Philosophierthread - Strictly no spam

[|| Shirin ||]

Original von Zyklotrop

Original von Arlongaber schlecht ist derzeit wohl jeder.

Ich nicht.
.

Am schlechtesten sind meist die, die von sich selbst überzeugt sind, die Guten zu sein.

[rachi]

Original von || Shirin ||
Am schlechtesten sind meist die, die von sich selbst überzeugt sind, die Guten zu sein.

Genau! Gut und Schlecht, völlig subjektive Wertungen die dazu instrumentalisiert werde, die Handlungen einer Parteil als 'richtiger' und somit legitimier darzustellen als sie sind. Doch Gut und Böse, richtig oder falsch, sind nichts als bedeutungslose Begriffe die von uns Menschen geschaffen wurden.
Und Werte und Moralvorstellung sind nichts als Verhaltensregeln die uns durch unsre Erziehung eingebrannt wurden, das gilt für den Iraner so wie für den Deutschen.

[Umino Gurio]

Von wegen eingebrannt. So viele Leute haben so ganz andere Wertvorstellungen als ihre Eltern. Das alles hat meines Erachtens wenig mit Philosophie zu tun, sondern ist der Versuch statt so was wie Eigenverantwortung zu entwickeln alles auf ein ominöses Schicksal oder Kismet zu schieben.

[rachi]

Original von Zyklotrop
Von wegen eingebrannt. So viele Leute haben so ganz andere Wertvorstellungen als ihre Eltern.

Erziehung geschieht nicht ausschliesslich durch die Eltern. Die gesammte sozialisation beeinflusst die eigenen Werte.

Das alles hat meines Erachtens wenig mit Philosophie zu tun, sondern ist der Versuch statt so was wie Eigenverantwortung zu entwickeln alles auf ein ominöses Schicksal oder Kismet zu schieben.

Du wirst mir doch recht geben das die Menschen unterschiedliche Wertvorstellungen haben.
Aber woher kommt das? Angeboren können die ja nicht sein, also sind sie auf die Erziehung und sozialisation zurück zu führen.

Demnach ist es doch klar, Werte sind angelernt.
Ich gebe dir als Beispiel ein Kind aus der HJ, ihm werden Jahre seines Lebens eingetrichter das die deutschen die erhabene Rasse seien, etwas Besseres. Das Kind glaubt das und handelt dann auch dementsprechend.
Ein andres Beispiel, ein Kind von religösen Fanatikern. Jeden Tag lernt es aus dem Buch was seine Eltern und alle in seinem Umfeld als heilig bezeichnet und es glaub das es heilig ist und tut alles was das Buch ihm vorschreibt.

Es ist also sehr warscheinlich das die Werte eines jeden Menschen nur angelernt sind, somit wird das was wir für 'richtig' und 'falsch' halten völlig willkürlich durch unser Umfeld bestimmt wird.

Daraus folgt Gut und Böse, das sind nur illusionen die sich aus dem Glauben ergeben, dass die Werte die man in seiner eigenen Jugend vermittelt bekam 'richtiger' sind als die andrer Menschen.



Ich halte übrigens überhaupt gar nichts vom Schicksal.

[L.N. Muhr]

Original von Underdog
Es ist also sehr warscheinlich das die Werte eines jeden Menschen nur angelernt sind, somit wird das was wir für 'richtig' und 'falsch' halten völlig willkürlich durch unser Umfeld bestimmt wird.

aha. und das individuum selber darf da gar nicht mehr reinreden. es bekommt alles, was es denkt, von aussen eingetrichtert?

wäre dem so, müsste ich dir jetzt glauben. tu ich aber nicht. ich glaube nur leuten, die zwischen beeinflussung und reflexion unterschieden können.

[Lion]

@Unterdog
Da stellt sich aber wieder die Frage nach dem Huhn und dem Ei.. wer war zuerst da? Oder, auf deine Ausführungen bezogen, woher kommen die Werte? Irgendwann müssen sie ja aufgetaucht sein, irgendwann konnten sie nicht schlicht anerzogen sein, sondern mussten bedacht werden. Ga~anz zu Anfang eben.. aber so aus dem Nichts kommen sie ja auch nicht. Heißt, irgendwer muss darüber nachgedacht haben. Und dieses Nachdenken war dann ja nicht anerzogen.

Und so funktioniert es ja auch in der heutigen Gesellschaft. Das Nachdenken über zB Werte haben wir ja nicht urplötzlich verlernt oder sowas. Wir können immer noch nachdenken, reflektieren, abwägen.

Was dein Beispiel übrigens angeht mit der HJ.. woher kamen die ganzen Leute, die gegen Hitler waren? Die gegen ihn revoltiert haben? Denen wurde ja im Grunde auch ein ganzes Leben lang die Naziideologie eingetrichtert, und trotzdem haben sie sich dagegen gewendet. Nach deiner These dürfte das aber nicht der Fall sein.

[|| Shirin ||]

Original von Dragonblood
Was dein Beispiel übrigens angeht mit der HJ.. woher kamen die ganzen Leute, die gegen Hitler waren? Die gegen ihn revoltiert haben? Denen wurde ja im Grunde auch ein ganzes Leben lang die Naziideologie eingetrichtert, und trotzdem haben sie sich dagegen gewendet. Nach deiner These dürfte das aber nicht der Fall sein.

Nicht allen. Viele, die gegen das Regime opportunierten, taten das, weil sie ner anderen Ideologie anhingen, die es ja auch vorher schon gab und nicht mit der Naziideologie verschwand. Christentum, Sozialismus, Kommunismus, etc.

[Lion]

Ja, sie hingen ja bereits, durch eigenes Denken, einer anderen Ideologie an. Aber vom Regime, von der ganzen Mentalität, von der Umgebung und Umwelt wurde ihnen ja zuerst einmal die Naziideologie eingetrichtert. Sie haben zu ihrer eigenen Ideologie durch selbständiges, eigenes Nachdenken gefunden, nicht durch die äußeren Einflüsse.

[|| Shirin ||]

Original von Dragonblood
Ja, sie hingen ja bereits, durch eigenes Denken, einer anderen Ideologie an. Aber vom Regime, von der ganzen Mentalität, von der Umgebung und Umwelt wurde ihnen ja zuerst einmal die Naziideologie eingetrichtert. Sie haben zu ihrer eigenen Ideologie durch selbständiges, eigenes Nachdenken gefunden, nicht durch die äußeren Einflüsse.

Ich will nicht abstreiten, dass sie zu ihrer eigenen Ideologie AUCH durch Nachdenken gefunden hätten, aber es gab auch andere Indekatoren als das Regime wie z.B. Parteien und Gruppierungen, die es vor der Diktatur gab wie auch die Kirche, Zeugen Jehovas, nicht zuletzt Eltern, welche auch während der Nazizeit die Möglichkeit hatten, ihren Eltern ne andere Sichtweise zu ermöglichen.


Ich würde es für sehr schwierig ansehen, nicht nationalsozialistisch zu werden, wenn man in eine nationalsozialistische Familie reingeboren wurde und aufgewachsen ist in einer Zeit, in der alles andere unterbunden wurde.

[L.N. Muhr]

1. heisst es indikatoren

2. ist der mensch das, was er ist, aufgrund eines dauernden wechselspiels zwischen sich und seiner umwelt. und nicht, weil die umwelt ihn dazu macht, was er ist. erkennen müsst ihr vor allem, dass es sich hierbei um einen andauernden prozess handelt - der mensch sieht sich beständig seiner umwelt gegenübergestellt und muss sich so einrichten, dass er mit ihr klar kommt. die umwelt formt das individuum und das individuum formt die umwelt. und damit letztlich auch wieder sich selbst.

[Arlong]

es gibt auch psychologische forschungen oder aussagen, in denen es heißt, dass es fast unmöglich, oder zumindest sehr schwierig, ist, in einer amoralischen umgebung weiterhin moralisch zu bleiben - also sehr lange. deswegen sollten soldaten auch nur sehr kurz im kriegsgebiet bleiben und dann zumindest temporär ausgetauscht zu werden.

insofern ist auch die aktion abu graib oder wie das teil heißt ein indirektes resultat allein gelassener soldaten.

die sie natürlich auch hätten in frage stellen können. und daher bleibt es auch zu verurteilen. aber das sagt sich auch immer so leicht.

PS: nein, ich habe die quelle nicht mehr. war glaube ich mal im fluter heft zum thema moral.

[|| Shirin ||]

L.N. Muhr: Na dann Gratulation, dass du doch gewusst hast, welches Wort gemeint war.
Kennst du Henriette von Schierach? Die möchte ich als Beispiel heranziehen, da sie ja wirklich schon als Kind "vom Führer" unterrichtet wurde und auch sonst von keiner Seite was anderes mitbekommen hätte.

Arlong: stanford-prison-experiment?

[Arlong]

Original von || Shirin ||
L.N. Muhr: Na dann Gratulation, dass du doch gewusst hast, welches Wort gemeint war.
Kennst du Henriette von Schierach? Die möchte ich als Beispiel heranziehen, da sie ja wirklich schon als Kind "vom Führer" unterrichtet wurde und auch sonst von keiner Seite was anderes mitbekommen hätte.

Arlong: stanford-prison-experiment?

ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

[|| Shirin ||]

Original von Arlong
ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

das prinzip mein ich, dass menschen, wenn ihnen eine autorität sagt, dass sie es dürfen, ihre ganze sadistische art auslassen. abu ghraib hat ja auch so funktioniert. man hat ihnen ja nicht gesagt "tut dies und jenes", sondern nur "ihr müsst es aus ihnen rausbringen, egal wie" und das egal wie scheint wohl sehr inspirierend und anregend zu sein.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||
L.N. Muhr: Na dann Gratulation, dass du doch gewusst hast, welches Wort gemeint war.
Kennst du Henriette von Schierach?

ohne e. und sie wurde nicht allein "vom führer erzogen".

auch wenn manchem diese ansicht nicht passt: grade die frühen anhänger haben sich zum nationalsozialismus entschieden. später kam dann der druck des regimes von aussen auf die persönlichkeit hinzu - was aber inneren widerstand nicht ausschliesst.

auch hier haben wir also wieder den beständigen prozess.

und wieso führst du diese frau an? weil sie z.b. die judendeportationen kritisiert hat? ganz offensichtlich ein anflug von moral innerhalb eines repressiven und unmoralischen regimes (auch wenn man das natürlich nicht überbewerten sollte).

Die möchte ich als Beispiel heranziehen, da sie ja wirklich schon als Kind "vom Führer" unterrichtet wurde und auch sonst von keiner Seite was anderes mitbekommen hätte.

henriette wuchs in einem zwar nationalsozialistischen, aber nicht abgekapselten elternhaus auf. sie hatte mitschüler, freunde, verwandte der familie und kollegen des vaters. es gab also sehr wohl einflüsse von aussen.

Original von || Shirin ||

Original von Arlong
ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

das prinzip mein ich, dass menschen, wenn ihnen eine autorität sagt, dass sie es dürfen, ihre ganze sadistische art auslassen.

wie erklärst du dir dann jene menschen, die TROTZ erlaubnis NICHT sadistisch handeln?



edit von Makoto: Doppelpost zusammengefügt

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr

auch wenn manchem diese ansicht nicht passt: grade die frühen anhänger haben sich zum nationalsozialismus entschieden. später kam dann der druck des regimes von aussen auf die persönlichkeit hinzu - was aber inneren widerstand nicht ausschliesst.

auch hier haben wir also wieder den beständigen prozess.

und wieso führst du diese frau an? weil sie z.b. die judendeportationen kritisiert hat? ganz offensichtlich ein anflug von moral innerhalb eines repressiven und unmoralischen regimes (auch wenn man das natürlich nicht überbewerten sollte)..

seh ich nicht so. sie war einfach total verblendet und hat gewisse aspekte ausgeblendet, wie dass juden nicht mit ihr straßenbahn fuhren, einkaufen gingen, dass ihr mann judensterne an wohnungen anbringen ließ und deportationen stattfanden.
einmal, 1943, hat sie eine deportation miterlebt. sie fragte einen freund, ob das denn die deutschen seien und als das bejaht wurde, ob Hitler davon wüsste (!). Dieser Freund riet ihr, Hitler davon zu berichten, was sie dann auch noch tat. ("Sie sind sentimental! Was gehen mich die Jüdinnen in Holland an!", sagte er dann bevor er erklärte, dass er erstmal an die DEUTSCHEN denken muss, die in Ausführung ihrer patriotischen PFlichten sterben)
Ich glaube nicht, dass sie, wie Goebbels schrieb "eine Dumme Pute [sei]...die ihr Mitgefühl erst entdeckt [habe] nachdem 60 000 Juden gleichsam vor ihrer Haustür deportiert worden sind".
Ich meine, dass sie dadurch, dass sie ihre ganze Kindheit von einer Seite aus beeinflusst wurde, nicht gelernt hat, differenziert zu denken. Ich z.B. bin mit widersprüchlichen Aussagen aufgewachsen, ich musste schon als kleines Kind aus unterschiedlichen, sich widersprechenden Aussagen auswählen, aber so wachsen nicht alle auf ^^

henriette wuchs in einem zwar nationalsozialistischen, aber nicht abgekapselten elternhaus auf. sie hatte mitschüler, freunde, verwandte der familie und kollegen des vaters. es gab also sehr wohl einflüsse von aussen.

und die waren nicht nationalsozialistisch? wie kommst du darauf, immerhin hat ihre familie den herrn hitler schon lange vor seiner machtübernahme als regelmäßigen gast daheim gehabt und unterstütztausgeprägtes Moralbewusstsein, sehr bewundernswert. oô

Original von L.N. Muhr

wie erklärst du dir dann jene menschen, die TROTZ erlaubnis NICHT sadistisch handeln?

Das Experiment wurde nun aber mit Erwachsenen gemacht, die eine mehr oder weniger gefestigte Persönlichkeit hatten, als sie ins Experiment gingen. da gibs jene große masse an menschen, die in solch einer situation ausleben, was sie sonst nicht ausleben dürfen und ne andere gruppe an menschen, die nichts zum ausleben, das bedürfnis nicht verspüren, andere menschen zu quälen. solls auch geben.


edit: Doppelposts zusammengefügt.

[Arlong]

Original von || Shirin ||

Original von Arlong
ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

das prinzip mein ich, dass menschen, wenn ihnen eine autorität sagt, dass sie es dürfen, ihre ganze sadistische art auslassen. abu ghraib hat ja auch so funktioniert. man hat ihnen ja nicht gesagt "tut dies und jenes", sondern nur "ihr müsst es aus ihnen rausbringen, egal wie" und das egal wie scheint wohl sehr inspirierend und anregend zu sein.

wenn du an das stanford experiment denkst, dann denke bitte auch an das experiment bzgl. doktoren, die andere dazu aufforderten, menschen mit stromschlägen schmerzen zuzufügen, um zu sehen, ob es beim lernen hilft.
da wurde ihnen auch irgendwo befohlen und sie haben es getan - aber vor allem, weil sie ihre verantwortlichkeit abgaben und nicht, weil sie sadistisch sind.

die sind nicht von grund auf sadistisch, sondern da mischt sich eine patriotische arroganz, militärischer herrscherdrang mit amoralischer umgebung (und natürlich einem gewissen sadismus). sadismus allein ist hier viel zu kurz gegriffen, imo.

das stanford experiment ist insofern auch nur bedingt mit stanford zu vergleichen, weil sie dort völlig isoliert waren und sich gegenseitig hochschaukelten - allerdings sind die gefangenen ebenso studenten.

ich denke die situation ist in gewissem maße eine andere, weil soldaten zum töten und verletzen ausgebildet werden und teils monatelang in kriegsgebieten sind. das gleichzusetzen ist gefährlich...

[|| Shirin ||]

Original von Arlong
ich denke die situation ist in gewissem maße eine andere, weil soldaten zum töten und verletzen ausgebildet werden und teils monatelang in kriegsgebieten sind. das gleichzusetzen ist gefährlich...

ich werd dazu in der nächsten woche was sagen, ich hab vor demnächst ein buch drüber zu lesen, vom stanfort-experimentleiter u.u dann bin ich etwas informierter ^^

[rachi]

Original von L.N. Muhr
aha. und das individuum selber darf da gar nicht mehr reinreden. es bekommt alles, was es denkt, von aussen eingetrichtert?

klar, das Individuum entscheidet auch mit, aber es wird erst eine Werte Basis geschaffen.
Allerdings wird das Individuum das nur tun, wenn es auch gelernt hat bestimmte Dinge zu hinterfragen.

wäre dem so, müsste ich dir jetzt glauben. tu ich aber nicht. ich glaube nur leuten, die zwischen beeinflussung und reflexion unterschieden können.

Nein, du hast sehr warscheinlich wie die meisten Menschen in den hochentwickelten Demokratien gelernt, skeptisch zu sein und alles zu hinterfragen. Die dir vermittelten Werte haben warscheinlich eine Art Filter geschaffen, der weitere Einflüsse von Aussen limitiert.
Ausserdem hat sich ab einem bestimmten alter die Wertebasis so stark stabilisiert, dass sie sich nicht mehr ändern lässt.
Bestes Beispiel, schaut euch mal das durchschnitts Alter von Konservativen an.

Original von Dragonblood
Da stellt sich aber wieder die Frage nach dem Huhn und dem Ei.. wer war zuerst da? Oder, auf deine Ausführungen bezogen, woher kommen die Werte? Irgendwann müssen sie ja aufgetaucht sein, irgendwann konnten sie nicht schlicht anerzogen sein, sondern mussten bedacht werden. Ga~anz zu Anfang eben.. aber so aus dem Nichts kommen sie ja auch nicht. Heißt, irgendwer muss darüber nachgedacht haben. Und dieses Nachdenken war dann ja nicht anerzogen.

Das stimmt, ich vermute das sich viele Werte aus den Lebensbedingungen der Menschen ergeben haben. Z.B. wenn die Menschen lernen mussten friedlich miteinander zu leben, weil es für's überleben einfach notwendig war. Die Menschen mussten sich auf bestimmte Regeln einigen, um überhaupt zusammen leben zu können.

Desweiteren verändert natürlich die Erfahrungen die ein Mensch gemacht hat seine Werte.

Hierzu noch ein Wikipedia Ausschnitt

Original von http://de.wikipedia.org/wiki/Werte#Herkunft_von_Werten
Menschen regulieren ihr Verhalten kaum noch über Instinkte, sondern weit überwiegend über gelernte Werte und Gewohnheiten. Erlernte Werte und Gewohnheiten sind eine wesentlich effizientere Möglichkeit, das eigene Verhalten den sich wandelnden Umweltbedingungen anzupassen, als es die genetische Veränderung ist. Menschliche Werte und Gewohnheiten verändern sich also kontinuierlich, um sich neuen (immer stärker selbst geschaffenen) Lebensbedingungen anzupassen. Diese Entwicklung von Lebensbedingungen und Werten/ Gewohnheiten nennt man Geschichte oder auch soziokulturelle Evolution.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||
seh ich nicht so. sie war einfach total verblendet und hat gewisse aspekte ausgeblendet, wie dass juden nicht mit ihr straßenbahn fuhren, einkaufen gingen, dass ihr mann judensterne an wohnungen anbringen ließ und deportationen stattfanden.
einmal, 1943, hat sie eine deportation miterlebt. sie fragte einen freund, ob das denn die deutschen seien und als das bejaht wurde, ob Hitler davon wüsste (!). Dieser Freund riet ihr, Hitler davon zu berichten, was sie dann auch noch tat. ("Sie sind sentimental! Was gehen mich die Jüdinnen in Holland an!", sagte er dann bevor er erklärte, dass er erstmal an die DEUTSCHEN denken muss, die in Ausführung ihrer patriotischen PFlichten sterben)
Ich glaube nicht, dass sie, wie Goebbels schrieb "eine Dumme Pute [sei]...die ihr Mitgefühl erst entdeckt [habe] nachdem 60 000 Juden gleichsam vor ihrer Haustür deportiert worden sind".
Ich meine, dass sie dadurch, dass sie ihre ganze Kindheit von einer Seite aus beeinflusst wurde, nicht gelernt hat, differenziert zu denken. Ich z.B. bin mit widersprüchlichen Aussagen aufgewachsen, ich musste schon als kleines Kind aus unterschiedlichen, sich widersprechenden Aussagen auswählen, aber so wachsen nicht alle auf ^^

und selbst dein differenzierungsvermögen scheint mir mangelhaft.

fassen wir doch mal zusammen: henriette von schirach war zu 99,9% dem regime treu ergeben. aber das ist auch leuten passiert, die nicht in umständen wie sie aufgewachsen sind. auch speer und riefenstahl waren treue nazis, obwohl sie aus ganz anderen verhältnissen kamen. ja sogar hiter soll, so munkelt man, überzeugter nazi gewesen sein.

es ist also offenbar so, dass sowohl leute, die in entsprechendem umfeld aufwachsen, überzeugte nationalsozialisten werden konnten, als auch solche, die das nicht taten. ebenso finden wir auch nationalsozialisten, die trotz einstiger überzeugung mit dem regime brachen. von stauffenberg etwa.

welche regel lässt sich daraus ableiten? ganz simpel die, dass es keine regel gibt. was du da oben herleitest und zu beweisen versuchst, ist, mit verlaub, nichts andres als ein extrem schwarz-weisses-weltbild, das komplett indifferenziert ist. warum wendest du nicht einmal an, was du mit deiner familie gelernt hast?

und die waren nicht nationalsozialistisch?

nein. in den 20er jahren - und auch danach - war nicht jeder deutsche einfach so nationalsozialistisch.

wie kommst du darauf, immerhin hat ihre familie den herrn hitler schon lange vor seiner machtübernahme als regelmäßigen gast daheim gehabt und unterstütztausgeprägtes Moralbewusstsein, sehr bewundernswert. oô

ja, und? hast du denn nur mit türken zu tun? soziale netzwerke kann man sich nicht immer aussuchen. die besuche von hitler bei den hoffmanns bedeuten nicht, dass alle mitschüler henriettes treue HJ-kids waren. oder dass alle familienmitglieder nazis waren, alle onkel, tanten, schwager dritten grades ...

manche islamistische terroristen mögen heutzutage verzweifelt versuchen, sich von allem westlichen abzukapseln, während sie in einer westlichen umwelt leben. aber nicht einmal denen gelingt das. wie soll es dann einer familie gelingen, die mitten im berufsleben steht und kinder hat, denen eine höhere bildung an freien bildungsinstituten zukommt?

Original von L.N. Muhr
Das Experiment wurde nun aber mit Erwachsenen gemacht, die eine mehr oder weniger gefestigte Persönlichkeit hatten, als sie ins Experiment gingen.

das ist keine antwort. wie erklärst du dir z.b. oskar schindler?

und für stanford wurden NICHT besonders gefstigte personen ausgesucht. sondern es wurde nach normalen personen gesucht. was ein gewaltiger unterschied ist.

[L.N. Muhr]

Original von Underdog
klar, das Individuum entscheidet auch mit, aber es wird erst eine Werte Basis geschaffen.

falsch. die wertebasis wird beständig im lauf des lebens neu erschaffen, infolgedessen kann sie sich verändern (muss aber natürlich nicht). d.h. entscheidungen zu gleichen sachverhalten können im lauf eines lebens unterschiedlich ausfallen. ursachen für werteänderungen können allein simple biologische änderungen sein: alterungsprozesse, krankheiten etc.. dazu kommen natürlich eindrücke von aussen, die emotionaler (liebe) und intellektueller (literatur) art sein können, ebenso aber simplen reflexen (hass, hunger) entspringen können.

all das, und meistens vieles von all dem gleichzeitig, beinflusst das aktuelle denken und handeln. es beeinflusst die eigene wertebasis, manchmal kurzfristig ("blind vor wut"), manchmal langfristig ("ich habe erkannt, dass es falsch war"). manchmal reversibel, manchmal irreversibel.

all diese prozesse laufen in einem individuum selbst dann ab, wenn es nichts davon bemerkt. deshalb ist eine wertebasis (die NIE eine basis ist, da sie, wie oben angeführt, schwankt) niemals nur von aussen beeinflusst.

Allerdings wird das Individuum das nur tun, wenn es auch gelernt hat bestimmte Dinge zu hinterfragen.

lernen heisst aber nicht zwangsläufig: gelehrt bekommen. man kann auch ohne lehrer lernen. man kann erkenntnisse aus sich selbst heraus entwickeln. wäre dem nicht so, gäbe es keinen fortschritt.

somit wäre auch hier wieder eine beeinflussung von aussen nicht zwingend nötig.

Nein, du hast sehr warscheinlich wie die meisten Menschen in den hochentwickelten Demokratien gelernt, skeptisch zu sein

ich bin in einer diktatur aufgewachsen. mit repressionen und gedankenbeeinflussung quer durch den alltag. und die diktatur hat mich gelehrt, skeptisch zu sein. nicht die demokratie. in der demokratie war ich schon skeptisch.

und ich will mein leben natürlich nicht verallgemeinern. ich will nur aufzeigen: ihr macht es euch zu einfach. die dinge können mühelos auch ganz anders laufen, als ihr euch das in euren simplen reiz-reaktions-schemata ausmalt. das gilt für dich, das gilt für shirin.

[rachi]

Original von L.N. Muhr
ihr macht es euch zu einfach. die dinge können mühelos auch ganz anders laufen, als ihr euch das in euren simplen reiz-reaktions-schemata ausmalt. das gilt für dich, das gilt für shirin.

Sicher alles kann einen beeinflussen, trotzdem wird der größte Einfluss doch wohl von Aussen getätigt.
Der Mensch ist in der Lage logisch zu denken, doch dafür brauch er erst eine Basis auf der er sein denken entwickelt.
Das es bei dir und bei andren 'anders' gelaufen ist, liegt daran dass das reiz-reaktions-schema doch komplexer ist als man denkt. Es gibt eine unglaubliche Menge an Reizen, welche die Werte formen, da ist es auch nicht verwunderlich das auch im Regim lebende Menschen, unter bestimmten umständen, zu Regimgegnern werden.
Wie war es bei dir? Gab es Menschen die dich in deiner Meinung bestärkten? Vielleicht sogar andre die sie dir vorlebenten? Oder wurdest du von anbegin allein gelassen und hast deine Werte in diesem zusammenhang entwickelt ohne jemals von einer solchen denkweise gewusst zu haben?


Jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen, was ich sagen wollte war: Es gibt keine richtigen und falschen Werte. Werte sind zu einem Gewissen grad immer willkürlich durch die Sozialisation festgelegt. Richtig oder falsch, gut oder böse, solche Wertungen entstehen erst durch den Menschen der die Handlungen andrer durch den Filter seiner eigenen Werte laufen lässt.

[L.N. Muhr]

Original von Underdog
Sicher alles kann einen beeinflussen, trotzdem wird der größte Einfluss doch wohl von Aussen getätigt.

woran machst du das fest?

Der Mensch ist in der Lage logisch zu denken, doch dafür brauch er erst eine Basis auf der er sein denken entwickelt.

es geht doch nicht nur um logik. entscheidungsfindung ist alles andere als ein rein logisches verfahren. gefühle, instinkte, triebe spielen da ebenso mit hinein. eben deshalb ist die these mit der rein äusserlichen beeinflussung quatsch. hunger und geilheit brauchen keine vernunft und keine lehre. aber sie können entscheidungen beeinflussen.

Das es bei dir und bei andren 'anders' gelaufen ist, liegt daran dass das reiz-reaktions-schema doch komplexer ist als man denkt. Es gibt eine unglaubliche Menge an Reizen, welche die Werte formen, da ist es auch nicht verwunderlich das auch im Regim lebende Menschen, unter bestimmten umständen, zu Regimgegnern werden.
Wie war es bei dir? Gab es Menschen die dich in deiner Meinung bestärkten?

ja, und es gab welche, die mich zu einen staatskonformen bürger machen wollten. engel links, teufel rechts. wieso sollte grade die eine hälfte "siegen"? vllt. ja doch, weil ich selbst durch denkprozesse (und gefühle, s.o.) zu einer entsprechenden entscheidung kam?

Vielleicht sogar andre die sie dir vorlebenten? Oder wurdest du von anbegin allein gelassen und hast deine Werte in diesem zusammenhang entwickelt ohne jemals von einer solchen denkweise gewusst zu haben?

*seufz* das ist doch nicht der punkt. der punkt ist, dass sich aufgrund der massiven vielzahl an einflüssen gar nicht mehr rückblickend betrachten lässt, wer was wie in welchem ausmass beeinflusst hat. und vor allem, dass man nie einfach nur die werte übernimmt, die einem vorgespielt werden. kinder demokratischer familien können zu nazis werden, selbst wenn sie nie direkten kontakt mit neonazis haben. schon die frage, WIE eine äussere beeinflussung letztlich wirkt (nämlich ob man das vorbild annimmt oder ablehnt) wäre eine endlose debatte.

Richtig oder falsch, gut oder böse, solche Wertungen entstehen erst durch den Menschen der die Handlungen andrer durch den Filter seiner eigenen Werte laufen lässt.

werte entstanden aber aus instinktiven handlungen. der jäger der gegnerischen horde, der das futter der eigenen horde raubte, war böse, weil die horde dann hungerte. die horde, die den gegnerischen jäger dann erschlug, war böse, weil sie der gegnerischen horde einen futterbringer nahm. der affe, der die frau des rudelchefs schwängerte, war böse, weil er den instinkt der weitergabe der gene störte.

so entstanden simple werte nicht aus der willkür des subjekts und auch nicht aus intellektuellen gründen, sondern aus simplen überlebensnotwendigkeiten.

[Makoto]

Hmm.. was mich bei dieser ganzen sache mal interessieren würde ist, ob ihr einen Unterschied zwischen beeinflussen und determiniert seht?
ich lese immer wieder, wie ihr von "beeinflussen" redet, mein Philolehrer hätte da gleich wieder aufgeschrien und es verbessert.

Deshalb habe ich mich daran gewöhnt diese beiden Sachen auseinadner zu halten und habe etwas Probleme mit der Diskussion, da ich nicht genau weiß, wie ihr beeinflussen jetzt in diesem Zusammenhang definiert seht.



PS. Ellen, entweder guck mal in ICQ oder entleer dein Postfach

[rachi]

Original von L.N. Muhr
es geht doch nicht nur um logik. entscheidungsfindung ist alles andere als ein rein logisches verfahren. gefühle, instinkte, triebe spielen da ebenso mit hinein. eben deshalb ist die these mit der rein äusserlichen beeinflussung quatsch. hunger und geilheit brauchen keine vernunft und keine lehre. aber sie können entscheidungen beeinflussen.

Ich habe doch gar nicht behauptet das die Beeinflussung rein äusserlich ist. Aber die sozialisation beeinflusst die Werte und das eigene Denken nicht unwesentlich.

ja, und es gab welche, die mich zu einen staatskonformen bürger machen wollten. engel links, teufel rechts. wieso sollte grade die eine hälfte "siegen"? vllt. ja doch, weil ich selbst durch denkprozesse (und gefühle, s.o.) zu einer entsprechenden entscheidung kam?

Oder vielleicht weil durch deine zu der Zeit gebildete Wertebasis dir eine der Beiden seiten als logischer (richtiger) erschien als die Andre?

kinder demokratischer familien können zu nazis werden, selbst wenn sie nie direkten kontakt mit neonazis haben. schon die frage, WIE eine äussere beeinflussung letztlich wirkt (nämlich ob man das vorbild annimmt oder ablehnt) wäre eine endlose debatte.

Wenn die Umstände der sozialisation ein Wertebasis geschaffen haben, die für eine solche entwicklung förderlich ist und sie dann noch zusätzlich mit nationalsotialistischen Inhalten in berührung kommen. Wie gesagt sozialisation passiert nicht nur durch die Eltern.

so entstanden simple werte nicht aus der willkür des subjekts und auch nicht aus intellektuellen gründen, sondern aus simplen überlebensnotwendigkeiten.

Wie ich bereits selbst in meinem Vorletzten Post sagte.