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Thema: Was ist Nationalismus? Akzeptabel oder rückständig?

  1. #1
    J@Zz
    Gast

    Was ist Nationalismus? Akzeptabel oder rückständig?

    Dachte mir ich eröffne den Thread, als Nebenthread zum Patriotismus Thread, da sich die Diskussion ja mehr darum dreht. Hier ein Artikel der jungen Linken zu eben diesem Thema. Lest es euch durch und nehmt Stellung dazu. Aber bitte nicht nur die zwei Absätze lesen, sondern den kompletten Text
    Siehe Link


    Was ist Nationalismus?

    Auch wer nicht als gröhlender Skinhead auf offener Straße Ausländer verprügelt und somit vom Klischee des bösen Nationalisten weit entfernt zu sein scheint, kann durchaus der Meinung sein, daß es richtig ist, sich freiwillig zum Bund zu melden, Wahlhelfer zu spielen oder der nationalen Fußballmannschaft zuzujubeln. Daß zunächst einmal jeder Deutsche einen Arbeitsplatz braucht, bevor Leute aus anderen Ländern "bei uns" ihr Geld verdienen dürfen, ist auch für erklärte Ausländerfreunde etwas, was wirklich einmal offen gesagt werden muß; davon abgesehen, daß die Aufnahmekapazitäten für Asylbewerber "natürlich" nicht unbegrenzt sind - schon allein kulturell sind "wir" davon einfach überfordert: das bescheidene aber nachdrückliche Einklagen eines "gesunden Nationalgefühls" gehört dabei seit 1989 sowieso wieder zum guten Ton jeder Politikerrede.

    Wer "wir" sagt und damit nicht sich und seine Freunde meint, sondern gerne zugibt, sich "als Deutscher zu fühlen", glaubt, selbst wenn er es nicht aussprechen würde, zu einem "Volk" zu gehören, das von anderen "Völkern" unterschieden ist und natürlicherweise danach strebe, sich zu einem Nationalstaat zusammenzuschließen. Daß eine Anzahl höchst unterschiedlicher Menschen ein bestimmtes Volksganzes bilden soll, wird auf verschiedene Weisen begründet; keine dieser Begründungen ist jedoch richtig:
    Verfassungspatrioten betonen, daß der Nationalstaat nichts anderes sei als ein Zusammenschluß der Bürger zu ihrem gegenseitigen Nutzen. Ein solcher Willenszusammenhang gründet sich auf einer angenommenen Interessengleichheit seiner Mitglieder. Was alle wollen sei "Life, liberty and the pursuit of happiness", und erst der Zusammenschluß zu einer Nation ermögliche es den Einzelnen, diese Wünsche zu verwirklichen. Daß diese Begründung wesentliche Merkmale bürgerlicher Gesellschaften ignoriert und damit falsch ist, soll weiter unten gezeigt werden.
    Es gibt aber noch andere Versuche die Zugehörigkeit verschiedener Leute zu einem Volk zu begründen.


    Quelle: http://www.junge-linke.de/staat_und_...onalismus.html

  2. #2
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    Ich finde es in Ordnung, sein Land zu mögen und dazu zu stehen, solange man nicht aufgrund seiner Herkunft meint, etwas Besseres zu sein als andere. Niemand ist mehr oder weniger wert nur weil er in diesem oder jenem Land geboren wurde. Aber ich bin gern und mit Stolz Österreicherin, ich liebe mein Land und würde niemals in einem anderen leben wollen.

    Was ich jedoch wichtig finde, ist, den "Einheimischen" anderer Länder Respekt zu zeigen wenn man sich in ihrem Land aufhält - zuallererst, indem man versucht, sich in ihrer Sprache zu verständigen. Und wenn es nur eine Woche Urlaub in Italien ist, schleppe ich ständig einen kleinen Sprachführer mit mir herum, um wo ich kann italienisch zu üben. Ausserdem sollte man versuchen, sich so gut es geht an die dortigen Sitten und Gebräuche anzupassen, egal wie gern man Österreicher oder Deutscher ist.

  3. #3
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    Meine persönliche, idealisierte Welt hätte nichteinmal Grenzen, wozu also Nationalismus? :>

  4. #4
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    Original von Koji
    Nationalstolz ist neurotischer, also kranker Stolz. Wer folglich stolz auf sein Land ist, ist krank. Zumindest teilweise, da Stolz anscheinend angeboren ist. Ich mag wikipedia.de.

    und das ist erst patriotismus! nationalismus ist noch viel dööfer =D

  5. #5
    J@Zz
    Gast
    Welche Auffassung ist diskriminierender, ihr dürft ganz demokratisch wählen:



    und das ist erst patriotismus! nationalismus ist noch viel dööfer =D

    Ich finde es in Ordnung, sein Land zu mögen und dazu zu stehen, solange man nicht aufgrund seiner Herkunft meint, etwas Besseres zu sein als andere. Niemand ist mehr oder weniger wert nur weil er in diesem oder jenem Land geboren wurde. Aber ich bin gern und mit Stolz Österreicherin, ich liebe mein Land und würde niemals in einem anderen leben wollen.

    Was ich jedoch wichtig finde, ist, den "Einheimischen" anderer Länder Respekt zu zeigen wenn man sich in ihrem Land aufhält - zuallererst, indem man versucht, sich in ihrer Sprache zu verständigen. Und wenn es nur eine Woche Urlaub in Italien ist, schleppe ich ständig einen kleinen Sprachführer mit mir herum, um wo ich kann italienisch zu üben. Ausserdem sollte man versuchen, sich so gut es geht an die dortigen Sitten und Gebräuche anzupassen, egal wie gern man Österreicher oder Deutscher ist.

  6. #6
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    Original von J@Zz
    Welche Auffassung ist diskriminierender, ihr dürft ganz demokratisch wählen:
    Deiner, weil frei von Aussage ;>

  7. #7
    J@Zz
    Gast
    Den Gedankengang habe ich nicht nachvollzogen kannst du ihn nochmal wiederholen?

    Mache mir im Augenblick zu dem Thema Gedanken, deswegen enthalte ich mich mehr oder weniger. Was deinen Satz anbelangt... deine Einstellung finde ich intelligent, aber vielleicht etwas utopisch?
    Darum stand sie nicht zur Auswahl.

    Sehr fraglich ob es diskriminierender ist zu sagen, dass Nationalstolz 'dumm' ist und damit jeder der sich einem Land zugehörig fühlt, selbst wenn diese Person gegenüber anderen tolerant und zuvorkommen ist oder eben Koyos Ansicht.

    Dumm ist seit Forrest Gump ja der, der dummes tut.

  8. #8
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    Original von J@Zz

    Sehr fraglich ob es diskriminierender ist zu sagen, dass Nationalstolz 'dumm' ist und damit jeder der sich einem Land zugehörig fühlt, selbst wenn diese Person gegenüber anderen tolerant und zuvorkommen ist oder eben Koyos Ansicht.
    da liegt der unterschied zwischen patriotismus und nationalismus. patriotismus ist, wie gesagt, schlicht sein land supitoll zu finden während nationalismus schon abgrenzenden und ausschließenden charakter hat.

    das lexikon der bundesbehörde für politische bildung sagt dazu:


    "Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen."


    gegenüberstellung patriotismus - nationalismus:
    http://www.nazis.de/nationalismus.htm

    und noch eine andere definition, etwas ausführlicher:
    http://lexikon.meyers.de/meyers/Nationalismus

  9. #9
    J@Zz
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    Soweit ich bemerkt habe wurde der Patriotismus im gleichnamigen Thread und auch hier nicht weniger scharf denunziert. Deswegen, weil Patriotismus auch einen gewissen Hang zum Nationalen voraussetzt und damit auch die Möglichkeit gegeben ist diesen verstärkt zu entwickeln. Ohne nationale Grenzen würde es gar nicht erst die Möglichkeit geben. Nur die Frage ob es realistisch und vorallem klug ist antinational zu denken. Internationalismus käm mir wieder etwas realisierbarer vor.

    Desweiteren wurde im Patriotismus Thread bereits darauf hingewiesen, dass es fraglich ist überhaupt Patriotismus zu entwickeln, weil die Begründung schon leicht angreifbar ist. Falls Patriotismus nur eine Illusion ist und keinen Wert hat ist sie nur dem Staat als Kontrollmittel dienlich. ( ?! )

  10. #10
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    Original von J@Zz
    Soweit ich bemerkt habe wurde der Patriotismus im gleichnamigen Thread und auch hier nicht weniger scharf denunziert. Deswegen, weil Patriotismus auch einen gewissen Hang zum Nationalen voraussetzt und damit auch die Möglichkeit gegeben ist diesen verstärkt zu entwickeln. Ohne nationale Grenzen würde es gar nicht erst die Möglichkeit geben. Nur die Frage ob es realistisch und vorallem klug ist antinational zu denken. Internationalismus käm mir wieder etwas realisierbarer vor.
    patriotismus kann ich aber noch akzeptieren. finds zwar nicht sonderlich super, aber nationalismus ist da schon ein ganz anderes kaliber. dessen sollte man sich bewusst sein, va wenn sich jemand, der mehr oder weniger gebildet ist, als nationalist beschreibt. er ist eben nicht nur jemand, der deutschland irgendwie schon ganz knorke findet :,D

  11. #11
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    ich find es kritisch patriotismus und nationalismus GEGENÜBER zu stellen, wenn sich doch immer wieder zeigt, wie fließende der übergang ist und patriotismus eher vorstufe als gegenstück ist. internationalismus ist die konsequente gegenüberstellung. vor allem im patriotismus der herrschenden zeigt sich immer wieder, dass auch ihr patriotismus durch bomben und militär den bürgerlichen staat zu verbreiten sucht. die gelöbnisfeier der bundeswehr war ja auch nicht voll von nazis, sondern voll von otto-normal-patrioten, die glauben, auch noch was gutes für die welt zu tun.
    patrioten sind nicht genauso wahnsinnig und verblendet wie unsere werten nazis, aber "akzeptieren" (was soll das in dem fall überhaupt heißen?) kann ich das nicht, denn auch patriotismus zementiert die derzeitigen ausbeutungsverhältnisse.

    und wo wir schon bei wikipedia waren:
    Sozialpsychologische Studien legen nahe, dass die Unterscheidung zwischen lobenswertem Patriotismus und kritikwürdigem Nationalismus oder Chauvinismus keine Grundlage in der Realität hat. Eine Studie Adam Rutlands unter Kindern zeigt, dass die Zustimmung zur eigenen Nation eng mit einer Abwertung anderer Nationen korreliert.[1] Auch der deutsche Soziologe Wilhelm Heitmeyer kommt in seiner Langzeituntersuchung Deutsche Zustände zu dem Ergebnis, dass eine positive Einstellung zur Demokratie und ihren Werten einen besseren Schutz vor fremdenfeindlichem und rassistischem Gedankengut darstelle, das durch eine patriotische Grundeinstellung sogar eher gefördert werde. Der Jenaer Psychologe Christopher Cohrs schließlich kommt zu dem Ergebnis:

    „Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand.[2]“

    Nach Ansicht von manchen Kritikern des Patriotismus bestehe die Gefahr, dass Patriotismus als Vorwand verwendet wird, um die eigene Meinung als höherwertig darzustellen und andere Vorstellungen als zerstörerisch für das Vaterland zu diffamieren. Oft wird dem gegnerischen politischen Spektrum vorgeworfen, zumal in Konfliktzeiten, kritische Stimmen durch deren Deklarierung als „unpatriotisch“ vom öffentlichen Diskurs auszuschließen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

    die junge linke ist ganz nett, auch wenn ich nicht alles von ihr mag...vor allem der artikel zum anarchismus ist derart oberflächlich. :
    aber der satz hier ist ziemlich gut:
    "Daß der Staat zwar kein Agent des Kapitals aber dennoch ein Klassenstaat" ist, indem er das Klassenverhältnis zur Geschäftsgrundlage erklärt, zeigt, daß es das "Allgemeinwohl", auf das sich z.B. Verfassungspatrioten so gern berufen, in einem bürgerlichen Staat nicht geben kann."
    in dem fall hat die junge linke einen sehr guten text geschrieben.

  12. #12
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    ich beziehe mich auf patriotismus wie den von abbey ("A patriot must always be ready to defend his country against his government.") oder tucholsky:

    Und so widerwärtig mir jene sind, die – umgekehrte Nationalisten – nun überhaupt nichts mehr Gutes an diesem Lande lassen, kein gutes Haar, keinen Wald, keinen Himmel, keine Welle – so scharf verwahren wir uns dagegen, nun etwa ins Vaterländische umzufallen. Wir pfeifen auf die Fahnen – aber wir lieben dieses Land. Und so wie die nationalen Verbände über die Wege trommeln – mit dem gleichen Recht, mit genau demselben Recht nehmen wir, wir, die wir hier geboren sind, wir, die wir besser deutsch schreiben und sprechen als die Mehrzahl der nationalen Esel – mit genau demselben Recht nehmen wir Fluß und Wald in Beschlag, Strand und Haus, Lichtung und Wiese: es ist unser Land. Wir haben das Recht, Deutschland zu hassen – weil wir es lieben. Man hat uns zu berücksichtigen, wenn man von Deutschland spricht, uns: Kommunisten, junge Sozialisten, Pazifisten, Freiheitsliebende aller Grade; man hat uns mitzudenken, wenn "Deutschland" gedacht wird ... wie einfach, so zu tun, als bestehe Deutschland nur aus den nationalen Verbänden.

    Deutschland ist ein gespaltenes Land. Ein Teil von ihm sind wir. Und in allen Gegensätzen steht – unerschütterlich, ohne Fahne, ohne Leierkasten, ohne Sentimentalität und ohne gezücktes Schwert – die stille Liebe zu unserer Heimat.

    http://de.wikisource.org/wiki/Heimat_(Tucholsky)

  13. #13
    J@Zz
    Gast
    Heimat zu haben bedeutet eine bestimmte emotionale Bindung an einen Ort zu haben, welche man in der Fremde nicht verspürt. Komme ich aus Deutschland, so kenne ich das Land, ich kenne die Täler, Berge, Flüsse, habe dort Freunde und Familie. Gehe ich woanders hin ist dies nicht der Fall, dass diese Bindung entsteht ist nicht auszuschließen. Neigt man nun zum Patriotismus, um seine Heimat zu verteidigen ist es verständlich?
    Meiner Ansicht nach schon. Ich verteidige, die dort lebende Familie, die Menschen die mir lieb sind und mein Zuhause. Wär es nicht heuchlerisch, die Erinnerungen und die Bindung an diesen Ort hinweg zu fegen und sich im Falle eines Krieges etwa, seiner scheinbaren Verpflichtung zu entziehen?

  14. #14
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    das ist nicht deutschland und war nie deutschland. o.o jello biafra erzählt genau dasselbe und ich finde es trotzdem völlig fragwürdig. warum unbedingt drauf bestehen, dass man seine heimat liebt und die zu einem besseren ort gegen staat, militär und fahneneide machen muss? muss man unbedingt die flanke zum patriotismus schlagen, wenn man auch einfach die jeweiligen dinge, die man liebt, konkret benennen kann, wenn man auch einfach von der welt sprechen kann?
    klar, das ist immer noch besser als "otto-normal-patriotismus", aber ich sehe den sinn dahinter nicht. im gegenteil sehe ich die (siehe J@zz post gerade) berechtigte gefahr, dass es eben zum ottonormalpatriotismus wird oder man es so versteht oder was auch immer. ich mag berlin und habe natürlich eine bindung zu dieser stadt und ich kenne wohl mehr menschen aus deutschland als irgendwo anders her. aber deswegen bin ich doch kein patriot oder sage, dass ich zu allen menschen, aller landschaft und was weiß ich nicht, eine beziehung habe. das stimmt so einfach nicht und das stimmt auch bei tucholsky nicht. es ist lächerlich, davon auszugehen, dass man das konglomerat deutschland lieben kann, wenn man nur winzige teile davon wirklich kennt (und den rest nicht auch nur wie jeder andere tourist).
    anstatt auf teufel komm raus zu sagen, dass man deutschland liebt, nur damit man auch ja patriot ist, obwohl es darum eigentlich gar nicht geht, füttert nur die patriotischen und nationalen gefühle derjenigen, die man für ihren patriotismus zurecht verurteilt und kritisiert. berlin, der schwarzwald, das ruhrgebiet usw. sind nicht deutschland. man kann das alles gern haben, who cares, aber zu glauben, dass man fröhlich sagen kann: ich liebe deutschland und deswegen bin ich gegen den staat!...der hat die grundlegende patriotismuskritik, die sie ja offensichtlich aufgenommen haben, nicht verstanden.

    PS: und das sieht man an tucholskys letztem satz sehr schön.

  15. #15
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    Original von Koji
    Nationalstolz ist neurotischer, also kranker Stolz. Wer folglich stolz auf sein Land ist, ist krank. Zumindest teilweise, da Stolz anscheinend angeboren ist. Ich mag wikipedia.de.
    es ist wirklich erstaunlich, wie du zum wiederholten mal aus "ich mag/liebe mein land" "ich bin stolz auf mein land" machst.
    anderer leute sätze zu verdrehen um sich darüber aufregen zu können ist eine sehr schlechte angewohnheit.

    btw. laut definition bin ich also eher dem patriotismus positiv gesonnen, solange man sich nicht für besser hält. wenn nationalismus beinhaltet, dass man aber ebendieses tut, dann empfinde ich es als problem. es ist noch dazu enorm unlogisch.

  16. #16
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    Original von J@Zz
    Meiner Ansicht nach schon. Ich verteidige, die dort lebende Familie, die Menschen die mir lieb sind und mein Zuhause.
    Aber nicht zwingend die Idee die hinter dem jeweiligen Land steckt. Damit ist das mit dem direkten Patriotismus nicht ganz vereinbar. Denn deine Familie könnte sich auch auf neutralem Gebiet befinden, du würdest sie dennoch zu schützen versuchen.

  17. #17
    J@Zz
    Gast
    Deine Definition des Stolzes könnte man auch anders auslegen. Ich zitiere hierbei sogar die gleiche Quelle

    Mitunter wird der Stolz in zwei Formen unterteilt: eine gesunde und eine kranke, das heißt neurotische Form (zum Beispiel propagiert von Karen Horney in ihrem Buch Neurose und menschliches Wachstum). Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat, oder eine andere neurotische Form ist natürlich auch, Leistungen erbracht zu haben, die gegen die Menschen gerichtet sind, zum Beispiel stolz zu sein, möglichst viele Leute betrogen zu haben. Gesunder Stolz liegt jedoch vor, wenn man etwas für sich (beispielsweise Ablegen einer Dissertation, Abitur) oder für die Gemeinschaft geleistet hat.
    Ich habe die wichtigen Stellen hervorgehoben, die wichtigste für dich unterstrichen. Wenn gesunder Stolz für sich ODER die Gemeinschaft ist, kann gesunder Stolz auch darin bestehen, ein Mitglied einer Gesellschaft bzw. Nation zu sein. Stolz auf Arbeit mit und für die Nation. Man versteht die Leistung hierbei als persönliche, aber auch gesellschaftlich nützliche, etwa die Arbeit in einem Altenheim


    „Ich möchte gern, daß man Stolz als eine edle Eigenschaft der Seele ansähe; als ein Bewußtsein wahrer innerer Erhabenheit und Würde; als ein Gefühl der Unfähigkeit, niederträchtig zu handeln.“
    Adolph Freiherr Knigge: Über den Umgang mit Menschen

    Niederträchtiges handeln ( neurotischer Stolz ), ist Hochmut. Das sollte man differenzieren. In diesem Fall stellt man sich über andere. Der nationale Stolz wird zum nationalen Hochmut.

  18. #18
    J@Zz
    Gast
    Ein sehr schönes Zitat aus folgendem Forum:

    http://www.philosophie-raum.de/threa...tuser=0&page=2

    Irgendwie beschleicht mich da der Eindruck, dass hier drei Begriffe durcheinander kommen :

    - Nationalität
    - Kultur
    - Herkunft


    So gibt einige mögliche Varianten von Kombinationen.

    So etwa kann ein Staat (Nation) mehrere Kulturen beinhalten. Und zwar auch traditionelle Kulturen, welche sich in betreffenden Regionen des Landes befinden.
    Gleichzeitig aber können Kulturen Nationen-übergreifend sein.
    Erst die Herkunft präzisiert Identität. Denn sie wird ja genealogisch verstanden.

    Also widmen wir uns mal dem Merkmal Herkunft. Das direkteste Identifikationsmerkmal der drei. Bezüglich eines Individuums.
    Ein Beispiel : Ich etwa bin Schweizer mit keltischen Wurzeln und romanischen sowie germanisch/allemanischen Einflüssen. Und vielleicht habe ich sogar noch ein wenig orientalische oder slavische Einflüsse, wer weiss.
    Bezüglich meiner Nationalität könnte ich aber genauso Franzose, Italiener oder Deutscher sein. Auch ohne Weiteres Kanadier oder Neuseeländer. Gar auch Israeli oder Russe oder Andorraner oder Monaceser. Oder sonst irgendetwas.
    An dieser Stelle ist es klar, dass also auch das Identifikationsmerkmal Herkunft diffuser als geahnt ist.

    Und tatsächlich müssen sämtliche Ethnien-Bezeichnungen realtiviert werden. Manche EthnienBezeichnungen sind viel eher Kultur-Bezeichnungen als das ihnen genealogische Relevanz zugesprochen werden kann.
    Denn manche Ethnien-Bezeichnungen entstanden erst in kultureller und/oder geopolitischer Kombination und sind genealogisch unbedeutsam.

    Wir stellen fest : Nationalität ist nicht gleich Herkunft.

    Dass diese Frage jedoch heikler als auf Anhieb ersichtlich ist, zeigten zahlreiche traurige Ereignisse der Geschichte.
    Ob Rassentrennung oder gar Genozid. Beides Folgen eines darauf begründeten politischen, ideologischen Denkens.

    Am variablesten ist die Kultur.
    Denn sie wird von zahlreichen Aspekten/Faktoren bestimmt. Bis hin zum Zeitgeist. Aber auch Religion und regionale Tradition sowie Mentalität.

    Eine Nation ist nichts weiter als ein politisch organisiertes Gebilde auf einem bestimmten Territorium. Der Staat. Die Menschen - konkret - die Bürger eines Staates.

    Das politische Gebilde trägt die organisatorische Verantwortung über das Territorium und die Menschen dieses Staates. Priorität haben naturgemäss die Bürger. Dass das nichts neues ist, ist ja klar.

    Ein Staat, eine Nation ist also aber auch nichts mehr und nichts weniger.

    Dass sich ein Staat weder auf Kulturen noch Herkunft der Bürger festlegen muss, zeigen die pluralistischen Staaten. So etwa die Schweiz oder Frankreich.
    Frankreich war sogar der erste Staat, der dies nicht nur in der Verfassung festlegte, sondern auch umstetzte. Bei den USA war dies schon schwieriger.
    Aber auch Deutschland ist längst pluralistisch, auch wen nicht so konsequent.

    Dieser Begriff darf aber nur im Sinne "bedingt" und nicht "absolut" verstanden werden.
    Ein bekanntes Beispiel hierfür ist das gaullistische Frankreich. Charles de Gaulle war ein bekennender Nationalist.
    Diese Form des Nationalismus gibt dem BürgerRecht sowie der Verantwortung des Staates Priorität.
    Priorität vor jeder Ideologie, vor Religion, Kultur und auch Herkunft.
    Politisch organisiert ist Frankreich aber zentralistisch und nicht föderalistisch.

    Anders aber die Schweiz und auch Deutschland. Da wird den Regionen mehr Eigenständigkeit eingeräumt.

    All dies mag auf den ersten Blick für die Diskussion irrelevant sein.
    In solchen Debatten sage ich stets : man kann nicht stolz auf eine Nationalität sein, sondern froh.
    Sofern man sich in einem möglichst gerechten und demokratischen Staat befindet.

    So mag ich Jedem seine Freude über seine Nationalität gönnen.
    Das Problem liegt aber im Ausschluss.
    Und gerade da offenbaren sich gewaltige Irrttümer und Missverständnisse. Manchmal auch nur Unbedachtheit.
    Die Nationalität sagt nicht mehr als über die geopolitischen Daten aus. Wo ein Staat liegt und wie er sich organisiert.

    Ist jemand stolz auf seine Herkunft und ist gleichzeitig Nationalist, kann dies gar ein Widerspruch sein! Denn in einer anderen Nation leben vielleicht Menschen gleicher Herkunft. Das Selbe gilt für Kultur und Religion.
    Und diese Wahrscheinlichkeit ist nun mal sehr gross.

    Es handelt sich also stets um Kombinationen. Die Frage ist also nur, worauf man Priorität setzt.
    Und im politischen Kontext käme ja noch Ideologie hinzu. Gerade der Kommunismus setzt/e ja die Priorität auf Ideologie. Daher müssen einem Kommunisten andere Kulturen, Herkünfte gleichwertig sein. Nur nicht die Religion. Denn diese beinhaltet ideologische Bestandteile.
    Aber auch ein Nationalist müsste aus Prinzip andere Kulturen und Herkünfte als gleichwertig betrachten. Sonst muss er ausschliessen. Und dann hätte die staatliche Organisation keine Priorität mehr.

    Und im historischen Kontext nimmt es dem ideologischen Nationalisten ganz den Boden unter den Füssen weg. Denn sowohl Staaten, Völker, Kulturen und Religionen entstanden und formten sich im Laufe der Zeit.

    Unabhängig wo man für sich selber die Priorität setzten mag : der unzähligen Kombinationen wegen muss man immer Eingeständnisse machen.
    Daher erachte ich es am Nützlichsten, gar keine Prioritäten zu setzen. Sondern diese situativ anzugehen.

    Rechtsextreme und extrem Linke haben das gleiche Problem : sind sind beide ausgeprägt ideologisch. Und Ideologie ist Gift für die Freiheit. Gift für einen funktionierenden und dem Recht und der Verantwortung verpflichtetetem Staat.

    Nationalismus so wie er in dieser Diskusion gemeint ist, ist keinesfalls vertretbar. Denn gemeint ist Nationalsozialismus.
    Hoffe, dass Henne und Arlong mal zu dem vorletzten Absatz Stellung nehmen.
    Fänd ich interessant.

  19. #19
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    Eine Nation ist nichts weiter als ein politisch organisiertes Gebilde auf einem bestimmten Territorium. Der Staat. Die Menschen - konkret - die Bürger eines Staates.
    ein staat ist ein untedrückungs- und ausbeutungsinstrument, dass zugeständnisse macht um nicht umgeworfen zu werden. das die bürger nicht den staat ausmachen zeigt sich doch daran, dass er die ökonomische ungleichheit mit der begründung der formalen "freiheit" erhält und damit gegen einen großteil seiner bürger handelt. klar sind wir formal frei, gleichwertig und mit gleichen politischen rechten ausgestattet. aber diese formale freiheit hat für die tatsächliche soziale lage in der sich viele menschen befinden, keinerlei bedeutung. und das erhält der staat und fördert es sogar. damit richtet er sich gegen seine bürger und BESTEHT nicht aus seinen bürgern.

    Rechtsextreme und extrem Linke haben das gleiche Problem : sind sind beide ausgeprägt ideologisch. Und Ideologie ist Gift für die Freiheit. Gift für einen funktionierenden und dem Recht und der Verantwortung verpflichtetetem Staat.
    oh gott. als ob der bürgerliche staat und seine befürworter nicht auch extrem (!) ideologisch geprägt wären. es ist einfach eine völlig illusorische und falsche vorstellung, dass links- und rechtsextreme (eine völlig relativistische bezeichnung) alleine ideologiegeprägt wären und die "mitte" nicht. ideologie ist doch auch nur ein mittel um die welt zu analysieren und beinhaltet außerdem die politischen wie gesellschaftlichen ziele und ansprüche. das heißt doch nicht, dass es "gift" für die freiheit ist. im gegenteil. ich (und wir) wollen ja neben der politischen und gesellschaftlichen freiheit auch die ökonomische gleichheit, die die formale freiheit in praktische freiheit umsetzt und damit menschen deutlich freier macht. marxistische analyse der welt (im gegenstück zur idealistischen, die nicht weniger ideologisch ist) bedeutet doch nur wie wir die geschehnisse der welt einordnen. das heißt nicht, dass wir völlig festgefahren sind, aber natürlich hat eine solche analyse gewisse grundlagen. diese grundlagen sind aber auch nicht anders als die der bürgerlichen analyse der welt - nur richtiger!
    außerdem ist das natürlich eine völlig verblendete weltsicht vom staat. der staat ist nicht dem recht und der verantwortung verpflichtet....wie oft noch? natürlich ist die kommunistische ideologie gift für den bürgerlichen staat. aber das mit recht, denn es geht eben darum die ökonomischen ausbeutungsinstanzen auszuhebeln, und dabei geht es natürlich (auch) darum den staat an sich zu zerstören.
    aber es ist eine völlig irrige vorstellung von ideologie, wenn man glaubt, dass eine konsequent durchdachte weltanschauung freiheitsfeindlich ist. im gegenteil, diffuse interpretation können viel leichter dazu dienen freiheitsfeindliche maßnahmen zu rechtfertigen. da muss man sich nur mal antideutsche anschauen. ^^

  20. #20
    J@Zz
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    Kommunismus schön und gut. Hört sich theoretisch alles nett an, aber in der Realität steht der Erfolg auf einem anderen Blatt. Keine sozialistische Revolution hatte für die Bürger des dortigen Landes irgendetwas verändert. Jedenfalls ist es mir bisher nicht aufgefallen. Die meisten Sozialisten, welche großen Versprechungen machten haben sie nicht eingehalten und alle politischen Gegner ausgeschaltet. Ob Mao, Lenin, Stalin oder Honecker. Der Sozialismus hat in der Geschichte nie mehr Freiheit bedeutet, sondern wurde 'bisher' immer zu einer systematischen Unterdrückung durch die diktatorische Partei. Warum also, sollte man diese Staatsform gut heißen und unsere geordnete Demokratie aufgeben, in der wir wenigstens Meinungsfreiheit genießen?

    Eine Weltgemeinschaft hört sich auch sehr schön an, aber wie sollte man dies umsetzen?

    Wer sagt uns, dass eine proletarische Diktatur nicht auch zum Kapitalismus verkommt? China ist für mich ziemlich kapitalistisch.

    Die Fehlerhaftigkeit des Systems zu erkennen ist leicht, es aber auf kommunistischer Basis zu ändern scheinbar utopisch.

  21. #21
    Ehemaliger User 367
    Gast
    ein staat ist ein untedrückungs- und ausbeutungsinstrument, dass zugeständnisse macht um nicht umgeworfen zu werden.
    Das muss er theoretisch nicht immer und in jedem Fall sein - es ist sowieso schwer zu sagen, wann erforderliche Einschränkung der Bevölkerung aufhört und Unterdrückung anfängt -, im Gegensatz zum Anti-staat/ der Anarchie.. Herrschaftslosigkeit ist niemals ein für alle fairer und vorteilhafter Dauerzustand, sondern nur eine Einladung an den Brutalsten und Stärksten, die Macht an sich zu reißen.

    im gegenteil. ich (und wir) wollen ja neben der politischen und gesellschaftlichen freiheit auch die ökonomische gleichheit, die die formale freiheit in praktische freiheit umsetzt und damit menschen deutlich freier macht.
    Und ihr habt da ein Modell, dass in der Realität auch wirklich mehr als 50 Jahre bestehen würde, ohne dass daraus eine total menschenverachtende Diktatur wird oder die "Nutznießer" eurer Freiheit ökonomisch gesehen vor die Hunde gehen?

  22. #22
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    mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass das noch was mit nationalismus zu tun hat, zu dem ich ja nun deutlich mehr gesagt habe:

    Keine sozialistische Revolution hatte für die Bürger des dortigen Landes irgendetwas verändert. Jedenfalls ist es mir bisher nicht aufgefallen. Die meisten Sozialisten, welche großen Versprechungen machten haben sie nicht eingehalten und alle politischen Gegner ausgeschaltet.
    lies das rote notizbuch. da zeigt sich, dass die situation, bevor die revolution nach 3 jahren durch stalinisten und burokratie zerstört wurde, sich die situation für die masse der bevölkerung schlagartig deutlich verbessert hat, kriminalität quasi gegen null tendierte, schulbildung für alle einführte, alles deutlich billiger wurde (war ja noch kein kommunismus :>) usw. usf. also JA, versuchte sozialistische revolutionen haben durchaus die situation der menschen schon verbessert - auch wenn keine bisher erfolgreich war.

    und die russisches revolution hat nichts verändert? sie hat einen zaristischen bauernstaat in ein riesiges industrieland verwandelt. die dann zwar zu einem diktatorischen "degenerierten arbeiterstaat" wurde - aber definitiv ein fortschritt zum zaristischen russland. und es ging ddr bürgern (glaube ich - nicht direkt verglichen) ökonomisch besser als zur zeit des dritten reiches. mal ganz davon abgesehen, dass in der ddr die reichstumsschere bei 1:3 lag und nicht bei....1:wasweißichwieviel (jedenfalls deutlich größere schere :>). die ddr hat btw. luxusgüter produziert, die sie auch ihren bürgern hätte geben können (!), wenn sie nicht dazu gezwungen worden wäre (nicht direkt, aber halt die normalen ökonomischen zwänge) devisen zu zahlen um nicht selbst bankrott zu gehen. die billigen kindergärten, die erweiterten frauenrechte, usw. mal ganz außen vor gelassen. natürlich gab es keine meinungsfreiheit in dem sinne und von demokratie gar nicht zu sprechen - ebensowenig vom propagierten internationalismus. aber während sich kapitalistische staaten wahnsinnig über mangelnde pressefreiheit beklagen und über die vielen (deutschen) mauertoten, verrecken jedes jahr an europäischen grenzen mehr als an der ddr je verreckt sind und verhungern durch imperialistische wirtschaftsweise mehr menschen als du dir das überhaupt vorstellen kannst. diese geheule von wegen menschenrechtsverletzungen in sozialistischen diktaturen kann nur berechtigt sein, wenn man im gleichem atemzug die steigende überwachung, guantanamo, wiretapping und durchsuchungen der presse in deutschland anklagt. und man nicht vergisst, dass menschenrechtsverletzungen durch deutschland und co. nicht nur an deutschen durchgeführt werden, sondern jeden tag an unzähligen menschen der dritten welt - denen es durch den kapitalismus im übrigen deutlich SCHLECHTER geht. wer glaubt, dass der kapitalismus zumindest das kleinere übel im gegensatz zum sozialismus ist, der fällt genau auf den propagandistischen schwachsinn rein, der jeden tag wieder neu erzählt, wie notwendig und weise doch die ausbeutung hier und auf der welt jeden tag doch sei. bäh.

    Warum also, sollte man diese Staatsform gut heißen und unsere geordnete Demokratie aufgeben, in der wir wenigstens Meinungsfreiheit genießen?
    die kommunistische oder sozialistische revolution folgert keine STAATSFORM. staat, oder der sozialismus in einem land, wie ihn stalin propagierte, kann und wird nicht funktionieren und immer zur wiedereinführung des kapitalismus und zur diktatur führen. aber eine erfolgreiche sozialistische revolution hat keinen staat zur folge wie man ihn heute kennt. ich denke nichtmal, dass man das staat nennen kann und sollte, auch wenn einige meiner freunde das nicht ganz so sehen. aber es wird nach der sozialistischen revolution keinen militärapparat (!) (das heißt nicht keine bewaffnung), keine bürokratie und keine zensur geben. es wird auch keine parlamentarische regierung geben. warum also das staat nennen?

    btw.: wow! meinungsfreiheit nützt dem hartz iv empfänger viel, wenn er künftig, wie sich das forscher der tu chemnitz wünschen, 132€ im monat bekommt. was ich sagen will ist: die "geordnete demokratie" sichert uns zwar das recht zu, zu sagen, dass wir das doof finden. aber sie sichert uns nicht das recht zu, die unterdrückung des kapitalismus abzuschaffen. im gegenteil. sie verbietet es uns, uns gegen unterdrückung zu erheben, sie unterdrückt ja selbst. was nützt meinungsfreiheit, wenn diese meinung immer einfach ignoriert wird? und nimmst du lieber in kauf, dass tagtäglich menschen ausgebeutet werden, verhungern, nicht für sich, sondern die kapitalistische produktionsweise arbeiten um meinungsfreiheit zu haben? ich will nicht sagen, dass ich das gegenüber stelle. und ich will meinungsfreiheit um jeden preis. aber der kampf gegen das bestehende system ist der einzige weg (leider) um diese unterdrückung abzuschaffen. und in dem sinne: ja, weg mit dieser dummen geordneten demokratie und her mit der rätedemokratie. ja, weg mit kapitalistischer ausbeutung und her mit den arbeiterräten. her mit der meinungsfreiheit und her mit der erhebung gegen unterdrückung. das sind keine entgegengesetzten dinge. kapitalismus bietet uns formale freiheit, kapitalismus bietet uns politische und bürgerliche gleichheit. ich will außerdem ökonomische gleichheit.

    Wer sagt uns, dass eine proletarische Diktatur nicht auch zum Kapitalismus verkommt? China ist für mich ziemlich kapitalistisch.
    nun, das mag am stalinistischen ansatz liegen. solange die sozialistische revolution keine weltweite ist, wird es niemals möglich sein, mehr freiheit und gleichheit für alle zu schaffen. der sozialismus in einem land wird immer zur unterdrückung verkommen, denn er behauptet die notwendigkeit staatlicher unterdrückung. aber es sind ja die materiellen umstände, die dazu führen. und erst wenn sich menschen gegen kapitalistische unterdrückung auf der welt erheben, kann es möglich sein, die materiellen grundlagen zu schaffen, die notwendig gewesen wären, um auch den (dann ex-) ddr bürgern den luxus zu bringen, den sie eigentlich schon produziert haben. und erst dann wird es auch möglich sein staatenlos zu leben, wenn man nicht um sich rum kapitalistische staaten hat, die nur darauf gieren, staatenlose gebiete zu erobern.

    ich weiß nicht wann, wie und wo genau das passieren wird. ich weiß, dass es sogar sehr schwer wird und das das bisher nie der fall war und keinerlei sozialismus (außer der versuch in spanien, bisher) gut, frei und befreiend war. aber ich weiß auch, dass deswegen nicht nur die alternative kapitalismus bleibt. nur, weil sozialismus bisher in scheiß diktaturen geführt hat, heißt das nicht, dass es immer so sein wird und vor allem, dass es das ziel war. aber erst durch die weltweiten ökonomischen grundlagen werden wir eine gesellschaft haben, die nicht mehr dazu führt, dass man sich wünscht, sich gegenseitig auszubeuten.

    wenn menschliches verhalten geprägt ist durch die materiellen verhältnisse (und ja, das ist es. ), dann sind menschen egoistisch und ausbeutend, weil die bisherigen gesellschaften das als notwendige grundlage hatten. nach der sozialistischen revolution sieht die situation so aus, dass eben NICHT irgendwelche führer oder diktatoren an der macht sind, sondern basisdemokratisch alle. in der situation, dass das weltweit der fall ist (sonst funktioniert es nicht), ist das einzig unterdrückende moment diese erreichten fortschritte gegen kapitalisten zu verteidigen. das heißt nicht sie alle abzuschlachten, sondern ihre paramilitärischen und geheimen strukturen zu zerschlagen. aber die materiellen grundlagen werden sich ja geändert haben. und dadurch werden menschen, die nun aufwachsen, gar nicht mehr das bedürfnis haben, andere für profit für sich arbeiten zu lassen, weil sie dazu weder die möglichkeiten haben (denn wer lässt sich freiwillig ausbeuten, wenn er ohne ausbeutung mehr haben kann?) und auch gar nicht die notwendigkeit. dadurch wird, nach einer bestimmten zeit, ich denke so 50 jahre, auch diese verteidigung gegen konterrevolution (und das ohne irgendeine wertung. kapitalisten wollen die sozialistische revolution logischerweise rückgängig machen) nicht mehr notwendig sein. die materiellen bedingungen der menschen führen dazu, dass sie freier sind, dazu, dass nicht mehr der profitgedanke sie bestimmt (das ja nicht böse, sondern in dieser gesellschaft einfach notwendig ist, auch für mich.), sondern die gemeinsame arbeit in der gesellschaft. es geht dabei nicht um irgendwelche parteiführer, nutznießer und die diktatur. aber natürlich können wir nicht heute auf morgen sagen: yay, kommunismus und jeder wird mitmachen. und ja, das ist autoritär und in gewissem maße eine abweichung von meiner früheren position. aber sie ist für die freie gesellschaft notwendig, denn kapitalisten werden ihre priviligien nicht aufgeben wollen und freiwillig kommunismus befürworten. wie auch? die materiellen bedinungen zwingen sie dazu, ihr klasseninteresse quasi, kommunismus zu verhindern. zwar ist jeder mensch in der lage über sich selbst zu reflektieren und auch kapitalisten können zu kommunisten werden (siehe engels). aber bleiben wir doch mal realistisch, hmkay?
    ich will hier keine heilslehre aufmachen. aber wer daran glaubt, dass die materiellen bedingungen hauptsächlich (!) dafür verantwortlich sind, wie menschen in gruppen handeln, dem kann dies nicht unrealistisch erscheinen. denn ist eine logische gedankenstruktur. ich will nicht sagen, dass kommunismus perfekt wird. kommunismus kann eigentlich nur funktionieren, wenn es auch regelbruch gibt. aber das ist in der kapitalistischen gesellschaft nicht anders und die funktioniert - in ihren anforderungen - auch sehr gut. ich kann hier schließlich immer nur von verallgemeinerten dingen sprechen und nicht auf jede frage eine antwort bieten. aber das muss ich auch nicht. denn das kann die menschheit für sich schon ganz allein ganz gut ausdiskutieren.

    Das muss er theoretisch nicht immer und in jedem Fall sein - es ist sowieso schwer zu sagen, wann erforderliche Einschränkung der Bevölkerung aufhört und Unterdrückung anfängt
    "erforderliche einschränkung" wie du sie nennst ist natürlich nur die einschränkung um den profit zu maximieren und daher nur eine kapitalistische phrase um mehr ausbeutung zu legitimieren. wenn es darum geht sozialleistungen zu kürzen, weil es angeblich NOTWENDIG sei, dann geht es darum den profit zu steigern oder wenigstens das kapital zu steigern um besser zu investieren. wenn wir natürlich in einer krisensituation sind, dann ist diese "erforderliche einschränkung" eine direkte folge kapitalistischer produktion. denn der kapitalismus ist in sich ein system mit krisen. sie entstehen nicht, weil irgendwer irgendwas falsch macht, sondern sie sind systemimanent. daher MUSS der kapitalistische klassenstaat immer ausbeutungsinstrument sein. denn ausbeutung ist hier nicht irgendeine wilde sklaverei gemeint, von bösen menschen an den guten menschen, sondern die ausbeutung in sinne der marxistischen kritik der politischen ökonomie. deswegen geht es ausgebeuteten menschen ja nicht automatisch schlecht. ausbeutung ist kein moralisches wort, sondern einfach eine wissenschaftliche analyse. die produktion des mehrwertes ist ausbeutung, darum geht es.

  23. #23
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    Original von Arlong
    natürlich ist die kommunistische ideologie gift für den bürgerlichen staat. aber das mit recht, denn es geht eben darum die ökonomischen ausbeutungsinstanzen auszuhebeln, und dabei geht es natürlich (auch) darum den staat an sich zu zerstören.
    Die kommunistische Ideologie ist nicht Gift für den Staat, sie ist Gift für alle freien Menschen.

    Ist dir schon einmal zu Bewusstsein gekommen, dass die Menschen gar nicht wollen, dass ihr Staat zerstört wird?
    Nur einige wenige kommunistische Wirrköpfe wollen das - und sie wollen ihren Willen allen Menschen aufzwingen - egal, um welchen Preis. Und das ist das wahrhaft Kranke am Kommunismus.

    Und das ist auch der Grund, warum Linke immer gegen den Patriotismus hetzen - freie, selbstbewusste Bürger in einem freien Staat werden nie und nimmer Sklaven der kommunistischen Partei werden.

    Menschen ohne Stolz, ohne Rückgrat, ohne Selbstbewusstsein, mit Minderwertigkeitskomplexen - das sind die strammen Kommunisten von morgen, die keine andere Meinung haben als "Die Partei, die Partei hat immer recht".

  24. #24
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    ist dir klar, dass du aus einem beitrag, der über 11000 zeichen hat, gerade einen satz zitiert hast, um einen solchen schwachfug zu schreiben, wo du dinge behauptest, die dem, was ich geschrieben habe, absolut entgegen stehen.

    ich machs mal beispielhaft, wobei es mir nicht passt, einfach meinen beitrag auseinander zu fetzen:
    Die kommunistische Ideologie ist nicht Gift für den Staat, sie ist Gift für alle freien Menschen.
    "solange die sozialistische revolution keine weltweite ist, wird es niemals möglich sein, mehr freiheit und gleichheit für alle zu schaffen."
    "und erst wenn sich menschen gegen kapitalistische unterdrückung auf der welt erheben, kann es möglich sein, die materiellen grundlagen zu schaffen, die notwendig gewesen wären, um auch den (dann ex-) ddr bürgern den luxus zu bringen, den sie eigentlich schon produziert haben."
    "ja, weg mit dieser dummen geordneten demokratie und her mit der rätedemokratie. ja, weg mit kapitalistischer ausbeutung und her mit den arbeiterräten. her mit der meinungsfreiheit und her mit der erhebung gegen unterdrückung."
    Ist dir schon einmal zu Bewusstsein gekommen, dass die Menschen gar nicht wollen, dass ihr Staat zerstört wird?
    die weltweite revolution wird ohne die menschheit gar nicht funktionieren. und sollten sich 80% (zahl wild gewählt) aller arbeiterInnen dazu entschließen, lieber nicht alles selbst zu bestimmen, lieber nicht chefs zu haben und lieber nicht mehr materiellen wohlstand zu haben, dann ja, dann ist die sozialistische revolution gescheitert. aber ich hab so das minimale gefühl....das das nicht der fall sein wird. im übrigen hat das natürlich nicht zur folge, dass die masse sagen darf: ey, ihr müsst jetzt weiter ausgebeutet werden, weil wir das wollen. viele meiner freunde sagen ja sogar, dass es - aus ihren materiellen grundlagen - auch um sie geht, wenn sie kommunismus fordern. und dann ist natürlich der kampf gegen das kapital ein egoistischer, aus materiellen grundlagen entspringender. aber ich glaube immer noch, dass jeder das recht hat sich gegen unterdrückung zu erheben.

    Und das ist auch der Grund, warum Linke immer gegen den Patriotismus hetzen - freie, selbstbewusste Bürger in einem freien Staat werden nie und nimmer Sklaven der kommunistischen Partei werden.
    "aber es wird nach der sozialistischen revolution keinen militärapparat (!) (das heißt nicht keine bewaffnung), keine bürokratie und keine zensur geben. es wird auch keine parlamentarische regierung geben. warum also das staat nennen?"
    es geht nicht darum gegen menschen zu hetzen, sondern gegen die ausbeutungsinstanz, die menschen unfrei macht. deine behauptung von "freien, selbstbewussten bürger(n)" ist nur eine hohle phrase, die mit der realität nichts gemein hat.
    es ging btw. nie um die kommunistische partei. die habe ich nicht einmal erwähnt, außer im negativen kontext, und das nicht ohne grund.

    Menschen ohne Stolz, ohne Rückgrat, ohne Selbstbewusstsein, mit Minderwertigkeitskomplexen
    edit: achja, abgesehen von der völligen zusammenhangslosigkeit deiner aussage....erfordert es schon viel vertrauen in die menschen und selbstbewusstsein in die eigene entscheidungsmacht um zu fordern, dass alle menschen selbst über ihr schicksal entscheiden sollten und nicht die regierung oder das kapital. gegen das du doch selber immer wieder hetzt. du bist schon ein richtig klassischer nationalsozialist, kann das sein?

  25. #25
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    Im Gegensatz zu dir pflege ich mich kurz zu fassen und mich auf das Wichtigste zu beschränken.

    Warum deine Ausführungen sinnlos sind: Die Menschen auf der Welt scheißen auf die sozialistische Revolution.

    Selbstverständlich hat jeder das Recht sich gegen Unterdrückung zu erheben - ich erhebe mich ja gegen Unterdrückung durch linke Ideologien. Das Perverse an linken Ideologien ist ja: genau dieses Recht ist nicht vorgesehen.

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