Transsexualität

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 09:51

nachdem es hier auch threads zur homo- und metrosexualität gibt, und ich keinen in diese richtung finden konnte, eröffne ich ihn hiermit.

was haltet ihr von transsexuellen?
kennt ihr welche persönlich, oder nur aus talkshows etc.?
würdet ihr einen transsexuellen mann (also mit richtiger bezeichnung eine "transfrau") mit "herr" oder "frau" ansprechen?
würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal zu verwandeln?
wie weit ist es für euch okay - geht das "verkleiden" schon zu weit, oder erst die endgültige operation?

und nochmal zur begriffserklärung:

transsexuelle Frauen = Transmänner = Frau-zu-Mann-Transsexuelle
transsexuelle Männer = Transfrauen = Mann-zu-Frau-Transsexuelle

**witzlos** · 27.03.2007, 10:02

Original von Koyo-chan
nachdem es hier auch threads zur homo- und metrosexualität gibt, und ich keinen in diese richtung finden konnte, eröffne ich ihn hiermit.

was haltet ihr von transsexuellen?
kennt ihr welche persönlich, oder nur aus talkshows etc.?
würdet ihr einen transsexuellen mann mit "herr" oder "frau" ansprechen?
würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal zu verwandeln?
wie weit ist es für euch okay - geht das "verkleiden" schon zu weit, oder erst die endgültige operation?

ich bin gespannt.

ich kenne einen der sich so als frau nur verkleidet..is aber total durch^^..will glaub ich nur aufmerksamkeit
aber allgemein hab ich nix gegen transen...wenn die sich nunmal anders fühlen solln se das ausleben was sie sein wolln

**Regenengel** · 27.03.2007, 10:14

Original von Koyo-chan
was haltet ihr von transsexuellen?

Bisschen allgemein die Frage.

Gibt bestimmt Idioten und bestimmt sehr nette Leute. Wie überall im Leben.

kennt ihr welche persönlich, oder nur aus talkshows etc.?

Bisher kenne ich niemanden persönlich, der sich als transsexuell begreift.

würdet ihr einen transsexuellen mann mit "herr" oder "frau" ansprechen?

Vorab, weil ich mir nicht sicher bin, ob das allen hier klar ist:

transsexuelle Frauen = Transmänner = Frau-zu-Mann-Transsexuelle
transsexuelle Männer = Transfrauen = Mann-zu-Frau-Transsexuelle

Die ersten Begriffe sind jedoch veraltet. Ein Transmann könnte sich von der Bezeichnung "transsexuelle Frau" zu Recht diskriminiert fühlen, schließlich empfindet er sich nicht als "Frau".

Ich würde dich, Koyo, bitten, das in deinen Post zu editieren, damit es nicht zu Missverständnissen kommt und jede/jeder weiß, was mit den Begriffen genau gemeint ist. Wenn der Thread erst einmal eine gewisse Länge erreicht hat, werden die meisten höchstens noch den ersten Post lesen.

Zur Frage:

Transmänner würde ich als "Herr" ansprechen, Transfrauen als "Frau".

würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal zu verwandeln?

Nein.

wie weit ist es für euch okay - geht das "verkleiden" schon zu weit, oder erst die endgültige operation?

Für mich persönlich wäre auch eine Verkleidung im Alltag zu viel, es sei denn, es ist Fasching. (Und nicht mal Fasching mag ich, ich verkleide mich einfach nicht gerne.)

nachdem es hier auch threads zur homo- und metrosexualität gibt, und ich keinen in diese richtung finden konnte, eröffne ich ihn hiermit.

Übrigens finde ich die ähnlichlautenden Bezeichnungen Hetero-, Homo-, Bisexualität auf der einen, Transsexualität auf der anderen und zu allem Überfluss dann auch noch Metrosexualität auf einer dritten ziemlich blöde. Das erste bezeichnet eine sexuelle Orientierung. Das zweite bezeichnet eine "Geschlechtsidentitätsstörung" (saudoofer Begriff mMn, aber so sagt es die WHO), die nicht mit der sexuellen Orientierung verknüpft ist (es gibt hetero-, homo- und bisexuelle Transsexuelle). Und das dritte ist eine Bezeichnung für einen Lifestyle von heterosexuellen Männern. Was haben die denn bitte miteinander zu tun?

EDIT: Sorry, ich habe Asexualität und vermutlich noch so einiges mehr vergessen. Wollte niemanden außen vor lassen. Aber ich denke, es wird klar, worauf ich hinaus möchte.

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 10:43

Original von Regenengel

würdet ihr einen transsexuellen mann mit "herr" oder "frau" ansprechen?

Vorab, weil ich mir nicht sicher bin, ob das allen hier klar ist:

transsexuelle Frauen = Transmänner = Frau-zu-Mann-Transsexuelle
transsexuelle Männer = Transfrauen = Mann-zu-Frau-Transsexuelle

Die ersten Begriffe sind jedoch veraltet. Ein Transmann könnte sich von der Bezeichnung "transsexuelle Frau" zu Recht diskriminiert fühlen, schließlich empfindet er sich nicht als "Frau".

Ich würde dich, Koyo, bitten, das in deinen Post zu editieren, damit es nicht zu Missverständnissen kommt und jede/jeder weiß, was mit den Begriffen genau gemeint ist. Wenn der Thread erst einmal eine gewisse Länge erreicht hat, werden die meisten höchstens noch den ersten Post lesen.

mir ist nicht ganz klar, was ich ändern sollte. ich habe eindeutig von einem transsexuellen mann gesprochen, also einen mann, der sich als frau ausgibt - und die dazugehörige frage: spricht man ihn als "frau" an, wie er es gern möchte, oder als "herr", wie es seinem tatsächlichen geschlecht entspricht? ich könnte mich nicht entscheiden.

Übrigens finde ich die ähnlichlautenden Bezeichnungen Hetero-, Homo-, Bisexualität auf der einen, Transsexualität auf der anderen und zu allem Überfluss dann auch noch Metrosexualität auf einer dritten ziemlich blöde. Das erste bezeichnet eine sexuelle Orientierung. Das zweite bezeichnet eine "Geschlechtsidentitätsstörung" (saudoofer Begriff mMn, aber so sagt es die WHO), die nicht mit der sexuellen Orientierung verknüpft ist (es gibt hetero-, homo- und bisexuelle Transsexuelle). Und das dritte ist eine Bezeichnung für einen Lifestyle von heterosexuellen Männern. Was haben die denn bitte miteinander zu tun?

sagt keiner, dass sie etwas miteinander zu tun haben müssen, ausser der gleichlautenden endung, was aber assoziation zur folge hat. somit finde ich es in ordnung, von sexueller orientierung zu lifestyle überzuleiten.

**Minerva X** · 27.03.2007, 10:50

@Koyo-chan: Ich denke Regenengel meint damit, dass du den Begriff transsexueller Mann in Transfrau umändern sollst, da ersterer "veraltet" ist und im Endeffekt eine "falsche" Bezeichnung ist, da ja ein transsexueller Mann sich als frau fühlt.
Siehe auch hier: Transsexualität

Wenn ein Mann zu einer Frau wird oder sich eindeutig als Frau fühlt, dann will er wohl auch mit "sie" angesprochen werden (bei Frauen, die sich als Männer fühlen halt umgekehrt)...also würde ich das auch tun.
Aber da ich keinen Transsexuellen kenne...

**Regenengel** · 27.03.2007, 10:57

Original von Koyo-chan
mir ist nicht ganz klar, was ich ändern sollte. ich habe eindeutig von einem transsexuellen mann gesprochen, also einen mann, der sich als frau ausgibt - und die dazugehörige frage: spricht man ihn als "frau" an, wie er es gern möchte, oder als "herr", wie es seinem tatsächlichen geschlecht entspricht?

Ich fände es gut, wenn du irgendwo das Fettgedruckte vermerken könntest, am besten mit dem Hinweis, dass die ersten Bezeichnungen veraltet sind.

Sonst könnte jemand auch denken, ein transsexueller Mann sei ein Mann, der früher ein Frau gewesen ist - und wenn derjenige dann sagt, er würde ihn als "Herr" ansprechen, hat diese Aussage eine ganz andere Absicht als wenn dies jemand sagt, der den Begriff richtig versteht.

Verwirrend, ich weiß. Und gerade deswegen lege ich Wert auf das richtige Begriffsverständnis.

und die dazugehörige frage: spricht man ihn als "frau" an, wie er es gern möchte, oder als "herr", wie es seinem tatsächlichen geschlecht entspricht? ich könnte mich nicht entscheiden.

Ich finde die Frage - in dieser Formulierung - schon falsch.

Was ist denn bitte ein "tatsächliches" Geschlecht? In diesem Falle hätte ich weiblich als tatsächliches Geschlecht betrachtet. Was du meinst, ist das körperliche Geschlecht.

Und ich denke, wenn diese Person vor dir steht, dann wirst du durch ihr Auftreten automatisch wissen, wie du sie anzusprechen hast. Ich käme mir jedenfalls reichlich bescheuert vor, wenn ich einen Menschen, der aussieht wie eine Frau und auftritt wie eine Frau, als "Herr" ansprechen würde, nur weil sie vielleicht eine tiefere Stimme hat und ich vermute, sie könnte transsexuell sein.

Abgesehen davon wird ja irgendwann auch der Name offiziell geändert, dann hat die Frau auch einen weiblichen Vornamen. Wie willst du da rechtfertigen, dass du über sie als "er" sprichst?

(Abgesehen davon finde ich das sowieso ein Manko der deutschen Sprache: Wir können Menshen nur im binären Geschlechtersystem ansprechen. Dieses System entspricht aber nicht der Realität. Es gibt nicht wenige Menschen, die sich eben nicht so ohne weiteres eindeutig dem männlichen oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.)

sagt keiner, dass sie etwas miteinander zu tun haben müssen, ausser der gleichlautenden endung, was aber assoziation zur folge hat. somit finde ich es in ordnung, von sexueller orientierung zu lifestyle überzuleiten.

Ich verstehe dein "somit" nicht. Wo ist denn da eine logische Folgerung?

Ich lehne diese Assoziationen ab und daher finde ich die Begriffe auf gut Deutsch scheiße gewählt. Findest du die Assoziationen etwa gut?

**Regenengel** · 27.03.2007, 11:03

Original von Minerva X
@Koyo-chan: Ich denke Regenengel meint damit, dass du den Begriff transsexueller Mann in Transfrau umändern sollst, da ersterer "veraltet" ist und im Endeffekt eine "falsche" Bezeichnung ist, da ja ein transsexueller Mann sich als frau fühlt.
Siehe auch hier: Transsexualität

Im Endeffekt meine ich auch das.

Allerdings sagt die Verwendung der entsprechenden Begriffe eben auch etwas über die Einstellung des Schreibers aus. Wenn Koyo eine Transfrau als transsexuellen Mann bezeichnet, sagt sie damit indirekt auch aus, dass sie diese Person nicht als Frau akzeptieren kann.

Wenn ihr das gegen den Strich geht, dann würde ich die letzte Bezeichnung wählen, die ist einigermaßen neutral und außerdem für alle verständlich.

Was ich übrigens mal ganz spannend fände: Könntet ihr euch eine Beziehung mit einem transsexuellen Menschen vorstellen?

(Editgrund: Sorry, ich kann heute einfach nicht richtig tippen -.-)

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 13:10

Original von Minerva X
@Koyo-chan: Ich denke Regenengel meint damit, dass du den Begriff transsexueller Mann in Transfrau umändern sollst, da ersterer "veraltet" ist und im Endeffekt eine "falsche" Bezeichnung ist, da ja ein transsexueller Mann sich als frau fühlt.
Siehe auch hier: Transsexualität

Wenn ein Mann zu einer Frau wird oder sich eindeutig als Frau fühlt, dann will er wohl auch mit "sie" angesprochen werden (bei Frauen, die sich als Männer fühlen halt umgekehrt)...also würde ich das auch tun.
Aber da ich keinen Transsexuellen kenne...

ja das hab ich vermutet... ich kanns noch hinzufügen, aber ich möchte es nicht ändern. ich hab den begriff heute zum ersten mal gehört (also "transfrau") und ich mag ihn nicht. gar nicht. *schüttel*

ich denke mir schon, dass er gerne mit "sie" angesprochen werden möchte, aber tatsache ist, dass er keine "sie" ist, und ich weiss nicht ob ich auf diese "seltsame" vorliebe rücksicht nehmen söllte oder nicht. wenn ich über einen transsexuellen mann -oder transfrau, wie es richtig heissen müsste, sagt ihr- rede, sage ich auch "er" und nicht "sie". allerdings könnte ich mir schon vorstellen, auf rücksicht und aus respekt diesem menschen gegenüber ihn auch als "frau" anzusprechen, wenn es auch gewöhnungsbedürftig wäre.

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 13:18

Original von Regenengel
Ich fände es gut, wenn du irgendwo das Fettgedruckte vermerken könntest, am besten mit dem Hinweis, dass die ersten Bezeichnungen veraltet sind.

gemacht. hoffe es ist so in ordnung.

Was ist denn bitte ein "tatsächliches" Geschlecht? In diesem Falle hätte ich weiblich als tatsächliches Geschlecht betrachtet. Was du meinst, ist das körperliche Geschlecht.

in meinen augen ist das körperliche das "tatsächliche" geschlecht - das, mit dem man geboren wurde, das, das einem zugeteilt wurde.

Abgesehen davon wird ja irgendwann auch der Name offiziell geändert, dann hat die Frau auch einen weiblichen Vornamen. Wie willst du da rechtfertigen, dass du über sie als "er" sprichst?

sie IST ein "er". das genügt in meinen augen als rechtfertigung, wenn ich weiterhin als mann von "ihr" sprechen würde. dass "sie" versucht, eine tatsache zu vertuschen, rechtfertigt nicht, mitzuspielen und so zu tun, als wäre "sie" etwas, was "sie" nicht ist.

sagt keiner, dass sie etwas miteinander zu tun haben müssen, ausser der gleichlautenden endung, was aber assoziation zur folge hat. somit finde ich es in ordnung, von sexueller orientierung zu lifestyle überzuleiten.

Ich verstehe dein "somit" nicht. Wo ist denn da eine logische Folgerung?

die assoziation. wenn ich verschiedene wörter mit der endung -sexualität höre, ergänze ich in gedanken die liste, unabhängig von ihrer bedeutung. somit kann man von "homosexualität" angefangen zu einer diskussion über "metrosexualität" kommen, obwohl zweiteres keine sexuelle orientierung darstellt. ist aber auch kein muss. assoziationen halten sich nicht an regeln.

Ich lehne diese Assoziationen ab und daher finde ich die Begriffe auf gut Deutsch scheiße gewählt. Findest du die Assoziationen etwa gut?

was soll an assoziationen schlecht sein? ist ein normaler vorgang unseres gehirns.

**imported_Dark Magic** · 27.03.2007, 13:19

@ Koyo-chan:

Was hälst du von Transsexuellen?
Kennst du welche persönlich oder nur aus Talkshows, etc.?
Würdet du einen transsexuellen Mann (also mit richtiger Bezeichnung eine "Transfrau") mit "Herr" oder "Frau" ansprechen?
Würde es dich vielleicht selbst reizen, dich mal zu verwandeln?
Wie weit ist es für dich okay - geht das "Verkleiden" schon zu weit oder erst die endgültige Operation?

**Regenengel** · 27.03.2007, 13:40

Danke für den Edit.

Ich denke, er war einfach nötig, damit alle wissen, worüber genau wir eigentlich reden.

Original von Koyo-chan
ich denke mir schon, dass er gerne mit "sie" angesprochen werden möchte, aber tatsache ist, dass er keine "sie" ist, und ich weiss nicht ob ich auf diese "seltsame" vorliebe rücksicht nehmen söllte oder nicht.

Ich denke, genau da ist der Knackpunkt. Das ist keine Frage der Vorliebe, das ist einfach so. Oder würdest du dein Frau-Sein als "Vorliebe" bezeichnen? Sicherlich nicht. Du bist eine Frau. Und du hast das Glück, sowohl körperlich als auch seelisch eine Frau zu sein.

Du behauptest, es sei eine Tatsache, dass "er" keine Frau sei. Ist das wirklich so?

Was ist denn überhaupt eine Frau, was ist ein Mann?

Biologisch:
- Chromosomen
- Keimdrüsen
- Hormone
- Anatomie
- ...

Psychologisch:
- geschlechtliche Identität
- Geschlechterrolle
(- sexuelle Orientierung?)
- ...

Und was, wenn das alles nicht "zusammenpasst"?

--> Metrosexualität u.a. abweichendes Geschlechtsrollenverhalten
--> Bisexuelle, Homosexuelle
--> Transsexuelle
--> Transvestiten
--> Intersexuelle
--> Transgender
--> ...

Übrigens sind Geschlechterrollen nicht in jeder Kultur auf 2 festgelegt.

Was bringt uns das starre Schubladendenken in Prototypen außer Leid und Missverständnisse?

**Regenengel** · 27.03.2007, 13:54

Original von Koyo-chan
gemacht. hoffe es ist so in ordnung.

Danke.

in meinen augen ist das körperliche das "tatsächliche" geschlecht - das, mit dem man geboren wurde, das, das einem zugeteilt wurde.

Was ist für dich "Geschlecht"?

Warum bezeichnest du dich als Frau? Weil du eine Vagina hast, einmal im Monat die Tamponindustrie bereicherst?

Angenommen, du würdest morgen im Körper eines Mannes aufwachen: Würdest du dich als Mann fühlen?

Was bist "du"? Was macht "dich" aus? Bist "du" nach deinem körperlichen Tod keine Frau mehr?

Ich finde, darüber sollte man einmal nachgedacht haben.

sie IST ein "er". das genügt in meinen augen als rechtfertigung, wenn ich weiterhin als mann von "ihr" sprechen würde. dass "sie" versucht, eine tatsache zu vertuschen, rechtfertigt nicht, mitzuspielen und so zu tun, als wäre "sie" etwas, was "sie" nicht ist.

Sie hat einen weiblichen Vornamen. Sie trägt Frauenkleidung und hat einen femininen Haarschnitt. Sie ist mit einem heterosexuellen Mann verheiratet. Sie ist Erzieherin im Kindergarten, holt nach der Arbeit den Kleinen von der Schule ab und kümmert sich um den gemeinsamen Haushalt; ihr Mann ist der Ernährer der Familie. Ihre Hobbys sind Reiten, Tanzen und Malen. Sie hat eine Vagina und Brüste, sie hat keinen Penis. Sie hat keinen Bart, keine männliche Körperbehaarung und Kehlkopf und Stimmbänder wurden ebenfalls behandelt, sie hat eine tiefe, aber nicht typisch männliche Stimme.

Vielleicht wurde sie auch schon vor der Pubertät behandelt (Stichwort "Kim"). Sie hat eine ganz normale weibliche Stimme, sie hat schmale Schultern, breite Hüften und ihre Brüste sind echt. Sie hatte eine Pubertät als Mädchen.

Sie sagt, sie ist eine Frau.

Sie ist dennoch ein Mann?

was soll an assoziationen schlecht sein? ist ein normaler vorgang unseres gehirns.

Per se nichts. In diesem Falle finde ich die Begrifflichkeit schlecht, weil sie zu Assoziationen führt, die widerum zu Missverständnissen und Diskriminierungen führen. Aber das ist OT, ich wollte es ja nur mal erwähnen.

**Jade-sama** · 27.03.2007, 13:54

ich kenne keine transsexuellen persönlich

was ich davon halte......ehrlich gesagt schwer zu sagen
ich glaub das kann ich garnicht allgemein sagen, weil meine einstellung hängt wieder vom verhalten der person ab. also jetzt z.B. diese wirklich übertrieben aufgestylten männer find ich eher albern*(wobei ok ich glaub da gibt es nur sehr wenige die auch im alltag so rumlaufen)
aber wer sich jetzt als transfrau auch wirklich wie ne realistische frau benimmt hab ich da nichts gegen

*edit:halt diese drag queens*vorhin nicht auf das wort gekommen is*

@Regenengel
die sache mit den anderen kulturen und mehr als 2 geschlechterrollen find ich klingt irgendwie interessant
hast da vielleicht ein paar infos zu?

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 14:13

Original von Dark Magic
@ Koyo-chan:

Was hälst du von Transsexuellen?
Kennst du welche persönlich oder nur aus Talkshows, etc.?
Würdet du einen transsexuellen Mann (also mit richtiger Bezeichnung eine "Transfrau") mit "Herr" oder "Frau" ansprechen?
Würde es dich vielleicht selbst reizen, dich mal zu verwandeln?
Wie weit ist es für dich okay - geht das "Verkleiden" schon zu weit oder erst die endgültige Operation?

danke magic. ^^

1. ich kenne zuwenige, um eine richtige meinung zu haben. aber drag queens z.B. faszinieren mich. sie sind sowas wie... kunstwerke. und viele transvestiten haben eine weiblichere figur und eleganteres auftreten als viele frauen, was ich bewundere. ja, ich glaube, das ist das beste wort. "faszination".
2. ich bin einem in einem frauen-massenduschraum auf einem festival begegnet und hätte am liebsten ganz viel mit ihm gesprochen, aber ich war zu schüchtern. >.> es war irgendwie grotesk zu sehen, wie eine frau vor dem spiegel steht und sich rasiert. aber sehr interessant.
3. ich weiss es nicht. es kommt vermutlich drauf an, wie sehr dieser mann als frau wirkt. wenn er bartstoppeln und eine tiefe stimme, aber kleider anhat, wird er trotzdem für mich "er" sein.
4. nein. ich wollte früher nicht wie ein mädchen aussehen und mich so benehmen, bin auch eher wie ein kleiner junge aufgewachsen - aus meiner entscheidung. als ich endlich halbwegs zurechtgewachsen war, habe ich angefangen es zu lieben, dass ich eine frau bin, und würde niemals tauschen

5. die fünfte frage kann ich nicht beantworten.

Original von Regenengel
Du behauptest, es sei eine Tatsache, dass "er" keine Frau sei. Ist das wirklich so?

Was ist denn überhaupt eine Frau, was ist ein Mann?

erst mal so viel: ich halte nicht allzuviel von philosophie. und wenn ein mensch mit eindeutigem geschlecht auf die welt kommt, körperlich, ist er das in meinen augen auch. wenn er sich nicht als solches fühlt, ist irgendwas schiefgegangen,wie z.B. falscher umgang mit geschlechterrollen in der familie.

Was bringt uns das starre Schubladendenken in Prototypen außer Leid und Missverständnisse?

ein bisschen halt, und eine diskussionsgrundlage von der man sich weitertasten kann.

**Regenengel** · 27.03.2007, 14:17

Original von Rikku
also jetzt z.B. diese wirklich übertrieben aufgestylten männer find ich eher albern(wobei ok ich glaub da gibt es nur sehr wenige die auch im alltag so rumlaufen)

Ich glaube, du meinst keine Transsexuellen in dem Sinne, dass diese Männer die geschlechtliche Identität als Frau haben (und damit u.U. auf eine geschlechtsangleichende Operation Wert legen). Das klingt mir mehr nach Transvestiten, Drag Queens usw. (ohne diese nun abwerten zu wollen), die sich durchaus in gewisser Weise als Mann oder zumindest nicht als Frau (sondern als "irgendetwas dazwischen") begreifen. Olivia Jones zum Beispiel.

Wie schon gesagt, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als binäres Geschlechterdenken und nicht alles, was nicht klar männlich oder klar weiblich ist, ist deswegen gleich transsexuell - was ja wieder die binäre Geschlechtlichkeit stützt. (Meiner Meinung nach gibt es "klar männlich" und "klar weiblich" ohnehin nicht.)

@Regenengel
die sache mit den anderen kulturen und mehr als 2 geschlechterrollen find ich klingt irgendwie interessant
hast da vielleicht ein paar infos zu?

Das habe ich an der Uni in einem Seminar gehört.

Hier mal ein Link, da gibt es in den Quellenangaben auch Literaturhinweise:
http://metameta.org/~susi/da/node9.html
(Teil von: http://metameta.org/~susi/da/da.html)

**Minerva X** · 27.03.2007, 14:17

@Koyo-chan: Doppelposts müssen nicht sein. Danke

Soweit ich das verstehe, gibt es doch auch (oder ist das Ziel) transsexuelle, die sich in das "richtige" Geschlecht "verwandeln" (operieren lassen).
Also sind sie dann körperlich sehr wohl weiblich oder männlich, Chromosomal nicht.
Aber ehrlich gesagt denke ich auch nicht, dass man "weiblich" und "männlich" rein auf einige wenige Kriterien festlegen kann.
Besonders nicht auf die rein körperlichen...

Und wenn ein Transsexueller eben für sich eine Frau oder ein Mann ist, dann werde ich das auch so akzeptieren und dementsprechend handlen. Kostet mich ja nichts.

Drag Queens sind keine Transsexuellen...

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 14:24

Original von Regenengel
Was ist für dich "Geschlecht"?

Warum bezeichnest du dich als Frau? Weil du eine Vagina hast, einmal im Monat die Tamponindustrie bereicherst?

ja, weil mein körper der einer frau ist. das geistige wissen, eine frau zu sein, ist angelernt.

Angenommen, du würdest morgen im Körper eines Mannes aufwachen: Würdest du dich als Mann fühlen?

kommt draufan... wär sicher interessant... ich könnte mir durchaus vorstellen, mich nach einer zeit der gewöhnung als mann zu sehen.

Was bist "du"? Was macht "dich" aus? Bist "du" nach deinem körperlichen Tod keine Frau mehr?

das ist eine wirklich gute frage...
ich denke, ich werde dann noch "ich" sein, mit allem, was mich ausmacht... also mitsamt dem wissen, dass ich eine frau war. allerdings denke ich, dass eine seele geschlechterlos ist - soll heissen, ich werde meine als frau entstandene persönlichkeit mitnehmen, was mich nicht "keine frau mehr" sein lässt.

Sie hat einen weiblichen Vornamen. Sie trägt Frauenkleidung und hat einen femininen Haarschnitt. Sie ist mit einem heterosexuellen Mann verheiratet. Sie ist Erzieherin im Kindergarten, holt nach der Arbeit den Kleinen von der Schule ab und kümmert sich um den gemeinsamen Haushalt; ihr Mann ist der Ernährer der Familie. Ihre Hobbys sind Reiten, Tanzen und Malen. Sie hat eine Vagina und Brüste, sie hat keinen Penis. Sie hat keinen Bart, keine männliche Körperbehaarung und Kehlkopf und Stimmbänder wurden ebenfalls behandelt, sie hat eine tiefe, aber nicht typisch männliche Stimme.

Vielleicht wurde sie auch schon vor der Pubertät behandelt (Stichwort "Kim"). Sie hat eine ganz normale weibliche Stimme, sie hat schmale Schultern, breite Hüften und ihre Brüste sind echt. Sie hatte eine Pubertät als Mädchen.

Sie sagt, sie ist eine Frau.

Sie ist dennoch ein Mann?

das ist ein viel extremeres beispiel, als das, an das ich dachte. ich wollte von einem mann sprechen, der tagsüber als normaler mann lebt, sich abens zurechtmacht und als frau ausgeht. keine operation. keine fremden hormone. dieser mensch bleibt für mich ein mann, auch wenn er sich verkleidet.

die frau in deinem beispiel würde ich als frau bezeichnen, weil sie nichts mehr zu einem mann macht, ausser ihr geschlecht bei ihrer geburt. aber es ist nichts davon übriggeblieben, ausser der unfruchtbarkeit die ihre verwandlung zur folge hatte. sie hat das "mann-sein" komplett abgelegt.

@minerva: tut mir leid, ich hatte es übersehen.

**Jade-sama** · 27.03.2007, 14:25

Original von Regenengel
Ich glaube, du meinst keine Transsexuellen in dem Sinne, dass diese Männer die geschlechtliche Identität als Frau haben (und damit u.U. auf eine geschlechtsangleichende Operation Wert legen). Das klingt mir mehr nach Transvestiten, Drag Queens usw. (ohne diese nun abwerten zu wollen), die sich durchaus in gewisser Weise als Mann oder zumindest nicht als Frau (sondern als "irgendetwas dazwischen") begreifen. Olivia Jones zum Beispiel.

ja siehe mein edit hab da noch geschrieben,dass ich Drag Queens meine
hatte die irgendwie jetzt gedanklich auch irgendwie da eingeordnet

Wie schon gesagt, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als binäres Geschlechterdenken und nicht alles, was nicht klar männlich oder klar weiblich ist, ist deswegen gleich transsexuell - was ja wieder die binäre Geschlechtlichkeit stützt. (Meiner Meinung nach gibt es "klar männlich" und "klar weiblich" ohnehin nicht.)

ja das macht das ganze thema auch relativ kompliziert
wenn man darüber diskutiert ist irgendwo immer die tendenz da zu nem schubladen denken. schon allein,weil es fast unmöglich ist alle facetten zu berücksichtigen

Das habe ich an der Uni in einem Seminar gehört.

Hier mal ein Link, da gibt es in den Quellenangaben auch Literaturhinweise:
http://metameta.org/~susi/da/node9.html
(Teil von: http://metameta.org/~susi/da/da.html)

danke^^

**Regenengel** · 27.03.2007, 14:26

Um hier auch mal einen Transsexuellen zu Wort kommen zu lassen, verlinke ich eine ältere Diskussion aus dem Sex-Thread.

Bitte lesen ab hier: http://www.comics-in-leipzig.de/Foru...00#post1336700

(Zur Erklärung: Es handelt sich dabei um einen Freund [also einen Transmann] von dark-magic, der etwas später in dark-magics Account einige Posts hinterlassen hat.)

(EDIT nach freundlichem Hinweis: Es handelt sich nicht um dark-magic, sondern um dark-remind. Sorry noch mal!)

(@Mods: Oder sollte man die Posts hierher kopieren? Per Hand, meine ich, alles andere wäre zu kompliziert und würde auch hier den Diskussionszusammenhang zerreißen.)

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 14:27

Original von Regenengel
(Meiner Meinung nach gibt es "klar männlich" und "klar weiblich" ohnehin nicht.)

ich sehe mich schon als klar weiblich. wüsste nicht, was an mir männlich sein sollte.

und im übrigen müsstest gerade du eigentlich wissen, dass die welt in "mann" und "frau" eingeteilt wurde. das scheinst du jetzt aber zu leugnen.

Original von Minerva X
Drag Queens sind keine Transsexuellen...

manche schon. >.>

**imported_Dark Magic** · 27.03.2007, 14:34

Original von Regenengel
(Zur Erklärung: Es handelt sich dabei um einen Freund [also einen Transmann] von dark-magic, der etwas später in dark-magics Account einige Posts hinterlassen hat.)

Ääähm... du meinst nicht zufällig eher dark-remind? :swg:

**Regenengel** · 27.03.2007, 14:34

Original von Koyo-chan
das ist ein viel extremeres beispiel, als das, an das ich dachte. ich wollte von einem mann sprechen, der tagsüber als normaler mann lebt, sich abens zurechtmacht und als frau ausgeht. keine operation. keine fremden hormone. dieser mensch bleibt für mich ein mann, auch wenn er sich verkleidet.

Transsexuelle verkleiden sich ja nicht, die kleiden sich entsprechend ihrer Identität.

Hier wieder das Problem Transsexueller ungeich Transvestit.

Wobei auch nicht alle Transsexuellen eine OP anstreben. (Als Transmann hat man da ja auch immer noch gewisse Schwierigkeiten.)

Aber ich ging zumindest davon aus, dass wir von Menschen reden, die dauerhaft ihre Geschlechtsidentität ausleben möchten, die aber nicht zu dem passt, was ihr Körper vorgibt/-gab.

Original von Rikku
ja siehe mein edit hab da noch geschrieben,dass ich Drag Queens meine
hatte die irgendwie jetzt gedanklich auch irgendwie da eingeordnet

Ja, das hatte ich erst später gesehen. ^^

ja das macht das ganze thema auch relativ kompliziert
wenn man darüber diskutiert ist irgendwo immer die tendenz da zu nem schubladen denken. schon allein,weil es fast unmöglich ist alle facetten zu berücksichtigen

Nun, das macht die Sache 1. interessant und 2. lernt man viel, wenn man sich mit solchen Themen beschäftigt.

**Koyo-chan** · 27.03.2007, 14:40

ich glaube wir sollten da mal auf den unterschied zwischen transsexualität und transvesti... travesti... dings. wie heisst das? *lachenmuss*

ich denke, dass manche transvestiten durchaus transsexuell sein können, aber manche eben nur "phasenweise" - sprich, sie wollen in der zeit, in der sie sich als frau geben, auch als eine angesehen werden und wollen sich als frau fühlen. somit transsexualität, oder nicht?

**Regenengel** · 27.03.2007, 14:54

Original von Dark Magic

Original von Regenengel
(Zur Erklärung: Es handelt sich dabei um einen Freund [also einen Transmann] von dark-magic, der etwas später in dark-magics Account einige Posts hinterlassen hat.)

Ääähm... du meinst nicht zufällig eher dark-remind? :swg:

Argh! Ich bitte tausend Mal um Entschuldigung. Natürlich meinte ich dark-remind.

Ich vermerke das oben gleich noch mal... sorry!

Original von Koyo-chan
ich sehe mich schon als klar weiblich. wüsste nicht, was an mir männlich sein sollte.

Nichts. Männlich gibt es ja auch nicht

.

(Nur zur Erinnerung: Es geht jetzt nicht um die Frage "Vagina oder Penis?", das ist natürlich meistens ein gewisser Unterschied. Aber, wie man am Thema Intersexuelle sieht, auch nicht zwingend.)

Ich fühle mich ebenfalls nicht als Mann. Ich wurde als Frau geboren und sozialisiert und ich würde morgen nur sehr ungern im Körper eines Mannes erwachen. Ich fühle mich als Frau. Wäre ich als Junge geboren, wäre ich nicht der Mensch geworden, der ich jetzt bin.

Aber im Grunde ist das ein menschliches Konstrukt. In einer Kultur, wo Geschlecht keine Rolle spielt, hätte ich nicht so ein großes Problem damit, morgen als Mann aufzuwachen. Nur dass ich in eine Lesbe verliebt bin, wäre dann nicht mehr so toll *g*

und im übrigen müsstest gerade du eigentlich wissen, dass die welt in "mann" und "frau" eingeteilt wurde. das scheinst du jetzt aber zu leugnen.

Ok, du spielst natürlich auf die Bibel an.

Ich leugne nicht, dass ich gewisse... Merkmale habe, die ich mir mit den meisten Frauen und den wenigsten Männern teile. In diesem Sinne gibt es eine solche "Einteilung", ja.

Aber du hast doch vorhin selbst gesagt, du könntest dich daran gewöhnen,w enn du morgen als Mann aufwachen würdest. Das heißt, du reduziert Geschlechtlichkeit doch auch auf gewisse biologische, körperliche Aspekte, denen sich geistige, seelische, soziale dann anpassen - oder eben auch nicht. Das entspricht meiner Meinung, vielleicht kämen noch ein paar... Ergänzungen und Einschränkungen hinzu.

Und du hast gesagt, dass du glaubst, deine "Seele" sei an sich geschlechtslos...

Die als Frau entstandene Persönlichkeit wäre eben auch geschlechtslos, wenn es eine Gesellshaft gäbe, in der es keine geschlechtsrollenspezifische Sozialisation gäbe. Demnach wäre der "Seele" dann kein Merkmal mehr zueigen, an dem man eine "Frau" oder einen "Mann" erkennt.

:rolling: