die Aktivität der bolschewistischen Partei und der Arbeiterklasse geraten, was aus ihrer revolutionären Initiative, Selbstaufopferung und ihrem plebejischen Stolz geworden sei, wieso an die Stelle all dessen soviel Gemeinheit, Feigheit, Kleinmut und Strebertum treten konnte, berief sich Rakowski auf die Umschwünge der französischen Revolution des 18. Jahrhunderts und führte als Beispiel Babeuf an, der sich, als er das Abbayegefängnis verließ, ebenfalls verständnislos fragte, wo denn das heroische Volk der Pariser Vorstädte geblieben sei. Die Revolution ist eine große Verzehrerin menschlicher Energie, individueller wie kollektiver. Die Nerven halten nicht stand, das Bewusstsein reibt sich auf, die Charaktere verschleißen. Die Ereignisse wickeln sich zu schnell ab, als dass ein Zustrom frischer Kräfte den Verlust wettmachen könnte. Hunger, Arbeitslosigkeit, Verderb der revolutionären Kader, Verdrängung der Massen aus der Leitung, all das führte zu einer solchen physischen und moralischen Entkräftung der Pariser Vorstädte, dass sie bis zu einem neuen Aufstand mehr als drei Jahrzehnte brauchten.

    Die axiomatische Behauptung der Sowjetliteratur, die Gesetze der bürgerlichen Revolutionen seien auf die proletarische „nicht anwendbar“, entbehren jeden wissenschaftlichen Gehalts. Der proletarische Charakter des Oktoberumsturzes war durch die Weltlage und das besondere innere Kräfteverhältnis bestimmt. Aber die Klassen selbst hatten sich unter den barbarischen Bedingungen des Zarismus und eines zurückgebliebenen Kapitalismus geformt und waren durchaus nicht wie auf besonderen Befehl für die Anforderungen einer sozialistischen Revolution vorbereitet, Vielmehr umgekehrt: gerade weil das in vieler Beziehung noch rückständige russische Proletariat in wenigen Monaten den in der Geschichte unerhörten Sprung von einer halbfeudalen Monarchie zur sozialistischen Diktatur vollbrachte. musste die Reaktion in seinen eigenen Reihen unvermeidlich zu ihrem Recht kommen. Sie wuchs in einer Reihe aufeinanderfolgender Kriege. Äußere Bedingungen und Ereignisse nährten sie um die Wette. Intervention folgte auf Intervention. Vom Westen her kam keine direkte Hilfe. Statt des erhofften Wohlergehens trat bitterste Not auf lange Zeit im Lande die Herrschaft an. Außerdem waren die hervorragendsten Vertreter der Arbeiterklasse entweder im Bürgerkrieg umgekommen. oder sie hatten sich um einige Grade über die Massen erhoben und von ihnen losgelöst. So folgte auf eine beispiellose Anspannung der Kräfte, Hoffnungen und Illusionen eine lange Periode der Müdigkeit, Niedergeschlagenheit und direkter Enttäuschung über die Resultate des Umsturzes. Das Verebben des „plebejischen Stolzes“ machte einer Flut des Kleinmuts und des Strebertums Platz. Auf dieser Welle schwang sich eine neue kommandierende Schicht empor.

    Eine nicht geringe Rolle bei der Herausbildung der Bürokratie spielte die Demobilmachung der fünfmillionenköpfigen Roten Armee: die siegreichen Kommandeure besetzten die leitenden Posten in den lokalen Sowjets, in der Wirtschaft, im Schulwesen und führten überall mit Nachdruck das Regime ein, dem die Siege des Bürgerkriegs zu verdanken waren. So wurden die Massen allenthalben allmählich von der faktischen Beteiligung an der Leitung des Landes ausgeschaltet.

    Die innere Reaktion im Proletariat erzeugte eine außerordentliche Flut von Hoffnungen und Selbstvertrauen in den kleinbürgerlichen Schichten von Stadt und Land, die durch die NEP zu neuem Leben erwacht waren und immer dreister den Kopf hoben, Die junge Bürokratie, ursprünglich als Agentur des Proletariats entstanden begann sich nun als Schiedsrichter zwischen den Klassen zu fühlen. Ihre Selbständigkeit nahm von Monat zu Monat zu.

    In der gleichen Richtung wirkte, und zwar mit großer Kraft, die internationale Lage. Die Sowjetbürokratie wurde um so selbstsicherer, je heftigere Schläge die Weltarbeiterklasse trafen. Zwischen diesen Tatsachen besteht nicht nur ein chronologischer, sondern auch ein ursächlicher Zusammenhang, und zwar in doppelter Richtung: die Bürokratie trug durch ihre Führung zu den Niederlagen bei, und die Niederlagen erleichterten den Aufstieg der Bürokratie. Die Niederwerfung des bulgarischen Aufstandes und der ruhmlose Rückzug der deutschen Arbeiterparteien im Jahre 1923, der Zusammenbruch des estnischen Aufstandsversuchs 1924, die heimtückische Liquidierung des Generalstreiks in England und das unwürdige Verhalten der polnischen Arbeiterparteien bei Pilsudskis Machtübernahme im Jahre 1926, die grässliche Vernichtung der chinesischen Revolution 1927, später die noch fürchterlicheren Niederlage in Deutschland und Österreich – das sind die historischen Katastrophen, die in den Sowjetmassen den Glauben an die Weltrevolution ertöteten und der Bürokratie erlaubten, als einziger rettender Leuchtturm immer höher auf zuragen.
    das ist, was leo trotzki, der sich sicherlich deutlich mehr als du und ich mit stalinistischer bürokratie auseinandergesetzt hat, zu eben dieser sagte. und sehr gut erklärt, was ich sagen will.
    http://www.marxists.org/deutsch/arch...v/kap05.htm#s1
    das ganze buch =>http://www.marxists.org/deutsch/arch...rrev/index.htm

    im übrigen ist gerade diese interessengeleitete bürokratie mitverantwortlich für jede revolutionäre bewegung, die dann in stalinistischer richtung kippte, daher auch verantwortlich für die verhinderung einer basisdemokratischen sozialistischen revolution.

  22. #47
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    sie üben "druck" aus, wenn sie merken, dass sie damit auch was erreichen. ^^ natürlich ist ein gewisser egoismus angeboren. aber nicht der egoismus, der über andere menschen hinausgeht.
    Nun läuft das ganze endgültig gegen die Wand..
    Sie machen das nicht einfach, weil sie merken, dass sie es können. Sie machen es, weil sie etwas bestimmtes erreichen wollen.
    Jetzt lenkst du ein, dass es wohl doch angeborenen egoismus gibt, aber verleugnest das ganze Packet. Jeder, der ein bisschen Ahnung von Kindern hat, weiß, dass vor allem Kinder auch mal auf andere scheißen, wenn sie was wollen, beispielsweise: rumschreien, bis die Mutter verzweifelt und entnervt aufgibt; einem anderen Kind das Spielzeug wegnehmen, weil sie es selbst haben wollen; wenn noch nicht ab-erzogen, sich einfach nehmen was man grad will, egal ob das jemand anderem gehört usw.

    es ist übrigens ziemlich fragwürdig, dass du kinder, deren geistiges fassungsvermögen, deren denkstruktur und deren interessen, mit erwachsenen vergleichst. es geht ja darum, welche verhaltensweisen die gesellschaft fördert und welche sie unterdrückt. auch kinder teilen und spielen zusammen.
    Daran ist überhaupt nichts fragwürdig, gerade wenn man über natürliche Charaktereigenschaften redet bzw. ob gewisse Eigenschaften nicht bedingt durch eine Gesellschaft sind, muss man sich an Menschen halten, die noch nicht von der Gesellschaft konditioniert werden konnten: Kleine Kinder.

    1. ist die bürgerliche moralische erziehung nicht scheinbild der tatsächlichen gesellschaft (moral ist, was moralisch ist. ugly ) und beruht auch nicht auf der tatsächlichen analyse des derzeitigen gesellschaftssystems.
    Hab ichb auch nie gesagt

    im gegenteil, die gesellschaft des kapitalismus lehrt: "du musst für dich kämpfen, um dich kämpfen
    Und? Darum gehts nicht. Menschen neigen auch ohne Kapitalismus dazu, ihre Interessen (mit Ellbogen) einzufordern. Der Prozess der Sozialisierung lehrt sie nur, dass es kontraproduktiv für sie ist, wenn sie die Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu sehr über die, der Mitmenschen, stellen.
    Zu sagen, der Kapitalismus würde die menschen total vergiften und ihnen schlechte Charaktereigenschaften aus dem Nichts ins Hirn pflanzen ist Propagandaschwachsinn und ich hätte nicht geglaubt, dass du auf sowas reinfällst. Tjo, jemand der nicht auf rechte Propaganda reinfällt, kann wohl immer noch linker zum Opfer fallen.

    man denkt nicht wirklich an andere, wenn man sozialleistungen nur durch geld erfüllt und die leute sich nur um alte menschen kümmern, weil sie geld dafür kriegen.
    Angenommen dein Kommunismus wäre installiert, glaubst du die Leute würden in der LPG schuften und sich denken: Ja! Von meiner Arbeit hier werden meine Mitmenschen satt! Geil, genau deshalb mach ich das! ...?
    Auch im Kommunismus würden die Leute schuften, weil es getan werden muss und weil sie nur anspruch auf die von anderen Leuten produzierten Sachen haben, wenn sie selbst auch was produzieren. Verteilung von Kapital schafft Egoismus nicht ab.

    so viele menschen wie wir haben, können wir auch mehr ärzte haben. ^^ altha, wir haben 6 milliarden menschen auf der welt, was denkst du, wie viele menschen da als arbeitskräfte über sind, wenn nicht mehr mehrere milliarden vom tagelöhnertum oder als bauern leben?
    Das weiß ich nicht genau, genauso wenig wie du. Das kann man unmöglich abschätzen. Die ganzen Bauern und Tagelöhner in Afrika zum Beispiel haben ein eher kurzes Leben, wenig Beseitz, wenn überhaupt ein echtes Heim, schlechte medizinische Versorgung, Bildung etc. etc.
    Das sind zwar alles potentielle Ärzte, aber ihnen die Ausbildung und einen adäquaten Lebensstandard geben zu können, weschlingt auch wieder unmengen an Ressourcen, heißt ein Teil von denen muss auch Nahrungsmittel produzieren, Anwalt werden, um juristische Fragen regeln zu können, Lehrer werden, Klemptner, Friseur, Busfahrer, Fabrikarbeiter, Organisator, Bibliothekar etc. etc.
    Ich glaub nicht, dass das mit deinem 4-Stunden Tag hinhauen würde.

    wer redet nur von deutschland.
    Also bist du der Meinung, dass es für den erfolgreichen Start des Kommunismus eine Weltrevolution geben muss und sich alle Regionen in kurzer Zeit der Sache anschließen müssen, damit es funktioniert? Wird immer utopischer.

    naja...und? es besteht ja auch kein zwang mehr auf teufel komm raus produktiv zu sein. dieses geheule von wegen "fehlender produktivität" ignoriert doch den fakt, dass heutiger fortschritt nur das "immer mehr" des kapitalismus meint und ignoriert, dass es so schnell gar nicht vorwärts gehen muss.
    Ich glaub, du ignorierst den fakt, dass sogar dein allmighty Kommunismus die Zeit nicht anhalten kann. Die Umweltbedingungen verändern sich konstant und Forschung ist wichtig!
    Sei es jetzt die Frage nach regenerativen Energien, weil das Öl bald alle ist, damit wir nicht in die Steinzeit zurück geschleudert werden. Die Klimaforschung, die uns erst vor kurzem von einer herannahenden Katastrophe gewarnt hat oder dass in den abschmelzenden Polkappen sich vielleicht ein ur-antiker Killervirus versteckt, der die Hälfte der Welt dahinrafft, wenn auf dem gebiet der medizin keine Fortschritte gemacht werden.
    generell medizinische Forschung, die in der Lage ist, kranken Menschen das Leben lebenswerter zu machen.

    es werden aber nicht alle (!) entscheidungen von der ganzen menschheit entschieden, sondern nur die, die die menschheit tatsächlich auch was angehen.
    Fremde entscheiden, welche Fragen mich genug angehen, um sie zur Abstimmung freizugeben .. supi
    Ich weiß, dass das jetzt nicht viel anders ist, aber beim Kommunismus ist die Missbrauchsgefahr ungleich höher..

    das wird nicht getauscht (!), denn da es ja niemandem wirklich gehört außer allen menschen, wird es auch nur aufgeteilt. möglicherweise fahren dann arbeiterInnen aus afrika oder europa in den nahen osten um da beim ölabbau zu helfen, weil das notwendig ist, usw. dafür kriegen die bewohner des iraks eben andere stoffe, die sie nicht selbst produzieren können. nicht, weil sie tauschen, sondern weil es ihr recht ist.
    ah natürlich, sie geben etwas und nehmen auch etwas, aber das ganze Tausch zu nennen, wär selbstverständlich total abwegig und nur ignorante Kommunisten-hasser würden sowas tun.

    Ein Zitat aus einem deiner vorigen posts:
    "und wer sagt, dass die allgemeine faulheit, völlig ungestraft bleibt? wenn ich nicht am gesellschaftlichen reichtum mitarbeite - welches anrecht habe ich darauf?"

    Es ist eben nicht so, dass alles allen gehört und das Menschen im Kommunismus von Geburt an das Recht haben, sich zu nehmen was sie brauchen. Sie haben ein Privileg, welches sie auch nur genießen, solange sie dem gesellschaftlichen Reichtum etwas beisteuern.
    Sie bezahlen und erhalten dieses Privileg mit ihrer Arbeit(skraft).
    Es ist bestimmt nicht falsch beim Kommunismus von einem tausch zu sprechen. Solche Einwände kommen nur von Kommunisten, die sich stärker vom bösen Kapitalismus abgrenzen wollen bzw. versuchen unter den Tisch zu kehren, dass es bestimmte Wirtschaftsstrukturen auch im Kommunismus gibt.

    phrase gegen phrase. natürlich ist das ne phrase, ich wollte nur den gegensatz zu deiner lächerlichen aussage bringen. denn "armut für alle", was ja offensichtlich dein problem war und ist, ist ja auch nichts als eine phrase um kommunismus zu diffamieren: scheitert aber daran, dass das nicht kommunismus ist.
    Ich hab nie "Armut für alle" geschrieben. Ich hab argumentativ dargelegt, wieso Kommunismus meiner Meinung nach in Richtung Verfall führt - das ist also keine Phrase, die Phrase drischt du.

    das war natürlich im stalinismus nie der fall. die stalinistische bürokratie (erwachsen aus einem zaristischen russland. man, vergiss das doch mal nicht, was das vorher für ein land war. -.-") hat ganz allein und ohne die arbeiter bestimmt, was zu tun ist. das hat sie nicht aus notwendigkeit getan. kein wunder, dass sie dann privilegien hatten. in einer (immer noch: verdammt weit fortgeschrittenen) kommunistischen gesellschaft, würde es doch sofort auffallen, wenn irgendwer privilegien hat, die ihm nicht zustehen.
    So wie den Menschen damals sofort aufgefallen ist, dass Hitler wahnsinnig ist und die totale Macht an sich reißt? Hier könnte man noch zahllos viele Beispiele anbringen für Sachen, die eine Bevölkerung nicht gecheckt hat, und für Sachen, die sie sich einfach hat gefallen lassen.
    Das was die stalinistischen Bürokraten abgezogen haben, können auch andere. Auch in der Zukunft.

    ja. genau. die bisherige nichtexistenz (!) des kommunismus bedeutet dessen nicht realisierbarkeit. hat die bisherige nichtexistenz der rassistischen massenvernichtung afrikas auch zu bedeuten, dass es nicht funktioniert? nein. eben. das ist logischer bullshit.
    Total unpassendes Beispiel.
    Wenn der Versuch der Massenvernichtung scheitert, holt man sich mehr Soldaten, mehr Waffen und mehr Feuerkraft - dann klappts.
    Aber damit der Kommunismus funktioniert, musst du nicht nur Menschen mit unterlegenen Waffen töten, was (wenn man die Moral kaltblütig weglässt) nur eine Logistik und Strategie Frage ist, du musst die Natur der Menschen verändern.

    woher soll ich das wissen. es ist doch gar nicht meine aufgabe, die komplette kommunistische ökonomie zu erklären und zu wissen. das kann ich auch gar nicht, denn das entscheiden die menschen ja selbst.
    o man... Also du willst etwas umsetzen, ja, nämlich ökonomische Gleichheit.. aber du hast KEINEN PLAN wie das in der ökonomischen Praxis funktionieren soll?! An dieser Stelle können wir die Diskussion eigentlich abbrechen.

    lehrer und studenten können also selbst entscheiden, ob sie 4 stunden am tag studieren (das war übrigens vor paar jahren nicht sooooo unrealistisch....wurde halt viel daheim gemacht ^^) oder 8. und es besteht doch bei einem 4 stunden arbeitstag gar keine notwendigkeit, dass man entweder oder macht. wenn ich nur 4 stunden am tag arbeite, habe ich doch absolut zeit, noch 4 stunden zu studieren. das muss ja nicht jeden tag sein, und nicht für immer, aber weiterbildung aus dem sinne der bildung, ist doch viel flexibler und offener.
    wow, das hört sich ja super professionell an!
    "Joa, also die können ja nach der normalen Arbeit noch 'n bisschen studieren, also nur wenn sie wollen. Da kann man ja zwischendurch auch mal 2 Wochen Pause machen. Im coolen Kommunismus wird nämlich jede der ~1200 Medizinvorlesungen in jeder Woche angeboten, weil sonst würde man in den 2 Wochen Pause ja viel verpassen. Deshalb brauchen wir auch ne ganze ganze Menge Professoren, aber das geht schon klar, weil der Kommunismus ist so überproduktiv, dass eh viel zu viele Leute nich wirklich was zu tun haben!
    Noch toller ist, wenn man sich nicht vom Studium ablenken lassen will.
    Dann macht man jeden Tag 4 Stunden für die Uni und kommt schon mit 40 zur Facharztprüfung. Nur scheiße, dass man dann nicht mehr weiß, was man in den ersten Semestern gemacht hat. Ist ja auch schon wieder 20 Jahre her. Wir Kommis sind soooo krass, unserer Volkswirtschaft machts nichts aus, wenn 'n paar von uns der arbeitenden Bevölkerung Jahre lang auf der Tasche liegen und nix zum Wohlstand beitragen.
    Aber eigentlich hat eh kaum einer Bock aufs Studium. Wozu den ganzen stressigen Scheiß machen, wenn ich doch nach meinem 4-Stunden arbeitstag mit meiner Freundin und Freunden chillen kann?"


    Wie gesagt, nächste Woche vom Paradies.

  23. #48
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    Nun läuft das ganze endgültig gegen die Wand..
    Sie machen das nicht einfach, weil sie merken, dass sie es können. Sie machen es, weil sie etwas bestimmtes erreichen wollen.
    Jetzt lenkst du ein, dass es wohl doch angeborenen egoismus gibt, aber verleugnest das ganze Packet. Jeder, der ein bisschen Ahnung von Kindern hat, weiß, dass vor allem Kinder auch mal auf andere scheißen, wenn sie was wollen, beispielsweise: rumschreien, bis die Mutter verzweifelt und entnervt aufgibt; einem anderen Kind das Spielzeug wegnehmen, weil sie es selbst haben wollen; wenn noch nicht ab-erzogen, sich einfach nehmen was man grad will, egal ob das jemand anderem gehört usw.
    nun sind kinder allerdings auch deutlich unselbsständiger als erwachsene + schreien sie möglicherweise die ganze zeit rum, tun das aber nur ihr ganzes leben lang, wenn man dem nachgibt. siehe entnervt, bis mami/papi macht was sie wollen. dann würden egoistische verhaltensweisen natürlich gefördert, weil sie funktionieren. genauso wie im kapitalismus das gefördert wird und im kommunismus gerade das gegenteil gefördert wird. weil selbst wenn man als kind egoistisch nützt, wird man nicht nur merken, dass es kontraproduktiv ist, sondern dass es dir auch gar nichts bringt. kannst zwar mehr wollen...aber wird ja sowieso keiner sich von dir freiwillig unterwerfen lassen. ^^
    anywho habe ich ja schon x-mal gesagt, dass auch der egoismus für den sozialismus förderlich ist. es geht ja nicht automatisch um allumfassendes (und kommunismus ist ja nur das absolute ziel, nicht das direkte, denn wir werden nicht (und das habe ich auch schon x-mal gesagt) vom kapitalismus zum kommunismus wechseln, sondern dazwischen eine phase haben, die man als sozialistisch bezeichnen kann und die vor allem wirtschaftlicher natur ist. kein mensch verlangt, dass alle nur noch an andere denken.
    du siehst egoismus nur als eine selbstbezogene handlung, dabei kann die egoistische handlung auch sehr vorteilhaft sein. nur ist das im kapitalismus nicht der fall.

    Daran ist überhaupt nichts fragwürdig, gerade wenn man über natürliche Charaktereigenschaften redet bzw. ob gewisse Eigenschaften nicht bedingt durch eine Gesellschaft sind, muss man sich an Menschen halten, die noch nicht von der Gesellschaft konditioniert werden konnten: Kleine Kinder.
    nicht, wenn kinder - auch ganz natürlich - gar nicht dazu in der lage sind ihre handlungen über mehr als sich selbst zu erheben. etwas schief runtergebrochen wie von einer katze zu verlangen andere nicht zu kratzen, wenn sie ängstlich ist. sie ist doch in ihrer gedanklichen reife gar nicht dazu in der lage. das heißt aber - im falle von menschen - nicht, dass das dann natürlicher, automatischer egoismus ist.

    und schauen wir uns doch mal an, was wiki zu egoismus sagt:
    Eine Erklärung für diese Reaktion könnte unter der Zugrundelegung der Annahme, dass alle Menschen per se egoistisch sind, darin liegen, dass zumindest intuitiv in dem Egoismus der Anderen grundsätzlich eine "Spitze" gegen das gleichartige Streben nach Befriedigung der eigenen Bedürfnisse gesehen wird und dies daher die (in der Regel nur heimlich gehegte) Mißbilligung auslöst. Bereits Thomas Hobbes sah die Ursache für solche Verhaltensweisen in einem tatsächlich stattfindenen, fortwährenden Kampf um Ressourcen, in dem grundsätzlich jeder erst einmal alles für sich beansprucht.
    sozialismus/kommunis =|= kampf um ressourcen, weil deine ressourcen befriedigt werden = sozialisation ohne egoismus. hence: egoismus gesellschaftlich bedingt.

    Und? Darum gehts nicht. Menschen neigen auch ohne Kapitalismus dazu, ihre Interessen (mit Ellbogen) einzufordern. Der Prozess der Sozialisierung lehrt sie nur, dass es kontraproduktiv für sie ist, wenn sie die Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu sehr über die, der Mitmenschen, stellen.
    Zu sagen, der Kapitalismus würde die menschen total vergiften und ihnen schlechte Charaktereigenschaften aus dem Nichts ins Hirn pflanzen ist Propagandaschwachsinn und ich hätte nicht geglaubt, dass du auf sowas reinfällst. Tjo, jemand der nicht auf rechte Propaganda reinfällt, kann wohl immer noch linker zum Opfer fallen.
    omg...was ein BULLSHIT. XD ich sage die gesellschaftlichen (!) bedingungen fördern egoismus. das muss NICHT der kapitalismus sein, aber er IST es eben AUCH. kapitalismus ist nicht eine ausgeburt des bösen, gesteuert von noch viel böseren mächten. aber in seiner system als ausbeutungs- und klasseninstanz trägt er ganz materialistisch dazu bei. das hat nichts mit propaganda zu tun, sondern ist eine legitime, verbreitete, und anerkannte philosophische ansicht. das du das als propagandaschwachsinn abtust, zeigt, wie wenig du eigentlich von der ganzen materie und marxistischer kapitalismuskritik weißt.

    Angenommen dein Kommunismus wäre installiert, glaubst du die Leute würden in der LPG schuften und sich denken: Ja! Von meiner Arbeit hier werden meine Mitmenschen satt! Geil, genau deshalb mach ich das! ...?
    Auch im Kommunismus würden die Leute schuften, weil es getan werden muss und weil sie nur anspruch auf die von anderen Leuten produzierten Sachen haben, wenn sie selbst auch was produzieren. Verteilung von Kapital schafft Egoismus nicht ab.
    habe ich auch nicht gesagt. kommunismus wird 1. nicht installiert, 2. sagte ich bereits viel zu oft, dass auch egoismus motivation für kommunismus sein kann: wenn meine interessen mit denen aller übereinstimmen, 3. ja natürlich würden sie dann schuften, weil es sein muss. menschen arbeiten doch nicht freiwillig. aber es geht darum, wie sie arbeiten müssen, wie viel, und das eine grundsätzliche ausbeutung aufgehoben wird.
    in dieser diskussion kommen immer wieder eigentlich 2 (!) egoismus definitionen vor: die eine, die egoismus als das verhalten definiert, mit dem ich meine eigenen interessen bediene (ganz neutral) und die andere, die egoismus als das verhalten definiert, dass ich durchführe um meine eigenen interessen (und jetzt kommts) auf kosten anderer (!) durchzusetzen. kommunismus als system erwächst aus der tatsache, dass diese zweite definition keine anwendung mehr findet, denn die erste definition steht jetzt gleich mit den gesellschaftlichen interessen. deswegen sage ich sowohl, dass egoismus nicht mehr gefördert werden würde, weil andere gesellschaftliche bedingungen bestehen als auch das egoismus förderlich ist für kommunismus.

    Also bist du der Meinung, dass es für den erfolgreichen Start des Kommunismus eine Weltrevolution geben muss und sich alle Regionen in kurzer Zeit der Sache anschließen müssen, damit es funktioniert? Wird immer utopischer.
    kommunismus wird nicht gestartet. du raffst offenbar nichtmal ansatzweise, was mit gesellschaftlichen bedingungen gemeint ist. kommunismus entwickelt sich aus einer gesellschaft, die bereits die jahrelange gesellschaftliche zusammenarbeit ohne privateigentum an produktionsmitteln erlebt hat, jahrzehnte, vielleicht sogar länger. und so "utopisch" ist das ganze nicht, hatten doch schon präsidenten im kalten krieg angst vor der dominotheorie. dumm nur, dass die stalinisten gar kein interesse an einer dominotheorie hatten. aber ja, letztlich benötigt man die weltrevolution um überhaupt ansatzweise mit sozialismus und kommunismus arbeiten zu können. das zeigt die geschichte des kalten krieges (und gerade das von mir mehrmals angebrachte beispiel der ddr). und es geht ja nicht um religionen, meistens helfen religionen den kapitalistischen führern ja sogar. es geht darum, dass die arbeiterInnen begfreifen, dass ihr heimatland ihnen nicht helfen kann. dieser weltweite umsturzprozess funktioniert natürlich am einfachsten, wenn er in den imperialistischen staaten angezettelt wird. darum ist auch jede niederlage einer imperialistischen nation vorteilhaft, weil sie den patriotischen und nationalen zusammenhalt schwächt und arbeiterInnen (und das sind nicht nur fließbandarbeiter) von den kapitalistinnen trennt. das mag noch in weiter ferne liegen, aber dank der systemimmanenten krisentendenz des kapitalismus, nicht unmöglich. das dir das utopisch erscheint...liegt wieder mal daran, dass du dich damit überhaupt nicht beschäftigt hast. ^^

    Ich glaub nicht, dass das mit deinem 4-Stunden Tag hinhauen würde.
    muss ja auch nicht jetzt sofort sein. im sozialismus wird das möglicherweise, vielleicht sogar wahrscheinlich, nicht so sein. aber es wird ja immer mehr menschen geben und die versorgung ist ja JETZT bereits möglich, wird nur durch den kapitalismus verhindert.

    Sei es jetzt die Frage nach regenerativen Energien, weil das Öl bald alle ist, damit wir nicht in die Steinzeit zurück geschleudert werden. Die Klimaforschung, die uns erst vor kurzem von einer herannahenden Katastrophe gewarnt hat oder dass in den abschmelzenden Polkappen sich vielleicht ein ur-antiker Killervirus versteckt, der die Hälfte der Welt dahinrafft, wenn auf dem gebiet der medizin keine Fortschritte gemacht werden.
    generell medizinische Forschung, die in der Lage ist, kranken Menschen das Leben lebenswerter zu machen.
    ich sage auch gar nichts gegen forschung und ich streite nicht ab, dass das wichtig ist. nur ist fortschritt im kapitalismus eben nicht der faktische fortschritt, sondern die profitmaximierung. und die ist in der tat nicht vorteilhaft.
    und dein sarkasmus ist derartig lächerlich, wenn ich bereits sagte, dass das die vorstellung einer der fortschrittlichsten gesellschaften ist, jahrzehnte nach der revolution, und das kommunismus auch nicht perfekt ist. ich abstrahiere hier um die ganze sache nicht noch komplizierter zu machen. omg man. oO

    ah natürlich, sie geben etwas und nehmen auch etwas, aber das ganze Tausch zu nennen, wär selbstverständlich total abwegig und nur ignorante Kommunisten-hasser würden sowas tun.
    tausch basiert auf einer völlig anderen basis. nur weil ich etwas nehme, dass ich nicht direkt produziert habe, und etwas gebe, was ich produziert habe, heißt das nicht, dass ich tausche. da müsste ich ja abwägen ob das fair ist, vielleicht was von meinem dazupacken, damit der tausch funktioniert, etc.
    oder nennst du eine gemeinsam erstellte arbeit im team etwa auch getauscht, weil du auch von der positiven arbeit der anderen profitierst und sie von deiner? nur weil du nicht direkt daran arbeitest, heißt das nicht, dass es nicht weniger dir gehört, du nicht weniger ein anrecht darauf hast. kapitalistischer tausch basiert ja auf dem vergleich von gesellschaftlich notwendiger arbeitszeit um ein produkt herzustellen. in der - quasi idealen - kommunistischen welt ist ja vorher bereits gesagt, wie viel hergestellt werden muss. im kapitalismus würde erst produziert und dann tausche ich das was mir gehört gegen etwas anderes. im kommunismus planen alle zusammen, was sie brauchen, und einige arbeiten dann dran, während andere an etwas anderem arbeitet. und ist der plan erfüllt....fertig ist der lack.

    Fremde entscheiden, welche Fragen mich genug angehen, um sie zur Abstimmung freizugeben .. supi
    Ich weiß, dass das jetzt nicht viel anders ist, aber beim Kommunismus ist die Missbrauchsgefahr ungleich höher..
    ehm...nein? du liest auch nur, was du willst. natürlich wird vorher mit allen entschieden, was überhaupt global abgestimmt werden muss. beispielsweise müssen ja nicht 10 verschiedene orte an derselben sache forschen, sowas wird abgestimmt. aber welche kleidung produziert wird oder ob fleischkonsum erlaubt ist, das muss eben nicht global entschieden werden. denke ich zumindest. aber darüber kann man natürlich...tadaa...abstimmen. ^^

    Es ist eben nicht so, dass alles allen gehört und das Menschen im Kommunismus von Geburt an das Recht haben, sich zu nehmen was sie brauchen. Sie haben ein Privileg, welches sie auch nur genießen, solange sie dem gesellschaftlichen Reichtum etwas beisteuern.
    Sie bezahlen und erhalten dieses Privileg mit ihrer Arbeit(skraft).
    Es ist bestimmt nicht falsch beim Kommunismus von einem tausch zu sprechen. Solche Einwände kommen nur von Kommunisten, die sich stärker vom bösen Kapitalismus abgrenzen wollen bzw. versuchen unter den Tisch zu kehren, dass es bestimmte Wirtschaftsstrukturen auch im Kommunismus gibt.
    nein, das kommt von der theoretischen analyse des kapitalismus, der theoretischen analyse des tauschprozesses, die auf kommunismus eben nicht zutrifft. dein "tausch" ist einfach völlig unzureichend und schwammig definiert: DAS ist das problem.
    anyways: das grundsätzliche privileg ein anrecht auf allen gesellschaftlichen reichtum wird in dem sinne natürlich gegen arbeitskraft getauscht. aber das war es dann auch schon. ich tausche dann nicht gegen bestimmt sachen gegen die ich kaufe, ich tausche auch nicht geistige arbeit gegen mehr gesellschaftlichen reichtum, weil ich mehr geld verdiene, usw. es gibt im kommunismus keine waren(!)produktion und daher auch keinen tauschwert (!) der waren. im kommunismus gibt es noch den gebrauchswert. aber nicht mehr den tauschwert. kapitalismus definiert sich durch tausch, kommunismus nicht.

    Ich hab nie "Armut für alle" geschrieben. Ich hab argumentativ dargelegt, wieso Kommunismus meiner Meinung nach in Richtung Verfall führt - das ist also keine Phrase, die Phrase drischt du.
    diese phrase ist aber die quintessenz deiner aussage. "aahhhh...alles wird verfallen und damit alle arm sein! oder wieder ganz wenige reich sein!" degenerierung des sozialismus ist kein automatismus und auch nicht das ziel. das wollte ich dieser falschen einschätzung entgegensetzen.

    So wie den Menschen damals sofort aufgefallen ist, dass Hitler wahnsinnig ist und die totale Macht an sich reißt? Hier könnte man noch zahllos viele Beispiele anbringen für Sachen, die eine Bevölkerung nicht gecheckt hat, und für Sachen, die sie sich einfach hat gefallen lassen.
    Das was die stalinistischen Bürokraten abgezogen haben, können auch andere. Auch in der Zukunft.
    ehm...die menschen des nationalsozialismus waren eigentlich sogar erleichtert, dass er nicht ganz so schlimm war, wie sie erwartet haben. sie haben ihn trotzdem gewählt bzw. ermächtigt. die bevölkerung wusste ziemlich genau, was auf sie zukommt. das die menschen total überrascht waren, wie wahnsinnig hitler war, ist einfach stumpfer geschichtsrevisionismus, der mit der tatsächlichen gesellschaftlichen situation der weimarer republik nichts gemein hat.

    Wenn der Versuch der Massenvernichtung scheitert, holt man sich mehr Soldaten, mehr Waffen und mehr Feuerkraft - dann klappts.
    Aber damit der Kommunismus funktioniert, musst du nicht nur Menschen mit unterlegenen Waffen töten, was (wenn man die Moral kaltblütig weglässt) nur eine Logistik und Strategie Frage ist, du musst die Natur der Menschen verändern.
    das hat aber rein gar nichts mit deiner aussage zu tun, dass das scheitern der revolutionen ein scheitern des kommunismus ist. das sind zwei völlig unterschiedliche dinge. denn das scheitern der revolutionen bedeutet einen scheiß für die realisierbarkeit des kommunismus. es bedeutet nur, dass die gesellschaftliche situation, militärisch, ökonomisch, politisch, sozial, eben nicht stimmte. mehr nicht. das die "natur" des menschen aber nicht pervers egoistisch ist, das ist eine ganz andere sache.

    o man... Also du willst etwas umsetzen, ja, nämlich ökonomische Gleichheit.. aber du hast KEINEN PLAN wie das in der ökonomischen Praxis funktionieren soll?! An dieser Stelle können wir die Diskussion eigentlich abbrechen.
    keinen plan? nein. aber ich bin natürlich kein ökonom und das ist doch auch gar nicht meine aufgabe. ich weiß, dass es möglich ist (punkt 1), ich weiß, dass die ökonomie dazu in der lage ist (punkt 2), ich weiß um die wirtschaftlichen, moralischen, sozialen, politischen usw. schwächen des kapitalismus (punkt 3) und das er ganz systemimmanent dazu verdammt ist sich immer wieder gegen mensch und natur zu wenden (punkt 4). das ist für mich doch völlig ausreichend. ich muss nicht die genaue planung wissen und ich KANN sie auch nicht wissen, denn ich weiß nicht, wozu sich die menschen entscheiden werden. es ist doch auch nicht in meiner verantwortung, zu sagen, wie das abzulaufen hat. das können doch die menschen selbst entscheiden. darum geht es doch. oder auch: http://www.youtube.com/watch?v=jPmyIT_wphU


    wow, das hört sich ja super professionell an!
    es geht doch darum, flexible arbeitsprozesse zu schaffen, in denen menschen sich einfach abstimmen, wann und wie viel sie machen wollen. denn bildung ist dann nicht nur noch ein prozess um dem kapitalistischen system zu dienen, sondern ein selbstzweck. das heißt nicht, dass jede woche x-tausend medizinvorlesungen angeboten werden, sondern dass sich die professoren mit ihren studenten absprechen wie viel sie wann machen. wenn natürlich die situation es erfodert das studium zurückzuschrauben um den arbeitsprozess am laufen zu halten, dann wird das eben so gemacht. aber letztlich kann eine kommune doch selbst darüber entscheiden, wie viel zeit sie ihren studenten zur verfügung stellt, wie lange das dauern soll, etc. pp. die ausarbeitung der notwendigkeiten und der zeitmöglichkeiten muss natürlich nicht von jedem gemacht werden, aber sie sollte zumindest von jedem abgestimmt werden. usw. das was quasi jetzt der senat übernimmt würde dann von allen entschieden werden. und da die gesellschaftliche situation anders ist, besteht auch mehr möglichkeit der flexibilität.

    nie sprach irgendwer davon, dass das alles perfekt sein wird, dass ich alles super genau weiß (ich bin schließlich auch noch im lernprozess) und das kommunismus das allheilmittel ist. aber hab doch einfach mal im kopf, dass es eine abstrahierte diskussion ist und damit natürlich von idealisierten modellen spricht. auch die möglichkeiten, die ich anspreche, sind eine weit entfernte zukunft, selbst weit entfernt von der errichtung des sozialismus. jedes system hat seine kritikmöglichkeiten, auch beim kommunismus sehe ich probleme. die sache ist nur die, dass die problematik des kapitalismus, seine letztliche menschenfeindlichkeit, systemimmanente prozesse sind, die auch nicht durch reformen ausgehebelt werden können. krisentendenzen und privateigentum an produktionsmitteln werden immer menschenfeindlich bleiben. die systematik des kapitalismus lässt anderes einfach nicht zu, das bewusstsein der menschen ist recht irrelevant. und darum gehts.

    achja...ich hab was vergessen, mal ganz persönlich:
    Zu sagen, der Kapitalismus würde die menschen total vergiften und ihnen schlechte Charaktereigenschaften aus dem Nichts ins Hirn pflanzen ist Propagandaschwachsinn und ich hätte nicht geglaubt, dass du auf sowas reinfällst. Tjo, jemand der nicht auf rechte Propaganda reinfällt, kann wohl immer noch linker zum Opfer fallen.
    fuck_you. ich glaub das doch nicht, weil irgendein kommunistischer propagandist erzählt hat, sondern weil ich durch lesen, reflektieren und meine bisherigen erfahrungen und mein wissen, zur der position gelangt, die ich bisher am überzeugensten fand. es und im übrigen, dass die "mitte" das rationale ist und links und rechts nur billige propaganda ohne wissenschaftlichen background, DAS ist billige propaganda.

  24. #49
    Ehemaliger User 367
    Gast
    nun sind kinder allerdings auch deutlich unselbsständiger als erwachsene + schreien sie möglicherweise die ganze zeit rum, tun das aber nur ihr ganzes leben lang, wenn man dem nachgibt. siehe entnervt, bis mami/papi macht was sie wollen. dann würden egoistische verhaltensweisen natürlich gefördert, weil sie funktionieren.
    Kopf -> Wand
    Dem ist nicht so. Kleine Kinder fangen an zu schreien und sich quasi asozial zu benehmen, weil dass das erste ist, was ihnen in den Sinn kommt, und weil das in der Natur des Menschen liegt. Mein Gott, wie of noch?!
    Wenn es nur zufall sein soll, dass Kinder anfangen zu schreien, um alle möglichen wege mal auszutesten, warum probieren kleine Kinder rein zufällig schreien und Egoismus immer als erstes aus? Wieso probieren sie es nicht zu erst mit geduldig und lieb sein? Oder ihr Spielzeug ordentlich halten?
    Weil Kompromisse oder seiner Mutter durch aufräumen eine Freude machen/einen gefallen tun manipulative, in einer gesellschaft vorteilhafte Kniffe sind, die im Laufe der Sozialisierung erst erlernt werden. Im Gegensatz zum Egoismus, der einfach da ist.
    Und ich hab keine Lust mir noch mehr Verdrehungen von dir über das Thema anzuhören.

    nicht, wenn kinder - auch ganz natürlich - gar nicht dazu in der lage sind ihre handlungen über mehr als sich selbst zu erheben.
    lol.. wieso können sie das denn nicht? Kinder können laufen, sprechen, Bausteine passend aufeinander stecken, sie kennen ihre Bedürfnisse und teilweise schon ihre Emotionen + Körperreaktion, zum beispiel: Wenn man traurig/wütend ist, weint man. traurig sein ist schlimm.
    Wenn die Mutter weint, nervt das Kind trotzdem weiter rum.

    Wieso erheben Kinder also nicht ihre Handlungen über mehr als sich selbst? Weil sie zu dumm sind? Nein, weil es ihnen scheißegal ist. Egoismus.

    Jetzt reichts mit dem Thema.

    omg...was ein BULLSHIT. XD ich sage die gesellschaftlichen (!) bedingungen fördern egoismus. das muss NICHT der kapitalismus sein, aber er IST es eben AUCH. kapitalismus ist nicht eine ausgeburt des bösen, gesteuert von noch viel böseren mächten. aber in seiner system als ausbeutungs- und klasseninstanz trägt er ganz materialistisch dazu bei. das hat nichts mit propaganda zu tun, sondern ist eine legitime, verbreitete, und anerkannte philosophische ansicht. das du das als propagandaschwachsinn abtust, zeigt, wie wenig du eigentlich von der ganzen materie und marxistischer kapitalismuskritik weißt.
    omg...was ein BULLSHIT. XD
    Deine Rhetorik-skills erinnern an Stalin und Hitler.
    Erst was sagen, dann merken, dass es einem doch nicht mehr passt, und plötzlich behaupten, man hätte es niiiiiiemals nicht gesagt.

    Hier ein Zitat von dir:
    es werden keine "eigenschaften verleugnet". es wird gesagt, dass es sie gibt, dass ihr ursprung allerdings ein anderer ist. und das ist eben NICHT die natur des menschen, sondern seine gesellschaftliche umgebung. deswegen werden menschen in armut schneller kriminell und deswegen sank die kriminalität (auch gewalt gegen frauen) während der spanischen revolution auf quasi null. die gesellschaftlichen bedingungen haben sich geändert, also gab es keine motivation mehr, egoistisch zu sein, menschen zu beklauen, usw. wozu auch? der gesellschaftliche reichtum wurde ja breiter verteilt. es gibt keine naturgemäße menschliche eigenschaft des "egoismus". das hätte ja, afaik, auch keinen biologischen vorteil. menschliches verhalten ist zuerst eine leere hülle und wird dann gefüllt, mit den gesellschaftlichen bedingungen. eine gesellschaft, die nicht durch tausch existiert, sondern durch den gesellschaftlichen besitz an produktionsmitteln, bietet aber (kaum) motivation egoistisch zu sein.
    blabla, von wegen "ich sage ja nur, dass der Kapitalismus den Egoismus fördert", das hätte nie jemand bestritten du Genie. Nur brabbelst du die ganze Zeit was von wegen der Egoismus hat seinen URSPRUNG im Kapitalismus... was für ein demagogischer Schwachsinn. Wär Egoismus nicht als Grundzug in den Menschen drin, wäre sowas egoistisches wie der Kapitalismus doch niemals entstanden, denn der Kapitalismus ist kein gesetz des Universums, sondern ein von Menschen erdachtes System.

    Gibt es das Wort "Soziologierevisionismus"?

    kommunismus wird nicht gestartet. du raffst offenbar nichtmal ansatzweise, was mit gesellschaftlichen bedingungen gemeint ist.
    [...]
    das mag noch in weiter ferne liegen, aber dank der systemimmanenten krisentendenz des kapitalismus, nicht unmöglich. das dir das utopisch erscheint...liegt wieder mal daran, dass du dich damit überhaupt nicht beschäftigt hast. ^^
    Das ist mir schon bekannt, häng dich nicht krampfhaft an einem Wort auf

    Schlag mal das Wort Utopie nach und dann sag mir nochmal, dass die sozialistische/kommunistische Weltrevolution mit anschließendem stabilen Kommunismus nicht utopisch ist.

    ich sage auch gar nichts gegen forschung und ich streite nicht ab, dass das wichtig ist. nur ist fortschritt im kapitalismus eben nicht der faktische fortschritt, sondern die profitmaximierung. und die ist in der tat nicht vorteilhaft.
    Mit der Profitmaximierung gehen allerdings auch wissenschaftliche Fortschritte einher, da man letztere für ersteres braucht.

    tausch basiert auf einer völlig anderen basis. nur weil ich etwas nehme, dass ich nicht direkt produziert habe, und etwas gebe, was ich produziert habe, heißt das nicht, dass ich tausche.
    :rofl:
    sehr geil, oh man

    da müsste ich ja abwägen ob das fair ist, vielleicht was von meinem dazupacken, damit der tausch funktioniert
    Nein, dass man immer iwelche Werte verglichen werden, wird nur im Kapitalismus so gehandhabt, muss nicht zwingend gemacht werden

    oder nennst du eine gemeinsam erstellte arbeit im team etwa auch getauscht, weil du auch von der positiven arbeit der anderen profitierst und sie von deiner?
    Wenn man zum Beispiel gemeinsam eine Idee ausarbeitet spricht man durchaus von Gedankenaustausch. Noch nie gehört?

    Aber dein Beispiel ist wieder mal ein bisschen Banane. Ich benutze den Terminus Tausch, weil wir die ganze Zeit über die Wirtschaftsstrukturen im Kommunismus reden. Tausch ist vorallem ein Wirtschaftsterminus.
    Mal sehen, was wiki zu dem Thema sagt:

    Der Tausch ist die freiwillige, gegenseitige Übertragung von Gütern und Dienstleistungen
    oh fuck! Das ist doch nicht etwa das, was im Kommunismus gemacht wird!?

    ehm...nein? du liest auch nur, was du willst. natürlich wird vorher mit allen entschieden, was überhaupt global abgestimmt werden muss. beispielsweise müssen ja nicht 10 verschiedene orte an derselben sache forschen, sowas wird abgestimmt. aber welche kleidung produziert wird oder ob fleischkonsum erlaubt ist, das muss eben nicht global entschieden werden. denke ich zumindest. aber darüber kann man natürlich...tadaa...abstimmen. ^^
    Da kriegt der Weltkommunismus ein weiteres Problem. 6 Milliarden Menschen stimmen über jede mögliche Scheiße ab. Die Meinungen zu einzelnen Dingen können sich je nach Trend sehr schnell ändern. Weißt du, was Wahlauszählungen jedes Mal für einen heck-meck bedeuten? Und das jetzt auch noch über aberhunderte von Angelegenheiten weltweit?!
    Im Kapitalismus nimmt das sensible Gesetz von Angebot und Nachfrage einen großen teil dieser Meinungsfindung ab, was aber im Kommunismus wegfällt.

    ich tausche dann nicht gegen bestimmt sachen gegen die ich kaufe, ich tausche auch nicht geistige arbeit gegen mehr gesellschaftlichen reichtum, weil ich mehr geld verdiene, usw. es gibt im kommunismus keine waren(!)produktion und daher auch keinen tauschwert (!) der waren.
    Da widerspricht auch niemand. Du musst einfach mal deinen Horizont erweitern und das Wort Tausch aus dem einzigen Kontext, in dem du es bisher kanntest - dem kapitalistischen -, herausnehmen und die einfache Definition betrachten.

    diese phrase ist aber die quintessenz deiner aussage. "aahhhh...alles wird verfallen und damit alle arm sein! oder wieder ganz wenige reich sein!"
    ganz toll. Du kannst aus jeder Doktorarbeit das Thema herausfischen, einen knackigen 5 Worte Satz daraus machen und dann sagen: Der drischt Phrasen!

    ehm...die menschen des nationalsozialismus waren eigentlich sogar erleichtert, dass er nicht ganz so schlimm war, wie sie erwartet haben. sie haben ihn trotzdem gewählt bzw. ermächtigt. die bevölkerung wusste ziemlich genau, was auf sie zukommt. das die menschen total überrascht waren, wie wahnsinnig hitler war, ist einfach stumpfer geschichtsrevisionismus, der mit der tatsächlichen gesellschaftlichen situation der weimarer republik nichts gemein hat.
    Was is das wieder für ein Quatsch?!
    Wenn die Menschen alle wussten, dass Hitler die Macht an sich reißt, wieso meinten viele seiner politischen Widersacher, dass sie Hitler wie eine Marionette benutzen und danach wegschmeißen können?
    Wieso sind die Juden nicht 1933 alle hals über Kopf aus dem Land geflohen, wenn sie den geisteskranken Holocaust schon vor Augen hatten? Zu faul zum Koffer packen?
    Warum haben die anderen Deutschen sich nicht gewehrt und kein Wort darüber verloren, wenn sicher war, dass Hitler D-land in einen auch sie vernichtenden Weltkrieg treibt?

    boa ... ich raste aus. gerade DU solltest wirklich aufhören andauernd das Wort Revisionismus in den Mund zu nehmen. Das ist langsam nicht mehr feierlich.

    das hat aber rein gar nichts mit deiner aussage zu tun, dass das scheitern der revolutionen ein scheitern des kommunismus ist. das sind zwei völlig unterschiedliche dinge.
    ..
    Ich wollte an den Beispielen verdeutlichen, dass der Grund für das Scheitern der Revolutionen ein ganz anderer ist, als der Grund für das Scheitern einer Massenvernichtung der Afrikaner oder was auch immer.
    Das letztere hat nicht funktioniert, weil nicht genug Kriegsgerät da war, mit mehr geht das dann.
    Die Revolution ist aber am Egoismus einiger weniger gescheitert (unter anderem) und den Egoismus der Menschen ist keine Logistikfrage.

    keinen plan? nein. aber ich bin natürlich kein ökonom und das ist doch auch gar nicht meine aufgabe. ich weiß, dass es möglich ist (punkt 1), ich weiß, dass die ökonomie dazu in der lage ist (punkt 2)
    woher weißt du denn das? Hat Engels der kleine VWLer die info mal zwischendurch im kommunistischen Manifest gedropped oder wie?
    Oder doch ein Spartakisten-guru?

    es geht doch darum, flexible arbeitsprozesse zu schaffen, in denen menschen sich einfach abstimmen, wann und wie viel sie machen wollen. denn bildung ist dann nicht nur noch ein prozess um dem kapitalistischen system zu dienen, sondern ein selbstzweck. das heißt nicht, dass jede woche x-tausend medizinvorlesungen angeboten werden, sondern dass sich die professoren mit ihren studenten absprechen wie viel sie wann machen.
    sag ma, wenn du den Kapitalismus verlässt, landest du doch nicht in irgendeiner Zauberwelt.

    Wenn man die Motivationskiste und die anderen Probleme des Kommunismus mal aussen vor lässt, würde ich auch nie sagen, dass Kommunismus ökonomisch gesehen quatsch ist. Warum auch? Was Quatsch ist, sind deine Fantasien. Wenn das funktionieren soll, werden die auch im Kommunismus ihre ~8 Stunden arbeiten müssen (was im Vergleich zum hier und jetzt noch sehr human ist) und es ist auch nix mit "wann sie wollen" .. woher nimmst du den Quatsch? Die Menschen im Kommunismus müssen ähnlich koordiniert werden, wie im Kapitalismus auch. Wie stellst du es dir vor, dass sich 300 Studenten mit dem Professor auf den Tag für die nächste Vorlesung einigen?! Die Uni sagt einfach, ihr müsst am soundsovielten da und da sein, wie sie es jetzt auch tut, und fertig.
    Man kann ein Studium auch nicht einfach so auf die doppelte Studienlänge hinauszerren, weil das a) lerntechnisch bescheuert ist und b) volkswirtschaftliche Schäden bedeutet.
    Und im Detail wird man auch im Kommunismus nicht frei das machen können was man will. Die Leute, die die gesellschaft koordinieren, müssen gucken, wo was gebraucht wird, und eventuel muss dann auch mal einer Bauer statt Physiker werden.

    nie sprach irgendwer davon, dass das alles perfekt sein wird, dass ich alles super genau weiß (ich bin schließlich auch noch im lernprozess) und das kommunismus das allheilmittel ist. aber hab doch einfach mal im kopf, dass es eine abstrahierte diskussion ist und damit natürlich von idealisierten modellen spricht.
    Abstrahiert ist gut. Die kommunistische Ökonomie ist in dieser Diskussion zwar vorhanden, aber eher wie Luft. Man kann sie weder sehen noch greifen.

    fuck_you. Großes Grinsen ich glaub das doch nicht, weil irgendein kommunistischer propagandist erzählt hat, sondern weil ich durch lesen, reflektieren und meine bisherigen erfahrungen und mein wissen, zur der position gelangt, die ich bisher am überzeugensten fand.
    Das is auch nicht viel besser
    DU bist der Guru, der das anderen einbläut (!)

  25. #50
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    Original von daPox
    Dem ist nicht so. Kleine Kinder fangen an zu schreien und sich quasi asozial zu benehmen, weil dass das erste ist, was ihnen in den Sinn kommt, und weil das in der Natur des Menschen liegt. Mein Gott, wie of noch?!
    kinder haben doch gar keine andere möglichkeit als zu schreien um ihre eltern darauf aufmerksam zu machen, dass ihre bedürfnisse befriedigt werden sollen. das ist nicht die natur des menschen, sondern die natur von KINDERN, die absolut abhängig von anderen menschen sind und absolut nicht dazu in der lage, ihre bedürfnisse auch selbst zu erfüllen. die natur des menschen mit kindlichem verhalten zu erklären funktioniert insofern nicht, dass menschen auch ohne gesellschaftlichen einfluss sich anders verhalten (würden) als kinder.

    Wieso erheben Kinder also nicht ihre Handlungen über mehr als sich selbst? Weil sie zu dumm sind? Nein, weil es ihnen scheißegal ist.
    weil kinder keinen bewusstsen selbstreflexionsprozess durchführen? du kannst mit kindern nicht, wenn sie grad mal 4 jahre alt sind, eine grundsatzdiskussion führen, weil es das nicht versteht und sich dem gar nicht bewusst sein KANN. und es kann auch nicht sich selbst essen machen, von selbst auf klo gehen, usw. und die einzige möglichkeit, die besteht um sich die aufmerksamkeit der eltern zu sichern ist eben schreien, weil das logischerweise automatisch aufmerksamkeit erregt. natürlich ist es kindern scheiß egal, aber es ist ihnen egal, weil sie gar nicht anders KÖNNEN. deswegen sind kinder nicht dümmer, aber den biologischen körperlichen entwicklungsprozess zu leugnen, macht deine aussage nicht richtiger.

    oh, ja, weil ich mich rhetorisch nicht einwandfrei ausdrücke und einen fehler in meinen aussage begehe...bin ich stalin! oder hitler! schöner vergleich. anywho. mal ein anderes zitat von mir:
    ich habe nie gesagt, dass es nicht um egoismus ging. im gegenteil, ich sage sogar, dass egoismus ein argument FÜR kommunismus ist (natürlich spielt auch solidarität mit rein :> aber rein rational geht es einem im kommunismus besser...bis auf 1-2% vielleicht).
    nicht, weil menschen an sich egoistisch sind, sondern weil ihre ökonomische lage diesen egoismus förderte. DARUM ging es und nicht mehr.
    oder was ich bereits zitierte:
    s gibt einen Überlebensinstinkt, der dazu führt, dass Menschen versuchen, das, was sie brauchen, zu bekommen. Wir müssen im Kapitalismus ständig damit rechnen, das zu verlieren, was wir haben. Wir haben im Regelfall zuwenig Geld, um all die Güter, die wir bräuchten, auch zu kaufen. Dass gleichzeitig im Kapitalismus genug Ressourcen vorhanden wären, um alle Menschen auf diesem Planeten mit ausreichend Nahrungsmittel, sozialer Absicherung, Wohnung und Kultur zu versorgen, zeigt die Perversion. Gier entsteht, wo Mangel herrscht. Mangel müsste aber nicht herrschen, weil die Wirtschaft heute weit genug entwickelt ist, um alle Menschen mit dem Notwendigsten und darüber hinaus zu versorgen, aber der Kapitalismus schafft Mängel." (text nicht komplett gelesen, grad erst angefangen)
    usw. ich gebe zu, dass meine aussage, es gäbe keinen naturgemäßen egoismus, falsch ist. aber die beruht eben auf der unklaren definition, was egoismus ist. ich sage es gibt keinen naturgemäßen egoismus, der so weit geht, dass wir wollen, dass andere weniger haben, um jeden preis. es gibt einen egoismus der bedürfnisbefriedigung.

    . Wär Egoismus nicht als Grundzug in den Menschen drin, wäre sowas egoistisches wie der Kapitalismus doch niemals entstanden, denn der Kapitalismus ist kein gesetz des Universums, sondern ein von Menschen erdachtes System.
    kapitalismus enstand aus dem steigenden wirtschaftlichen politischen machtbewusstsein des bürgertums. nicht, weil die menschen sich hingesetzt und ganz bewusst nachgedacht haben: wie können wir jetzt mehr bekommen. kapitalismus enstand sogar ganz unbewusst aus verschiedenen einzelhandlungen und kapitalismus funktioniert ja auch ganz unabhängig davon, was menschen dachten. die gesellschaftliche situation des bürgertums als klasse förderte nur ihr drängen nach nationalstaaten, nach wirtschaftlicher freiheit, etc. nicht weil sie böse, böse, böse waren.

    sehr geil, oh man
    weil ich es nicht selbst produziert habe, kann es mir nichtsdestotrotz gehören. wenn ein kapitalist seinem arbeiter werkzeug gibt, hat er sie auch nicht getauscht. das reine geben und nehmen ist kein tauschen. tauschen hat andere bedingungen zur vorraussetzung. feudalherren haben auch güter von ihren bauern bekommen und das gegen eine art vertrag, mit möglicherweise schutzangebot. aber das war kein tausch der warenprodukte. rein formal kannst du auch das als "tausch" bezeichnen, macht den begriff wissenschaftlich aber völlig schwammig und unbrauchbar. im kommunismus könntest du ja einmal 100 liter öl produzieren und dafür 500k kg essen bekommen und einmal nur 50 liter produzieren und trotzdem so viel essen bekommen. es ist ja nicht von einer stabilen tauschrelation abhängig, sondern von der notwendigkeit.

    oh fuck! Das ist doch nicht etwa das, was im Kommunismus gemacht wird!?
    wiki redet aber auch nicht von marxistischer wertanalyse. anywho: tausch besteht nur dort, wo gegenstände waren sind und damit tauschwert haben. und das wird im kommunismus tatsächlich nicht so gehandhabt. die gesellschaftlich verausgabte arbeitszeit ist für die wertbildung eines produktes im kommunismus überhaupt nicht mehr relevant.
    edit: achja. z.b. ein mensch in afrika wird viel, viel mehr BEKOMMEN als er produziert während einer im nahen osten nur ein bisschen mehr kriegen würde. und europäer würden sogar vermutlich weniger im tausch erhalten als sie für fairen tausch produziert hätten. damit kann das gar kein warentausch sein, denn kapitalistischer tausch muss irgendwie zueinander passen. das wäre jetzt aber willkürlich, weil es de facto allen gehört. europäer können (!) dann nicht sagen: ne, wir wollen nicht tauschen, wir wollen mehr. gut, sie können rein technisch schon, aber so würde es halt im kommunismus nicht stattfinden.

    Da widerspricht auch niemand. Du musst einfach mal deinen Horizont erweitern und das Wort Tausch aus dem einzigen Kontext, in dem du es bisher kanntest - dem kapitalistischen -, herausnehmen und die einfache Definition betrachten.
    völlig falsches verlangen. im gegenteil, dein tausch ist einfach völlig breit gefächert und jeder depp (auch ich) kannte tausch derartig unpräzise. du musst dir im gegenteil darüber klar werden, dass in der wissenschaftlichen diskussion, tausch eben nicht einfach so formal und unpräzise gehandhabt wird, und daher der abstrakte tausch nicht auf jede handlung der welt, gedankenaustausch z.b., anwendbar ist. formal zwar schon, aber nicht, wenn man die warenproduktion analysieren will.

    Wenn die Menschen alle wussten, dass Hitler die Macht an sich reißt, wieso meinten viele seiner politischen Widersacher, dass sie Hitler wie eine Marionette benutzen und danach wegschmeißen können?
    Wieso sind die Juden nicht 1933 alle hals über Kopf aus dem Land geflohen, wenn sie den geisteskranken Holocaust schon vor Augen hatten? Zu faul zum Koffer packen?
    Warum haben die anderen Deutschen sich nicht gewehrt und kein Wort darüber verloren, wenn sicher war, dass Hitler D-land in einen auch sie vernichtenden Weltkrieg treibt?
    den holocaust konnte man sich tatsächlich nicht vorstellen - wenn er auch im mein kampf formal schon feststeht. - aber den terror gegen die eigene bevölkerung, gegen spd und kommunisten, die aushebelung der eigenen bürgerrechte, der kampf gegen die gewerkschaften, den konnte man sich vorstellen. es ist doch irrelevant, was politische widersacher sagten um sich selbst besser profilieren zu können. fakt ist, dass die menschen ihn genau wegen dem kampf gegen versailles, europa und die fiesen juden, gewählt haben. sie wollten einen tollen führer, der hart durchgreift und deutschland endlich wieder zu dem macht, was es mal war. nicht weil sie dachten er löst alle ihre probleme und dann geht es allen (auch den juden) ganz toll.
    oder auch: "es war übrigens diese von hitler bewusst geschürte furcht, die dafür sorgte, dass der terror und die rechtsbrüche, die von märz 1033 an hitlers machtergreifung begleiteten, so wenig empörung und widerstandswillen hervorriefen. man hatte schlimmeres gefrüchtet". (sebastian haffner - anmerkungen zu hitler). die menschen, die hitler und die nsdap wählten, wollten militärische aufrüstung, wollten eine (militärische) zurückeroberung alter gebiete, wollten imperiale weltmacht sein und hassten (großteils) die juden für den bösen kapitalismus.
    abgesehen davon sind ja nicht allzu wenige juden abgehauen. ^^

    Die Revolution ist aber am Egoismus einiger weniger gescheitert (unter anderem) und den Egoismus der Menschen ist keine Logistikfrage.
    das mag stimmen, steht aber nicht im widerspruch dazu, dass dieser egoismus gesellschaftlich bedingt war.

    woher weißt du denn das
    das planwirtschaft funktionierte, zeigt die rasche entwicklung der udssr absolut. das es funktioniert und nicht automatisch zum scheitern verurteilt ist, das liegt an der spanischen revolution. die 3 jahre sehr gut funktioniert hat und auch funktioniert hätte, wenn die stalinos von außen nicht interveniert hätten.

    Wie stellst du es dir vor, dass sich 300 Studenten mit dem Professor auf den Tag für die nächste Vorlesung einigen?! Die Uni sagt einfach, ihr müsst am soundsovielten da und da sein, wie sie es jetzt auch tut, und fertig.[...]eventuel muss dann auch mal einer Bauer statt Physiker werden.[...]
    ehm. nein. also. wir reden hier nicht von der sozialistischen, sondern von der kommunistischen. da wird man nicht entweder oder. sondern man kann sowohl (!) physiker sein ALS auch nebenbei bäuerliche arbeit vollführen. es gibt keine klassen mehr und auch die einfachen aufgaben (die einfachen physikalischen) werden von menschen ausgeführt, die intelligent sind. es gibt dann (!) ja keine ungebildeten menschen mehr. und dann gibt es natürlich deutlich mehr medizinprofessoren als jetzt, was bedeutet, dass ein professor auch gar keine 300 studenten HAT. diese massive konzentration von studies auf einen prof ist doch eines der größten probleme der heutigen bildung.

    DU bist der Guru, der das anderen einbläut
    ich erzähle nichts, was ich nicht persönlich (aus oben genannten gründen) überzeugend finde. ich bläue nicht ein, ich diskutiere. ich gebe zu, dass kommunismus kein allheilmittel ist und kapitalismus nicht die wurzel allen übels (wenn auch sehr vieler. ). ich kann kein guru sein und ich kann auch kein propagandist sein, weil so gefestigt bin ich darin nicht.
    einfach mal im kopf haben, dass ein großteil meiner "fantastereien" sich nicht auf die postrevolutionäre gesellschaft, also den sozialismus, bezieht. da werden so einige sachen noch wie im kapitalismus sein. aber wenn wir schon vom kommunismus, also dem letztlichen ziel reden, dann klar, reden wir von utopien und vorstellungen. und diese werden dann natürlich auch erst möglich sein, wenn genug gesellschaftlicher reichtum regelmäßig produziert wird. möglicherweise wird diese utopie nie so erreicht. das sind natürlich nur meine vorstellungen davon. aber eine kommunistische, also eine klassenlose und herrschaftsfreie gesellschaft, mit menschen, deren gedanken und vorstellungen völlig andere sind als unsere, können natürlich auch eine völlig andere struktur der wirtschaft und gesellschaft haben. sie müssen ja quasi.

    PS: george orwell sagte mal:
    Der Machthunger der Menschen stellt in der Tat ein ernstes Problem dar, aber es besteht kein Grund zu glauben, dass die Gier nach mehr Reichtum ein permanentes, menschliches Merkmal ist, Wir sind wirtschaftlich egoistisch, weil wir alle in Schrecken vor der Armut leben. Aber wenn eine Ware nicht knapp ist, versucht niemand, sich mehr anzueignen, als ihm zusteht. Niemand versucht zum Beispiel, die Luft aufzukaufen. Der Millionär, wie der Bettler begnügen sich beide mit genauso viel Luft, wie sie einatmen können. Dasselbe mit Wasser. In diesem Land sind wir nicht von Wassermangel geplagt...Die Folge davon ist, dass Wasser kaum in unser Bewußtsein dringt. Aber was für Eifersüchteleien, was für Hassgefühle, was für entsetzliche Verbrechen doch der Mangel an Wasser in verdorrten Ländern wie Nordafrika verursachen kann! Dasselbe gilt auch für jede andere Art von Gütern. Wenn man es so einrichten könnte, dass es sie im Überfluss gäbe, was man sehr leicht tun könnte, besteht kein Grund zu Annahme, dass die angeblichen habgierigen Instinkte der Menschen nicht in ein paar Generationen wegerzogen werden könnten.

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