CERN

[Tezuka]

Ich finde aktuell nicht gut, was Medien zu dem Ganzen sagen. Noch gestern früh wurde behauptet, heute (also gestern dadurch) könnte schon die Welt untergehen und alles, falls etwas schief laufen würde. Doch im Prinzip konnte nichts schief gehen, da nun erstmal nur der Protonenstrahl beschleunigt wurde, aber noch keinerlei Kollision durchgeführt wurde. Heute haben sie früh gesagt, der Weltuntergang blieb aus und es ist alles ungefährlich. Somit denkt die Bevölkerung, gut der Test wurde gemacht und es ist alles gut und wenn wieder einer gemacht wird, passiert abermals nicht. Aber in den meisten Medien wurde eben ausgelassen, dass der "wahre" Test am 21. Oktober 10:35 startet.

Und noch was Interessantes, was ich auf der P.M. Seite gelesen habe als Begründung, dass wenn 2 Elementarteilchen aufeinanderprallen, nichts weiter passiert, jedenfalls kein schwarzes Loch. Da dieser Vorgang unteranderem auch auf der Erde stattfindet, dass Elementarteilchen auf diese prallen und keine schwarzen Löcher dabei entstehen. Aber einen Faktor haben sie ausgelassen, dass nämlich sich hierbei nur ein Teilchen bewegt und das andere (in dem Falle die Erde, in den Verhältnissen still steht) In CERN werden jedoch 2 Teilchen bewegt. Wenn ein Auto gegen eine Mauer fährt, entsteht weniger Schaden, als wenn 2 Autos mit gleicher Geschwindigkeit aufeinander fahren. Fand diese Begründung von CERN etwas komisch einfach. Wenigstens haben sie im Anschluss gesagt, dass solch ein Prozess, dass 2 Teilchen derart aufeinander prallen auch im All passiert mit mehr Energie und da auch keine schwarzen Löcher entstehen.

Irgendwo anders hab ich wiederum gelesen (fand das auch etwas witzig). "Es können keine schwarzen Löcher entstehen bei dem Experiment.", eine CERN Aussage war, sie wollen Schwarze Löcher unteranderem eigentlich erzeugen, bzw. glauben daran, dass diese in miniatur kurzzeitig entstehen. Das war in der Hinsicht ein totaler Widerspruch.

Bin mal gespannt wie das alles so weiter gehen wird xD

[Minerva X]

@Sakura.: Die Erde ist in der Begründung sicher nicht das zweite "Teilchen" und in einer Hinsicht könnte der Vergleich schon wieder stimmen: Wenn nämlich zwei dieser schnellen Teilchen aufeinandertreffen würden, die sich aufeinander zubewegen, was ich persönlich nicht einmal in der Nähe der Erde ausschließen würde. Es muss nur einmal in diesen zig millionen Kollisonen der Impuls passen (ergo genau gegengerichtet sein), und du hast das, was du willst.
Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, bezweifeln einige, dass ein schwarzes Loch entsteht (in dem Bereich ist eigentlich alles Theorie) und es ist auch nicht wirklich ihr Ziel. Sie wollen ja eigentlich das Higgs-Teilchen nachweisen bzw. neue subatomare Teilchen finden um Theorien zu bestätigen - dafür brauchen sie kein schwarzes Loch, sondern nur genug Energie, um alles für einen Bruchteil von...was auch immer (eben Detektorreaktionszeit) zu zerlegen und so einen Blick ins "Innerste" zu bekommen.
Wie gesagt ist da viiiiel Theorie und in der Physik ist keine Theorie eine absolute Wahrheit - deswegen gibt es auch die verschiedensten Aussagen im Bezug auf das Thema...je nachdem welcher Theorie man jetzt Glauben schenkt (und ja, das heißt, dass eine Gefahr da ist). Und wir bewegen uns hier in hochrelativistischen Bereichen auf kleinster Ebene (auch Energietechnisch gibt es schlimmeres), wo die Beobachtbarkeit sehr schwer ist.


Was die P.M. Seite oder das Magazin an sich angeht: Ich will ja jetzt nicht böse sein, aber das ist nicht unbedingt verlässlich (okay...Gegenteil davon trifft es eher). Kein Physiker oder Mathematiker, den ich kenne, nimmt das Ding halbwegs ernst.

Ja, die Medien sind etwas eigenartig mit der Berichterstattung, wobei das wohl zum Teil mangelndes Wissen auf Seiten der Redakteure bzw. Sensationsgier/ Absatzzahlen als Begründung haben dürfte.
Im übrigen würde die Welt ja nicht sofort untergehen, wenn wirklich ein schwarzes Loch entstünde (nach welcher Theorie auch immer), sondern es bräuchte Zeit, um Masse einzufangen und wächst eben mit der Masse, die es verschlingt. Wenn Hawkings Recht hat, dann wäre es aber wahrscheinlich bis dahin schon längst futsch (aber da landen wir wieder bei Theorien).

[Tenryu]

Das Argument, daß so etwas auch im Weltall geschieht, ist insofern irrelevant, als daß es dort nicht genug Materie gibt, die so ein winziges schwarzes Loch absorbieren kann. Im Inneren eines Planeten hingegen gibt es mehr als genug davon, so daß es vile schneller wachsen könnte.
Außerdem hat noch keiner die Entstehung und das Wachstum eines solchen Himmelskörpers beobachtet. Die riesigen Schwarzen Löcher, die sich im Zentrum von Galaxien befinden könnten u.U. vor langer Zeit aus solchen winzigen entstanden sein.

Was beim Zusammenprall zweier Teilchen geschieht, hängt im Wesentlichen von der Geschwindigkeit ab. Bei geringer Geschwindigkeit könnten die zwei Protonen auch mit einander verschmelzen. Das geschieht im Inneren der Sonne ständig.

[Minerva X]

@Tenryu:
*hüstel* Wenn ich mir eine kleine Korrektur erlauben dürfte: im Inneren der Sonne verschmelzen keine Protonen, sondern die fügen sich zusammen...natürlich mit Umwandlung eines Protons in ein Neutron, weil ohne die Coulombabstoßung ein wenig heftig würde, und bilden einen neuen Atomkern usw. Die Verschmelzen nicht...


Naja, und das mit dem Impuls: Schwarze Löcher sind nicht immer fixe Objekte, sondern können auch fröhlich durch den Raum rotieren...und meines Wissens gibt es sehr wohl Theorien, dass diese auch verschmelzen können...etc.
Wie schon gesagt bewegen wir uns hier in Theoriebereichen, die effektiv sehr kompliziert sind und ich persönlich gebe gerne zu, dass ich absolut wenig Ahnung davon habe - aber würde auch sagen, dass die meisten auch nicht mehr davon haben...

[Tezuka]

Zu CERN gibt es wieder etwas Neues, aber dieses Mal hat es nur indirekt etwas mit dem Experiment zu tun. "Hacker dringen in CERN Forschungssystem ein" xD

Zitat aus Quelle:
"Nach britischen Medienberichten ist es Hackern gelungen in das Informatiksystem von CERN-Teilchenbeschleuniger einzudringen und dort eine Nachricht zu hinterlassen. In der Nachricht machten sich die Angreifer über das schwache Sicherheitssystem lustig und bezeichneten die Mitarbeiter als "Schüler"."

Die Hacker meinen, sie haben keine böse Absichten, wollen aber eher auf die Sicherheitslücken hinweisen. Aber irgendwie trotzdem etwas beängstigend, wenn Hacker in solch wichtige Forschungszentrale einfach eindringen können, und dabei habe ich noch gelesen, bzw. in einer Doku gehört, dass CERN total geschützt gegen sowas sei. Anscheinend doch nicht xD

Quelle

[Koyo-chan]

du wärst noch viel beängstigter wenn du wüsstest wo die noch überall reinkommen. letztens war doch ein riesentumult darum dass sie bei der NASA in die computer reingekommen sind. zum glück gibt es auch "gute" hacker die das zum beruf machen, firmen auf ihre sicherheitslücken hinzuweisen und sie auszubessern, damit die "bösen" dann das nächste mal keine chance mehr haben.

[Anonymo]

Sicher kein Hoax? Soweit ich weiß, hat CERN genau aus diesem Grund das System nur lokal, sodass man von außen garnicht eindringen kann.

[Tezuka]

Ja, das stimmt auch soweit. Sagten sie jedenfalls in einer Doku mal. Die Computer für den Teilchenbeschleuniger selbst, befinden sich extern irgendwo in der Anlage unterhalb der Erde. Und ist total abgegrenzt vom CERN-Netzwerk oder anderen Netzwerken, sodass keiner eindringen kann und das Experiment gefährden könne. (Wäre ja auch schlimm)

Aber sicherlich ist es nicht gerade schön, wenn Leute von außerhalb in das Informatiksystem von CERN eindringen

@Koyo-chan: Im Prinzip ist es mir soweit auch egal, solange sie nicht irgendetwas gefährden. Da läge nämlich bei mir mehr die Angst. Wenn sie keine nennenswerte Gefahr darstellen, so ist es nicht weiter schlimm. Trotzdem sollte wohl die Sicherheitslücke dann geschlossen werden, nachdem das bekannt ist

[Anonymo]

Ah, ich habe mich mal ein wenig belesen. Das System, in das der Hacker eingedrungen ist, war anscheinend das, das die ganzen Messwerte des LHC dann weiterschickt.

[Gitteko]

Wenn das Experiment erfolgreich gelingt, werden alle sagen, dass die Wissenschaftler Recht hatten.
Wenn es aber in die Hose geht, dann wird es bald niemanden mehr geben, der sagen kann, dass es schiefgelaufen ist.

Wo ist der Knopf, mit dem man es noch stoppen kann?????????

[Tezuka]

Der Knopf ist bei CERN, der eigentlich am 21. Oktober 10:35 von einem per Los gewählten Wissenschaftler in CERN "eigentlich" betätigt werden sollte. Doch nun kapp es Probleme mit dem Kühlsystem und man dachte es sei nichts weiter. Doch anscheinend sind es große Schäden und die Behebung dieser braucht 2 Monate, also 2 Monate lang kein Betrieb mehr von dem LHC.

Quelle

Tja, wenn es so weiter geht, wirds nie den Kollisions-Test geben

[Tenryu]

Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. Das Gas ist so leicht, daß es an den Rand der Atmosphäre aufsteigt und dann in den Weltenraum diffundiert, weil das Schwerfeld der Erde nicht stark genug ist.

Ich hatte gestern die Gelegenheit, einen supraleitenden Magneten zu besichtigen, der eine fast so hohe Feldstärke (7 T) besitzt, wie die im CERN verwendeten (8,4 T). Wir haben mal eine Büroklammer (an einer Schnur) hineingehalten und es brauchte ziemlich viel Kraft, die wieder herauszubekommen.

Wenn man das Experiment stoppen wollte, müßte man die Schweiz dazu bringen, den Stecker rauszuziehen. Die versorgt nämlich die Anlage mit der elektrischen Energie.

[Gitteko]

Ich bin froh, dass es erst einmal gestoppt ist.
Sie rätseln, wie dieser Fehler, trotz der aufwändigsten und teuersten Technik unterlaufen konnte. Normalerweise ist das Kühlsystem sehr gut abgesichert. Wer weiß, vielleicht haben sich bei den CERN-Mitarbeitern auch Leute eingeschlichen, die so einen Versuch verhindern wollen.

[Koyo-chan]

Hat jemand TV total dazu gesehen? Ich hab mich so totgelacht....
"Ja da könn' wir nichts machen... müssen wir einschicken" :totlol:

[|| Shirin ||]

Original von Tenryu
Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. .

bis vor kurzem war ich ja noch total für das experiment, aber...ein leben ohne helium ist einfach nicht lebenswert :/

[Anonymo]

Original von || Shirin ||

Original von Tenryu
Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. .

bis vor kurzem war ich ja noch total für das experiment, aber...ein leben ohne helium ist einfach nicht lebenswert :/

Auch, wenn ich deinen Post verstehen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Helium#Verwendung

[|| Shirin ||]

Original von Anonymo

Original von || Shirin ||

Original von Tenryu
Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. .

bis vor kurzem war ich ja noch total für das experiment, aber...ein leben ohne helium ist einfach nicht lebenswert :/

Auch, wenn ich deinen Post verstehen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Helium#Verwendung

soll mir das was sagen?

ps: danke für dein verständnis. :>

[Nekomi]

Ich klink mich mal ein:

Ich bin im Mai dieses Jahr im CERN gewesen, mit einer Studentengruppe samt einem Physikprof von der Uni der da 20 Jahre gearbeitet hat. Wir durften uns da diese ganzen riesigen Geräte mal anschauen, die sie einfach mal 100m unter der Erde zusammengeschraubt haben... In 18 Jahren oder wie lange das gedauert hat...

Es ist schon ein Wahnsinn was da abgeht... Allein schon wenn man sich vor Augen hält, warum die diese riesigen Apparate samt Röhren da verbuddelt haben: Um ein winziges Teilchen zu finden, das sie ohne es je gesehen zu haben, Higgs-Teilchen getauft haben... (Benannt nach dem Mann, der die Theorie von der Existenz dieses Teilchens, in die Welt gesetzt hat, glaube ich..) Und von diesem Teilchen erhoffen sie sich, dass es, wenn sie es denn finden, ihnen hilft das gesamt Universum entschlüsseln zu können...
Da sieht man mal, wo Neugier einen hinbringen kann...

Und dann die ganzen Abfall Produkte, die in den ganzen letzten Jahren dabei rumgekommen sind... XD
Der für uns wichtigste Abfall dürfte wohl das http://www sein... ^^
Und wenn der nette der Herr, der das damals entwickelt hat, nicht gemeinsam mit der CERN Leitung beschlossen hätte, es quasi der Menschheit zu schenken, dann könnten sich heute keiner das Internet leisten. Ö_Ö

In dieser Hinsicht haben wir also allen schon mal Nutzen daraus gezogen. ^^

Und ehrlich gesagt, mache ich mir wenig Gedanken um schwarze Löcher und dergleichen... Weil, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, stellen sie ja lediglich den Moment kurz nach dem Urknall nach... nur in einem wesentlich kleineren Maßstab... Und wenn ich mich nicht täusche sind schwarze Löcher doch im Grunde nichts anderes als ausgebrannte Sonnen, die zusammengefallen sind und was übrig bleibt, ist eine Masse mit hoher Dichte... Demnach, wenn ich hier nichts durcheinander gebracht habe, müssten zuerst mal Sonnen im LHC erschaffen werden, ehe schwarze Löcher entstehen können... Und dann sind es nur winzig kleine Kohleklümpchen, die da übrig bleiben müssten... Ich hab irgendwie keine Panik vor Microstaub in einer Röhre in der Schweiz...
Außerdem gibt es auf der Welt auch noch andere Beschleuniger, die kleiner sind... Irgendwo bei Köln oder so, ist doch auch einer... naja zumindest irgendwo in Deutschland... Und in diesen Beschleunigern, genau wie im LHC wurden schon früher Protonen auf einander geschossen... da hat sich keiner in die Hosen gemacht... Nur weil sie jetzt zwei neue Experimente angeschlossen haben, die sensibler sein sollen, weil sie eben dieses besondere Teilchen aufspüren sollen, geht jetzt gleich die Welt unter??

Also ich halte diese Hysterie für sehr übertrieben... Das ist ja gerade so als traue man den Wissenschaftlern zu, dass sie Gott spielen können... >_>
"Die Pferde scheu machen" nennt man wohl, was die Medien da gerade mit uns machen...

Und wenn dann doch die Welt irgendwann davon untergeht, hab ich wenigstens noch ein sorgenfreies Restleben gehabt! XD

[Tenryu]

Ich frage mich bloß, wie die Bedingungen nach dem "Urknall" nachstellen wollen, wenn sie doch gar nicht wissen können, ob es ihn überhaupt gegeben hat, geschweige denn, wie die Bedingungen damals waren. :wiry:

Aber es ist schon eigenartig, wie die Physiker Dinge zu erklären suchen, die noch keiner je gesehen hat, während sie ja noch nicht einmal in der Lage sind, die Phänomene zu erklären, die sie beobachten können.
(Ich hatte neulich eine Vorlesung über die Entstehung von Supernovae gehört und daraus ging hervor, daß die genauen physikalischen Vorgänge im Inneren des Neutronensterns, die zum Ausbruch führen, noch nicht erklärt werden können.)

[!HonK!]

Original von Tenryu
Ich frage mich bloß, wie die Bedingungen nach dem "Urknall" nachstellen wollen, wenn sie doch gar nicht wissen können, ob es ihn überhaupt gegeben hat, geschweige denn, wie die Bedingungen damals waren. :wiry:

Aber es ist schon eigenartig, wie die Physiker Dinge zu erklären suchen, die noch keiner je gesehen hat, während sie ja noch nicht einmal in der Lage sind, die Phänomene zu erklären, die sie beobachten können.
(Ich hatte neulich eine Vorlesung über die Entstehung von Supernovae gehört und daraus ging hervor, daß die genauen physikalischen Vorgänge im Inneren des Neutronensterns, die zum Ausbruch führen, noch nicht erklärt werden können.)

Du kannst Atome sehen?

[Anonymo]

@Nekomi: Joa, das mit den schnell zerfalenden Löchern is die eine Seite der Theorie. Nur, dass diese Theorie von den Initiatoren des Projekts gestützt wird.
Wobei die Gegenseite, Professor Otto Rössler und seine Kompanie auch nicht sonderlich viel mehr beweisen können. Schon allein das Interview mit Rössler ist einfach zu göttlich:

Reporter: Und sie sind sich sicher, dass das schwarze Loch die Erde verschlingen wird?
Rössler: Oh, ja, sicher, ganz genau! *begeistert nick und grins*
:totlol:
(Zitat eines Freundes: "Der hat sicher einen Insider-Internetblog, wo er sich über alle lustig macht, die ihm glauben")


@Tenryu: Es war glaubich andersrum. Sie versuchen einen Urknall zu produzieren und wollen dann davon die äußeren Umstände ablesen.



@Honk: Wie er wieder mit unqualifizierten Beiträgen seinen Postcounter pusht.

[!HonK!]

Original von Anonymo

@Honk: Wie er wieder mit unqualifizierten Beiträgen seinen Postcounter pusht.

Nö, man muss es nur weiterdenken. Ich meine ich habe die Gewissheit das Atome existieren obwohl sie eigentlich nur rechnerisch ermittelt sind. Warum sollte man dann nicht wenigstens anerkennen das auch solche Vorgänge wie Urknälle ( ) rechnerisch ermittelbar sind?

[Nekomi]

@Tenryu und wen's sonst noch interessiert... XD
Wie gesagt, die Physiker im CERN erhoffen sich eben von diesem einen Teilchen, das sie suchen, dass es ihnen hilft das Universum zu entschlüsseln... Und haltet mich für verrückt, aber ich denke, wenn man dann in der Lage ist das Universum zu erklären, dürfte das in meinen Augen äußerst hilfreich sein beim Erklären der ganzen Dinge, die bis jetzt noch ungeklärt sind...
Wenn man eine neue Sprache lernt muss man ja auch erst mal die grammatikalischen Grundregeln begreifen ehe man Texte lesen und verstehen und sich in der Sprache verständlich machen kann. Von daher, ich kann diesen Experimenten zumindest eine gewisse Logik abgewinnen...

Und auf der anderen Seite können sie ja auch überprüfen, ob die Theorie mit dem Urknall auch so stimmt...
Theorie vom Urknall lautet doch *Restwissen zusammenkratz*:
Am Anfang waren nur einzelne Teilchen da, die im luftleeren Raum, durch die Gegend gehuscht sind, mit Lichtgeschwindigkeit versteht sich... Und irgenwann sind dann wohl ein paar Teilchen auf einander geprallt. Es entstand eine große Druckwelle oder so was und durch das Aufeinanderprallen sind neue Stoffe entstanden... Viele neue Stoffe... und nebenher Sonnen, Planeten, Nebel, Galaxien... Der genze Pröll eben...
Und was passiert nun wenn man zwei Protonen aufeinander schießt und sie kollidieren lässt, was ja schon gemacht wurde? Eben... es entstehen, viele winzige neue Teilchen... ^^ Und dieses Entstehen neuer Teilchen ist der Moment nach dem Urknall... Laut Theorie... ^^
Insoweit konnte die Urknall-Theorie also schon mal bewiesen bzw bekräftigt werden... Für meine Begriffe also kein bloßes Hirngespinst mehr...


@Anonymo
Ich glaube, das kurze Interview habe ich auch gesehen! XD
Ich habe damals nur gedacht: "Zuviel Rumgerechne ist also doch schädlich für's Gehirn!" XD
Letztendlich denke ich, dass der einfach nur mal mit seiner verkannten Kompetenz ins Fernsehen wollte, damit ihm wenigstens einmal einer zuhört, wenn schon die Studenten in den Vorlesungen regelmäßig wegpennen! XD

[Minerva X]

Tja, eben. Die Möglichkeit der Entstehung dieser mini-schwarzer Löcher ist auch wieder nur eine Theorie - genau wie die Zerstrahlung...und deren Geschwindigkeit. Und natürlich auch der Urknall.
Tatsache ist, dass sie bei Kollisionsexperimenten eben nette Teilchen beobachten können und um so mehr Energie um so eher sind auch sonst instabile bzw. nicht beobachtbare Teilchen für kurze Augenblicke sichtbar.

Aber ganz ehrlich: Die Theorien sind nicht-trivial, so dass man schon sehr tief in der Materie sein muss, um das richtig zu verstehen (oder auch eben zu wissen, wann man es nicht versteht). Und genau das traue ich diversen Leuten nicht zu (Rössler hat was ganz anderes als Tätigkeitsfeld).
Doch wie immer macht einem das Unbekannte, dass scheinbar "begreifbar" erklärt wird, ziemliche Sorgen.

@Anonymo: Der Blog wäre sicher mehr als unterhaltsam *g*

@Nekomi: Nicht ganz. Urknalltheorie besagt, dass alle Materie (bzw. eher Energie, da es noch keine Materie gab) in einem Punkt vereint war (wirklich Punkt - Singularität) und außen nichts existierte (naja, zumindest nicht von unserem Universum - war ja noch ein Punkt). Es gab also keinen Raum und keine Zeit, sondern höchstens Wahrscheinlichkeiten. Und irgendwann machte es "bumm", Materie bildete sich und das ganze fing gewaltig schnell an zu expandieren. Im Laufe der Expansion kühlte sich das Ding von unglaublich heiß langsam auf furchtbar heiß ab und wir wurden nach und nach mit den vier physikalischen Grundkräften gesegnet, mit immer mehr Teilchen (schwereren)...etc. Und irgendwann wurde es dann erträglich warm etc.

[Nekomi]

@Minerva
Was hab ich denn dann für eine komische Wissenschaftssendung gesehen, in der das mit dem Urknall mit umherschwirrenden Teilchen erklärt wurde? >_>
Vielleicht ist es ganz gut, dass ich mir außer Animes nix mehr im Fernsehen anschaue! XD