Evolution?!?

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
passt zum thema: wie wahrscheinlich ist die zweimalige direkte aufeinanderfolge eines fehlers, wenn bewusst ist, dass dies ein fehler ist?

nicht unmöglich. aber unwahrscheinlich. d.h. du argumentierst mit der extremen unwahrscheinlichkeit der CE, führst hier aber vor, wie gut hohe unwahrscheinlichkeiten dennoch passieren können.

q.e.d.

Da missbraucht einer das q.e.d. Du hast nichst bewiesen...

Weil es ist wahrscheinlicher, dass ich den selben Tippfehler im selben Muster wiederhole, als das ich ihn alternierend mache.

Es ist keineswegs unwahrscheinlich, sondern ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass ich den selben Tippfehler mehrmals hintereinander mache.

Aber als Mathematiker müsste dir das eigentlich bewusst sein

Es ist nichts unwahrscheinliches passiert

Original von L.N. Muhr
zeit ist kein negativfaktor. eine änderung des zeitvektors würde zwar das vorzeichen ändern, nicht aber die tatsache, dass zeit verläuft.

Wir brauchen den Zeitfaktor nicht, siehe unten.

Original von L.N. Muhr
wir sind aber nicht beim urknall, sondern beim gegenteil davon.

Sind wir NICHT! Die Implosion ist NICHT das gegenteil vom Urknall.
Sondern laut der Superposition der Quanten, bzw. Schrödingers Katze eins der 2 Zusatände, welche die Singularität hat.

Wir reden hier von einer einzigen Singularität, welche 2 "Stadien" hat. Zur gleichen Zeit. Und man nicht wissen kann, welches im Moment das Stadium ist.

Ich denk mal, dass Du Schrödingers Katze kennst und somit würde eine Erklärung der Superposition und der Auswirkung auf den Urknall den Rahmen diese Forum sprengen.

Original von L.N. Muhr
hier muss ich nachfragen: auf welche gleichung KONKRET beziehst du dich bzw. auf welche ableitung davon konkret. hier würde ich gern erst nachlesen, ehe ich antworte.

Ich beziehe mich auf die Superposition und Schrödingers Katze.
DIE nichtrelativistische Schrödingergleichung und die relativistische Schrödingergleichung (bekannt als Wheeler-DeWitt-Gleichung).


Die Wheeler-DeWitt-Gleichung in ihrer fundamentalen Formulierung ist unabhängig vom Parameter Zeit...


Die Anwendung der Wheeler-DeWitt-Gleichung in der Quantenkosmologie redet von Babyuniversen die aus Voids entstehen und wieder vernichtet werden ohne Zeitfaktor in 0 Sekunden. Unser Universum ist ebenfalls ein aus einem Void entsatndendes Babyuniversum, welches laut der Wheeler-DeWitt-Gleichung irgendwann innerhalb von 0 Sekunden verschwinden wird...

Das kannst du alles nachlesen! Alles bewiesene Physik, welche nur aus Fakten besteht und keineswegs von mir erfunden...

Original von L.N. Muhr
interessant? wie kommst du darauf, dass dieses zitat existiert? indem du es postuliert hast.

weil du behauptest hast: Dem widerspricht Einstein...
Also gehe ich davon aus, dass du mir die Stelle zeigst, wo Einstein dem wiederspricht...

Aber einem Toten Worte in den Mund zu setzen ist doch nicht fair...

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Da missbraucht einer das q.e.d. Du hast nichst bewiesen...

Weil es ist wahrscheinlicher, dass ich den selben Tippfehler im selben Muster wiederhole, als das ich ihn alternierend mache.

nein, falsch. dies würde hinhauen, wäre dir der fehler als fehler nicht bewusst.

du begehst aber zweimal direkt hintereinander die gleiche abweichung vom eigentlich angepeilten original.

Sind wir NICHT! Die Implosion ist NICHT das gegenteil vom Urknall.
Sondern laut der Superposition der Quanten, bzw. Schrödingers Katze eins der 2 Zusatände, welche die Singularität hat.

Wir reden hier von einer einzigen Singularität, welche 2 "Stadien" hat. Zur gleichen Zeit. Und man nicht wissen kann, welches im Moment das Stadium ist.

Ich denk mal, dass Du Schrödingers Katze kennst und somit würde eine Erklärung der Superposition und der Auswirkung auf den Urknall den Rahmen diese Forum sprengen.

schrödingers katze ja. bei weiterführenden themen muss ich mich tatsächlich jedes mal aufs neue einlesen, da das nicht mein hauptgebiet ist und die dinge infolgedessen "verwischen".

Ich beziehe mich auf die Superposition und Schrödingers Katze.
DIE nichtrelativistische Schrödingergleichung und die relativistische Schrödingergleichung (bekannt als Wheeler-DeWitt-Gleichung).


Die Wheeler-DeWitt-Gleichung in ihrer fundamentalen Formulierung ist unabhängig vom Parameter Zeit...


Die Anwendung der Wheeler-DeWitt-Gleichung in der Quantenkosmologie redet von Babyuniversen die aus Voids entstehen und wieder vernichtet werden ohne Zeitfaktor in 0 Sekunden. Unser Universum ist ebenfalls ein aus einem Void entsatndendes Babyuniversum, welches laut der Wheeler-DeWitt-Gleichung irgendwann innerhalb von 0 Sekunden verschwinden wird...

Das kannst du alles nachlesen! Alles bewiesene Physik, welche nur aus Fakten besteht und keineswegs von mir erfunden...

hab ich auch nicht bezweifelt. nur: ich komme aus den sozialwissenschaften, der rest ist wirklich freizeitbeschäftigung.

weil du behauptest hast: Dem widerspricht Einstein...
Also gehe ich davon aus, dass du mir die Stelle zeigst, wo Einstein dem wiederspricht...

Aber einem Toten Worte in den Mund zu setzen ist doch nicht fair...

stimmt. kann die bibel eigentlich reden? man sagt doch "die bibel sagt ..."

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell
Da missbraucht einer das q.e.d. Du hast nichst bewiesen...

Weil es ist wahrscheinlicher, dass ich den selben Tippfehler im selben Muster wiederhole, als das ich ihn alternierend mache.

nein, falsch. dies würde hinhauen, wäre dir der fehler als fehler nicht bewusst.

du begehst aber zweimal direkt hintereinander die gleiche abweichung vom eigentlich angepeilten original.

Der fehler war mir nicht bewusst, da ich nicht nachgelesen habe und mir diese Tippfehler immer passieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Tippfehler nicht mahce ist bei mir unwahrscheinlich!

Ich muss es ja wissen

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr
möglicherweise ist der moralkodex "wahr" (sofern moral wahr sein kann, was eigentlich nicht geht). die geschichten in der bibel sind dagegen in vielerlei hinsicht unwahr und auch entsprechend widerlegt.

welche geschichte ist widerlegt?

du musst wissen, was dir wichtig ist. persönlich halte ich aber dann auch eher meine klappe, statt die welt mit dingen vollzumüllen, über die ich eigentlich gar nicht reden will, weil es mir in meinem gemütlichen kleinen glauben viel besser gefällt als in der bösen zweifelei ausserhalb davon.

darum geht es nicht. ich bin wohl bereit, mich mit meinem glauben und den zweifeln daran auseinanderzusetzen, aber nur innerhalb eines erträglichen rahmens zeitlichen aufwandes. ich hab einen haufen hobbies, ich hab einen verlobten dessen gesellschaft mir wichtig ist, eine hochzeit zu planen und diese woche acht abgabetermine in der schule. ich verbringe ohnehin schon zu viel zeit in diesem forum um dinge tun zu können, die ich sonst auch noch gerne machen würde. und ich habe keine zeit und nicht die nötigen mengen an interesse, um irgendwelche bücher zu lesen damit ich mit dir diskutieren kann. wir werden in dem rahmen bleiben müssen, der mein bisheriges wissen zulässt. wenn dir das zu wenig ist, such dir jemanden der sich so reinhängt wie es dir genehm ist.

kannst du mir den widerspruch nochmal erklären? ich hab seine herkunft in beiden evangelien, in denen sie erwähnt wird, durchgelesen und bei mir widerspricht sich nichts....

siehe meinen wiki-link oben.

hab ich auch schon getan, aber der hinkt. behauptet irgendwas ohne angabe der stellen, und ich kenn die bibel leider nicht auswendig.

womit irren? dass es gott gibt? meiner meinung nach ja. ich glaube an ihn mehr als an irgendwas sonst. und ich würde für diesen glauben sterben. ich habe keine zweifel an seiner existenz.

das ist aber keine meinung, sondern ein glauben. gefragt war aber nach einem irrtum, nicht nach einem fehlglauben.

mehr als einen glauben kann ich aber nicht bieten, tut mir leid.

btw.: "ich würde für diesen glauben sterben". und du willst, dass ich dich nicht in eine reihe z.b. mit den taliban stecke?

ist mir doch wurscht wohin du mich steckst. die frage ist nur, ob es gerechtfertigt ist. ich würde nämlich nicht für meinen glauben töten, und da liegt ein derart riesengroßer unterschied, dass man diese zwei gedanken nicht mal in einen raum stellen kann ohne dass sie sich durch die wände hindurch wieder abstoßen.

ist irgendein möglicher gott (und mangels beweisen ist jeder gott grade mal möglich, aber mehr nicht) so viel wert wie mein eigenes leben?

mehr. ihm gehört mein leben, weil er es mir gegeben hat. wenn er will, kann er es mir jederzeit wieder nehmen. und wenn mir jemand eine waffe an den kopf halten würde und mir sagen würde, ich solle mich entscheiden - entweder gott verfluchen oder sterben, dann würde ich mich aus meiner jetzigen situation heraus für den tod entscheiden. ich weiss nicht wie ich mich verhalten würde wenn ich jetzt tatsächlich in dieser situation wäre. aber soweit wie ich es jetzt beurteilen kann. das resultiert aus einer tiefen liebe zu ihm, die mir mehr wert ist als bloss mein leben. was sind die paar jahre hier auf der erde verglichen mit der ewigkeit bei ihm?

btw: leb nicht für etwas, wofür du nicht zu sterben bereit bist. und ich lebe für gott.

ich glaube, ich würde mich sehr erschrecken über mich, würde ich plötzlich die sätze berühmter fanatiker aufsagen.

hast du aber schon, ich bin mir sicher sie haben auch bloss normales deutsch geredet.

angebliche widersprüche zeigen mir aber nicht, dass ich mich irre. spar die einfach die mühe. da musst du schon mit was handfesterem kommen.

ich bitte dich. was ist in einer bibel-debatte handfester als bibel-zitate? noch tiefer zum kern kann man nicht vordringen, ohne das faktische zu verlassen.

zum beispiel einen beweis für die evolutionstheorie, das wär nett. dann würd ich dir glauben.

1. Markus 1:9 (Elberfelder)
Elberfelder (ELB)

" 9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. "

2. Mathäus 1:2

" Die Weisen aus dem Morgenland
1Als aJesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem"

nazareth oder bethlehem?

sieh dir das alter von jesus an. als er getauft wurde, war er bereits erwachsen und wohnte schon seit vielen jahren in nazareth.
geboren ist er aber in bethlehem, und von dort dann nach nazareth gezogen, und von dort dann zu johannes und seiner taufe. ganz einfach.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan
welche geschichte ist widerlegt?

die sintflut z.b. ... oder die arche noah.

darum geht es nicht. ich bin wohl bereit, mich mit meinem glauben und den zweifeln daran auseinanderzusetzen, aber nur innerhalb eines erträglichen rahmens zeitlichen aufwandes. ich hab einen haufen hobbies, ich hab einen verlobten dessen gesellschaft mir wichtig ist, eine hochzeit zu planen und diese woche acht abgabetermine in der schule. ich verbringe ohnehin schon zu viel zeit in diesem forum um dinge tun zu können, die ich sonst auch noch gerne machen würde. und ich habe keine zeit und nicht die nötigen mengen an interesse, um irgendwelche bücher zu lesen damit ich mit dir diskutieren kann. wir werden in dem rahmen bleiben müssen, der mein bisheriges wissen zulässt. wenn dir das zu wenig ist, such dir jemanden der sich so reinhängt wie es dir genehm ist.

vllt. solltest du dann gewisse debatten wirklich nicht vom zaun brechen ...

hab ich auch schon getan, aber der hinkt. behauptet irgendwas ohne angabe der stellen, und ich kenn die bibel leider nicht auswendig.

ohne angabe der quellen? also ich sehe da schon direkte verweise zu den evangelien bzw. deren einzelnen kapiteln. wie quellenhaft solls denn noch werden?

mehr als einen glauben kann ich aber nicht bieten, tut mir leid.

und den will, darf und kann dir auch keiner nehmen. nur heisst glauben eben auch: den glauben und sich zu betrachten, zu prüfen, zu kritisieren. nur so kann man sich vom fanatismus (den ich NICHT als glauben respektiere) fernhalten. die aussage "es ist so" ist ohne beweise dann eben wirklich nur fanatismus.

ist mir doch wurscht wohin du mich steckst. die frage ist nur, ob es gerechtfertigt ist. ich würde nämlich nicht für meinen glauben töten, und da liegt ein derart riesengroßer unterschied, dass man diese zwei gedanken nicht mal in einen raum stellen kann ohne dass sie sich durch die wände hindurch wieder abstoßen.

das sind nur zwei seiten einer medaille. ein taliban tötet auch nicht für seinen glauben. er nimmt lediglich die ungläubigen mit, weil sie ihm egal sind. vorrangig stirbt er für seinen glauben. und schon ist das gar nicht mehr so weit weg von deinen ansichten ... und ja, exakt das ist für mich das erschreckende daran.

btw: leb nicht für etwas, wofür du nicht zu sterben bereit bist.

ui weh. wieso nicht? das, exakt das, sind sätze eines fanatikers.

ich lebe, um zu schaffen und zu geniessen. sterben kommt darin nicht vor.

hast du aber schon, ich bin mir sicher sie haben auch bloss normales deutsch geredet.

"sie"? wer?

zum beispiel einen beweis für die evolutionstheorie, das wär nett. dann würd ich dir glauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

und ja, das sind beweise. und ich erinnere mich noch gut an die debatte, die du damals geführt hast. auch auf die gefahr hin, dir weh zu tun: du bist einem haufen unfug aufgesessen. fast alle argumente der ID-anhänger sind wissenschaftlicher humbug. halbwahrheiten, unwahrheiten, evtl. bewusst eingesetzte lügen. (christen lügen. wir erinnern uns an die unzähligen skandale v.a. nordamerikanischer christlicher gruppierungen, die einzig zum zwecke des geldverdienens entstanden.)

du hast leider schon in vorigen aussagen gezeigt, dass dein naturwissenschaftliches verständnis dahingehend sehr sehr gering ausgeprägt ist. leider. wobei du sicher nicht dumm bist. nur leider scheinst du dich gegen wissen, gegen fakten zu sperren, sobald sie in die nähe deines glaubens geraten.

sieh dir das alter von jesus an. als er getauft wurde, war er bereits erwachsen und wohnte schon seit vielen jahren in nazareth.
geboren ist er aber in bethlehem, und von dort dann nach nazareth gezogen, und von dort dann zu johannes und seiner taufe. ganz einfach.

interessant. demnach müssen praktisch alle quellen aus jener zeit falsch oder verschollen sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Herkunft

[Minerva X]

@Mangaaktuell:
Es gibt eine große Widersprüchlichkeit in deiner Argumentation gibt: Das Universum hatte nach dem Urknall nicht sofort seine jetzige Größe, sondern dehnte sich mit einer gewissen Geschwindigkeit (und dehnt sich noch immer) aus. Wie sollte der umgekehrte Vorgang jetzt einfach die Phase des Ausdehnens (umgekehrte Ausdehnung) überspringen können?
Die Gesetze und regeln (dazu gehört dann auch das Problem der Energieerhaltung...und dafür gibt es noch keine Gegentheorien soweit ich mich erinnere) müssen da auch eingehalten werden.
(auch in der DeWitt-gleichung...die auch nicht ganz ohne Regeln abläuft)

Baby-Universen? Entstehung und sofortige wieder zerstörung? Klingt für mich ganz ähnlich wie die Entstehung von virtuellen Teilchen. Ehrlich gesagt nur wirklich gut für die Erklärung gewisser Vorgänge. Ansonsten ist das eine nette Hypothese, nichts weiter (nicht beobachtbar, außer sie Wechselwirken wirklich mit dem Universum).

So, habe mir mal was dazu durchgelesen: Das, was du aufführst, ist eine Interpretation...nicht die unumstößliche Wahrheit. Keine Experimente belegen das bisher. Und bei der Physik bin ich nicht unbedingt immer dazu verleitet jede Formel als absolute Wahrheit anzusehen...
Aber ich kann ja mal Leute fragen, die theoretische Physik mögen (und zumindest etwas Ahnung über Quantengravitation haben...)
Habe mich damit ehrlich zu wenig beschäftigt und mit populärwissenschaftlichen Beschreibungen komme ich sicher nicht an...

Schwarze Löcher...dazu hat Einstein meines Wissens nicht viel gesagt, außer dass er es nicht glauben wollte.


Mit Statistik meinte Muhr wohl eher, dass ein extrem unwahrscheinlicher Vorgang im Zusammenhang mit dem gesammten Universum und der Zeit, die da vergangen ist, passieren kann. Was ja auch der Fall ist.
Ich zumindest kenne ähnliches aus Statistik...
Und ist jetzt chemische Evolution unmöglich, oder nur sehr unwahrscheinlich? (oder sind nur einzelne Vorgänge unwahrscheinlich?)
Wobei ich angesichts der verschiedenen Formen (Viren ect.) denken könnte, dass ein übergang von einem Zustand in den anderen (unbelebt zu belebt - was ist denn in dem zusammenhang für dich belebt?) nicht so merkwürdig scheint...schlußendlich bestehen wir ja auch alle nur aus Atomen.

[MangaAktuell]

Meine Absicht, war es nie jemanden zur 0-Sekunden implosion zu bekehren.
Da ich weder an diese, noch an den Urknall glaube.
(Hatte ich bereit gepostet...)

Sondern ich wollte nur zeigen, dass das Fundament dieser Theorie alles erlaubt, was ich schrieb. Und somit finde ich die ganze Theorie *******

UND das habe ich nur aus dem Grund gemacht, weil man hier mit Theorien hantierte ohne diese zu hinterfragen und diese als einzig logische Wahrheit anpries.

Ich wollte nur bewirken, dass sich jeder mal kritisch mit dieser auseinander setzt und nicht nur sagt, ich finde sie einleuchtend, also glaube ich daran und an nichts anderes!

Genauso wie ich jedem Theologen (vorallem meine Reli lehrer ^^) provoziere, damit dieser sich kritisch mit der Bibel auseinander setzen.

Für mich gibt es nicht die Wahrheit, aber ein Weg zur Wahrheit. Und um diese zu erreichen darf man nicht zu allem Ja und Amen sagen, sondern alles kritisch und mit eigeninitiative begutachten und sollte sich weder durch Fanatismus noch Gleichgültigkeit fehlleiten lassen.

Sollte ich durch meine teilweise provokativen Argumenten jemanden genervt oder beleidigt haben, tut es mir leid, dies war keineswegs meine Absicht.

Desweiteren hat mir persöhnlich die Disskusion spaß gemacht, weil wie selbst Einstein schon wusste, wer nicht Disskutiert bleibt dumm.
Wer Einsteins Biographie kennt, hat bestimmt gehört, dass er gefürchtet für seine meist Tange dauernden Disskussionen war. Und die Relativitätstheorie war ein Ergebnis einer sehr langen Disskusion!

Grüße

----------------------------------

Zum Thema Evolution:


National Geographic News Photo Gallery: Rare "Prehistoric" Shark Photographed Alive


:bigeek:

[L.N. Muhr]

kann es sein, dass du mit kanonen auf spatzen ...? bzw. dass du mit deinem willen zur provokation einfach arg zu weit gehst? weil nicht jeder genauso dumm oder ungebildet oder unkritisch ist, wie du dir das vllt. ausmalst bzw. in manches posting reininterpretierst?

provokation um der provokation willen lehne ich ab. spiegelfechter sind schlechte fechter, wenns drauf ankommt. hat man ja an einigen stellen gesehen.

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr

Original von Koyo-chan
welche geschichte ist widerlegt?

die sintflut z.b. ... oder die arche noah.

erkläre dich. soweit ich weiss gibt es beweise FÜR eine sintflut, aber nicht dagegen. und die arche? wer hat bewiesen dass es sie nicht gegeben hat?

vllt. solltest du dann gewisse debatten wirklich nicht vom zaun brechen ...

ursprünglich hab ich ja auch nicht mit dir debattiert. und ausser dir hat sich noch keiner beschwert dass ich mich nicht genug mit der materie auskenne. man kann nicht alles wissen. wenn es dir nicht passt, unterlass es mit mir zu debattieren. zwingt dich keiner.

ohne angabe der quellen? also ich sehe da schon direkte verweise zu den evangelien bzw. deren einzelnen kapiteln. wie quellenhaft solls denn noch werden?

versangaben. wie gesagt, in meiner bibel stehen diese angeblichen widersprüche nicht drin.

und den will, darf und kann dir auch keiner nehmen. nur heisst glauben eben auch: den glauben und sich zu betrachten, zu prüfen, zu kritisieren. nur so kann man sich vom fanatismus (den ich NICHT als glauben respektiere) fernhalten. die aussage "es ist so" ist ohne beweise dann eben wirklich nur fanatismus.

ich hab aber nicht gesagt "es ist so", sondern "ich glaube es so".

das sind nur zwei seiten einer medaille. ein taliban tötet auch nicht für seinen glauben. er nimmt lediglich die ungläubigen mit, weil sie ihm egal sind.

stimmt nicht. er nimmt die ungläubigen mit, weil er dafür ne belohnung bekommt. je mehr, umso besser. und das IST ein großer unterschied, ob man andersgläubige als feinde sieht, die nicht das recht haben, zu leben, oder als menschen die halt nicht dasselbe glauben wie man selbst. ne?

btw: leb nicht für etwas, wofür du nicht zu sterben bereit bist.

ui weh. wieso nicht? das, exakt das, sind sätze eines fanatikers.

weil es sich dann nicht lohnt, dafür zu leben. hast du nichts, was dir so wichtig ist, dass du dafür sterben würdest? dann nimmst du dein leben um einiges zu wichtig. würdest du auch eher deinen freund sterben lassen um dein eigenes leben zu retten?

ich lebe, um zu schaffen und zu geniessen. sterben kommt darin nicht vor.

:laugh1: dann wird dich früher oder später aber eine unangenehme überraschung erwarten...

"sie"? wer?

na deine fanatiker, von denen du geredet hast. du hast sie mir nicht persönlich vorgestellt.

zum beispiel einen beweis für die evolutionstheorie, das wär nett. dann würd ich dir glauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

und ja, das sind beweise.

oh, wie schön dann dürfen wir also davon ausgehen dass die evolutionsTHEORIE endlich keine theorie mehr ist? da weisst du aber mehr als die wissenschaft. DAS ist fanatisch, zu behaupten man hätte beweise für eine theorie, die ewig eine bleiben wird weil es keine beweise GIBT.

(christen lügen.

liegt daran, dass sie auch bloss menschen sind. menschen lügen. auch du.

du hast leider schon in vorigen aussagen gezeigt, dass dein naturwissenschaftliches verständnis dahingehend sehr sehr gering ausgeprägt ist. leider. wobei du sicher nicht dumm bist. nur leider scheinst du dich gegen wissen, gegen fakten zu sperren, sobald sie in die nähe deines glaubens geraten.

das nicht. aber ich nehme nicht alles vorbehaltlos an, was mir erzählt wird. ich muss etwas als wahr erkennen um es anzunehmen, und das war bisher nicht der fall. die evolutionstheorie scheint mir schlichtweg lächerlich und an den haaren herbeigezogen, und solange sie nicht bewiesen wird, glaube ich kein wort davon.

sieh dir das alter von jesus an. als er getauft wurde, war er bereits erwachsen und wohnte schon seit vielen jahren in nazareth.
geboren ist er aber in bethlehem, und von dort dann nach nazareth gezogen, und von dort dann zu johannes und seiner taufe. ganz einfach.

interessant. demnach müssen praktisch alle quellen aus jener zeit falsch oder verschollen sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Herkunft

die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

[Pater Brown]

die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

du kannst doch nicht hingehen und einen 2000 jährigen roman zitieren.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

erkläre dich. soweit ich weiss gibt es beweise FÜR eine sintflut, aber nicht dagegen. und die arche? wer hat bewiesen dass es sie nicht gegeben hat?

es gibt hinweise auf eine flut. aber KEINE beweise für eine planetenumspannende flut, wie sie in der bibel geschildert wird.

zur arche: 1,3 mio tierarten (von jeder art ein paar, von zentralen arten sogar mehr als ein paar) auf 40 qm? plus das futter für diese für 300 tage? gehegt und gepflegt von 5 oder 6 leuten?

wer an sowas glaubt, glaubt auch daran, dass man kleine mädchen aus den bäuchen von wölfen befreien kann.

ursprünglich hab ich ja auch nicht mit dir debattiert. und ausser dir hat sich noch keiner beschwert dass ich mich nicht genug mit der materie auskenne. man kann nicht alles wissen. wenn es dir nicht passt, unterlass es mit mir zu debattieren. zwingt dich keiner.

es geht nicht darum, ob du mit mir debattierst. das hier ist eine öffentliche debatte. da kann jeder kommen und dinge hinterfragen. und wer - wie eben du - wirklich damit prahlt, alles sofort erklären zu können, der muss damit rechnen, dass er hinterfragt wird. das ist der lauf der welt.

versangaben. wie gesagt, in meiner bibel stehen diese angeblichen widersprüche nicht drin.

könnte es sein, dass deine bibel "bereinigt" wurde? da solche ausgaben fraglos existieren und, sorry, es diverse christliche gruppierungen existieren, die es mit der wahrheit nicht so genau nehmen, hauptsache ihr glauben wird gestützt - denkbar.

ich hab aber nicht gesagt "es ist so", sondern "ich glaube es so".

und dein glauben ist immun gegen argumente. "belästigen sie mich nicht mit fakten, meine meinung steht fest."

weil es sich dann nicht lohnt, dafür zu leben. hast du nichts, was dir so wichtig ist, dass du dafür sterben würdest? dann nimmst du dein leben um einiges zu wichtig. würdest du auch eher deinen freund sterben lassen um dein eigenes leben zu retten?

nein, aber allein die fragestellung ist propagandistisch. denn

1. gibt es im leben meist mehr als zwei optionen
2. wenn mein freund das auch so sieht und partout für mich sterben will, sterben wir am ende beide. deshalb ist die fragestellung in sich paradox.

das leben ist nicht so einfach, dass man es mit solchen unsinnigen, kurzen, im allgemeinen der realität fremden sätzen erfassen könnte. daraus folgert nicht, ich würde mein leben "zu wichtig" nehmen. (zumal das ein werturteil und somit nicht objektiv messbar ist.) daraus folgt nur: ich kann sehr gut leben, ohne darüber nachzudenken, für wen (oder was) ich mich alles opfern würde. ich kann sowas spontan durchdenken, sollte sich die frage jemals stellen. bis dahin berührt mich diese frage einfach nicht.

:laugh1: dann wird dich früher oder später aber eine unangenehme überraschung erwarten...

welche? dass ich sterbe? das ist keine überraschung. es ist nur nicht bestandteil meines lebens - sondern eben meines sterbens, irgendwann, ganz am schluss.

na deine fanatiker, von denen du geredet hast. du hast sie mir nicht persönlich vorgestellt.

höh? also nochmal zum verständnis: ich habe sätze von fanatikern nachgeredet? wann und wo? und selbst wenn - vllt. hat es mich ja erschrocken? denn DAS war der zentrale gedanke meiner aussage.

[quote]

oh, wie schön dann dürfen wir also davon ausgehen dass die evolutionsTHEORIE endlich keine theorie mehr ist?

bitte lies doch mal die debatte.

zur bedeutung des begriffs theorie wurde sich hier ca. umpfzigmal geäussert. wenn du diesen begriff partout falsch verstehen willst, dann ist das wirklich dein pech.

da weisst du aber mehr als die wissenschaft. DAS ist fanatisch, zu behaupten man hätte beweise für eine theorie, die ewig eine bleiben wird weil es keine beweise GIBT.

bitte beschäftige dich mit den naturwissenschaften und ihren begrifflichkeiten. bitte. du machst dich grade selber sehr sehr lächerlich, indem du frapante bildungslücken offenbarst, etwa bzgl. des begriffes theorie. wenn das DAS ist, was ihr in eurer christenlehre durchnehmt, dann muss ich feststellen, dass ihr euch selbst belügt und tatsächlich fakten und begriffe ignoriert.

es wäre schade, würdest du auf diesem punkt beharren.

liegt daran, dass sie auch bloss menschen sind. menschen lügen. auch du.

nichts, worauf ich - im falle eines falles - stolz wäre. nichts, was man jahre- oder jahrzehntelang betreiben sollte. und bzgl. der evolutionstheorie: wer jahrzehntelang wider besseren wissens verbreitet, der begriff "theorie" stehe für "vermutung", sollte sich schämen. oder zurecht ausgelacht werden.

das nicht. aber ich nehme nicht alles vorbehaltlos an, was mir erzählt wird.

siehe oben. ich weiss genau, dir schon mehrmals die bedeutung des begriffes "theorie" im wissenschaftlichen kontext erläutert zu haben. ich kann also nur vermuten, dass du dich dagegen sträubst, den begriff so zu verstehen, wie er gemeint ist. mit vorbehaltlosigkeit hat das nichts mehr zu tun.

ich muss etwas als wahr erkennen um es anzunehmen, und das war bisher nicht der fall. die evolutionstheorie scheint mir schlichtweg lächerlich und an den haaren herbeigezogen, und solange sie nicht bewiesen wird, glaube ich kein wort davon.

sie IST bewiesen. das ist kein dogma, das ist seit wenigstens 50 - 100 jahren (also dem zeitraum, in dem wirklich exzessiv zu dem thema geforscht und gesucht wurde) wissenschaftliche realität. die grundzüge der evolution sind leicht verständlich. die beobachtungen der evolutionsforscher sind objektiv nachvollziehbar. das wissen dazu (und zur kritik an der evolution und zu den debatten zur theorie) ist jedermann zugänglich.

ich fürchte, ich muss dich bitten, erst ein paar objektive quellen zu dem thema zu lesen. ich fürchte, dein wissen zu dem thema ist allerhöchstens marginal vorhanden und von unzähligen falschaussagen beeinflusst.

die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

d.h. alle anderen historischen quellen lügen?

das würde auch heissen, dass diese quellen hinsichtlich sehr sehr vieler anderer historischer ereignisse in der bibel falsch sind. und das wäre doch eine sehr seltsame annahme: über jahrtausende wären demnach im gesamten nordafrikanischen und vorderasiatischen bereich quellen gefälscht worden, gäbe es unzählige übereinstimmende historische quellen, die nur einen fehler haben: sie widersprechen den aussagen der bibel. dazu wäre eine absprache nötig, die sich über jahrtausende erstreckte, dabei absolut geheim bliebe, keine spuren hinterliesse. eine gigantische verschwärung, die nahezu die gesamte menschheitsgeschichte seit den babyloniern umfassen würde.

und das nur, um der bibel zu widersprechen - einem werk, das erst jahrtausende nach beginn dieser verschwörung entstand.

bin ich der einzige, der sich das nicht vorstellen kann?

[Koyo-chan]

Original von Pater Brown
die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

du kannst doch nicht hingehen und einen 2000 jährigen roman zitieren.

offensichtlich kann ich das. und es ist kein roman, sondern ein geschichtsbuch, und die meisten teile davon sind wesentlich älter als 2000 jahre.

und @muhr: mir reicht es jetzt. wenn du mich anstatt zu antworten nur auf jede meiner antworten um etwas anderes bittest was ich doch bitte anders denken oder mich mit irgendwas beschäftigen soll, lassen wir's sein. ich hab keine lust mich anzustrengen um ein perfekter gesprächspartner für dich zu werden, das ist mir echt zu blöd hier. entweder du nimmst mich so an wie ich bin und debattierst so mit mir, oder du lässt es sein. für dich mach ich gar nichts.

[L.N. Muhr]

http://img186.imageshack.us/img186/2828/20060717kf3.gif

[Minerva X]

Original von L.N. Muhr
http://img186.imageshack.us/img186/2828/20060717kf3.gif

:totlol:


Aber mal im Ernst: Das Christentum war ja eigentlich (lassen wir mal die Ausnahmen weg) so weit, die Evolution als Evolution anzusehen.
Und merkwürdigerweise haben meine Religionslehrer (christliche Schule) die Bibel nicht als Geschichtsbuch mit wortwörtlich richtigem Inhalt verkauft...
Nur, dass du auch mal eine andere Seite hörst

@Koyo-chan:
Irgendwie kann ich außnahmsweise Muhr mal verstehen. Er kommt mit Argumenten, du mit: Stimmt nicht...(keine vernünftigen Gegenargumente).
Du siehst keine Widersprüche, weil du sie nicht sehen willst.
Die Bibel hat eben auch eine Entstehungsgeschichte und wurde nicht von Gott sondern von Menschen niedergeschrieben und auch immer wieder verändert (leicht, Übersetzungsfehler, Auswahl dessen, was dazugehört ect.).

Also beantworte doch mal die Frage, wie du dir das mit der Arche Noah (da laut deiner Vorstellung wirklich die ganze Erde überflutet war) funktioniert hat...
Und wie erklärst du im NT die Unterschiede zwischen den Evangelien?

[Koyo-chan]

Original von Minerva X
@Koyo-chan:
Irgendwie kann ich außnahmsweise Muhr mal verstehen. Er kommt mit Argumenten, du mit: Stimmt nicht...(keine vernünftigen Gegenargumente).

also mehr als "es gab keine sintflut und keine arche noah" ist von ihm in dieser hinsicht auch nicht gekommen. ich will einfach nicht meine freizeit investieren um irgendwelche bücher oder links zu lesen, nur damit ich besser mit ihm diskutieren kann. für mich hängt nichts davon ab, ob ich mit ihm diskutiere oder nicht. ich fühl mich auch dann noch wohl, wenn er mir nichts glaubt weil ich für seinen geschmack zu ungebildet bin.

Du siehst keine Widersprüche, weil du sie nicht sehen willst.
Die Bibel hat eben auch eine Entstehungsgeschichte und wurde nicht von Gott sondern von Menschen niedergeschrieben und auch immer wieder verändert (leicht, Übersetzungsfehler, Auswahl dessen, was dazugehört ect.).

das sehe ich aber nicht als veränderung in dem sinn. eine veränderung ist, wenn ich den sinn oder ganze wörter eines satzes umändere.
in den beispielen die muhr da in dem link aufgeführt hat, waren es grossteils zahlen die nicht übereingestimmt haben. mit den zahlen gibt es in der übersetzung aus dem hebräischen (soweit ich mich erinnern kann) probleme, weil man manche sachen nicht hundertprozentig richtig deuten konnte. das ist dann aber mit einer fußnote in der bibel angegeben.

Also beantworte doch mal die Frage, wie du dir das mit der Arche Noah (da laut deiner Vorstellung wirklich die ganze Erde überflutet war) funktioniert hat...

ich glaub nicht dass es damals schon so extrem viele verschiedene tierarten gegeben hat... ich denk mal, dass sich innerhalb einer gattung die tiere verändern können, z.B. katzenrassen die auf natürliche weise (nicht durch züchtung) entstehen. warum ich nicht an die evolution glaube ist ja, dass mir der gedanke, dass aus einem fertigen tier plötzlich ein anderes fertiges tier entstehen soll, grenzenlos absurd vorkommt. darwin hat auch nur von einer anpassung innerhalb einer art gesprochen, und die kommt mir plausibel vor.
ergo - weniger tiere, somit könnte es durchaus geklappt haben.

Und wie erklärst du im NT die Unterschiede zwischen den Evangelien?

dadurch, dass es vier völlig verschiedene personen auf unterschiedlichem stand und unterschiedlicher herkunft gewesen sind, die sie niedergeschrieben haben. jeder hat das aufgeschrieben, was er gesehen hat, aber das herauskristallisiert was er als "am wichtigsten" empfunden hat. darum gleichen sie sich nicht aufs haar.
ich würd es aber wesentlich verdächtiger finden, wenn es viermal genau dasselbe wär - dann hätten die bloss voneinander abgeschrieben.

lass vier leute denselben unfall beobachten - hinterher hast du vier verschiedene berichte, von denen aber keiner falsch sein muss.

[imported_Hikaru-chan]

Aber es _gibt_ doch keine Unterschiede zwischen den Evangelien, nur verschiedene Sichtweisen und verschiedene Schwerpunkte

Und die Arche lässt sich leicht erklären: Wir haben schließlich einen allmächtigen Gott. Da kann der doch wohl mal ein bisschen den Raum verzerren, damit genug Platz war, die Löwen davon abhalten, die Gazellen an Bord zu fressen und jeden Tag genug Essen vom Himmel fallen lassen. Was in Wüste funktioniert, kann auf dem Meer doch genauso klappen.

Hatte Noah eigentlich Fische an Bord? Ich meine, bei Salzwasserfischen scheint das ja auf den ersten Blick nicht nötig gewesen zu sein, aber auch für die hat sich ja ihr Lebensraum mit einer Sekunde auf die andere massiv verändert. Ob die das alle ausgehalten haben, ist ja wohl fraglich. Und von den Süßwasserfischen will ich mal gleich gar nicht reden. Also Koyo, hatte Noah Aquarien an Bord? Wenn ja, wie haben die Fische überlebt? Ohne die Technik für Luftpumpen etc.? Musste Gott da auch nachhelfen? Und wäre es nicht viel einfacher gewesen, alle Menschen (außer Noah) direkt oder von mir aus mit einer Seuche zu töten, als die Welt zu überfluten (wo ist das Wasser eigentlich hergekommen?), es wieder abzulassen (und wo ist es wieder hingegangen?), und ein ganzes Schiff voller Tiere so zu verändern, dass die Tiere überhaupt draufpassen und dann auch noch jeden Tag für sie zu sorgen? Und was sollte eigentlich die lange Überflutung. Ich meine, nachdem einmal alle andere Lebewesen ertrunken sind (und das geht ja ziemlich schnell), gab es doch eigentlich keinen Grund, Noah weiter über das Meer fahren zu lassen, oder?

[Koyo-chan]

woher bitte soll ich das wissen? war ich dabei? was wollt ihr mir mit dieser dämlichen fragerei beweisen?

[Koji]

Original von Hikaru-chan
Und was sollte eigentlich die lange Überflutung. Ich meine, nachdem einmal alle andere Lebewesen ertrunken sind (und das geht ja ziemlich schnell), gab es doch eigentlich keinen Grund, Noah weiter über das Meer fahren zu lassen, oder?

Irgendwie muss das Wasser ja wieder absickern oder verdunsten oder ...


Ich meine, er hat's ja auf natürlichem Wege - durch Regen - steigen lassen. Ich nehme an, dass er es auch auf natürlichem Wege wieder sinken liess und nicht einfach, nachdem ihm bewusst wurde, dass auf Planet Erde der Wasserpegel noch über der Möglichkeit zum Überleben von Normalsterblichen befand, mit den Fingern geschnippt hat.

So habe ich es zumindest für mich gelesen. Damals. ^^;

[imported_Hikaru-chan]

Ich möchte nur wissen, ob man euch irgendeine Erklärung dafür anbietet, dass ist alles. Denn ich habe eigentlich bei Dingen, die auf der einen Seite so detailiert beschrieben werden und dann gleichzeitig so viele Fragen offen lassen, immer ein verdammt komisches Gefühl.

Und du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass es dir nicht komisch vorkommt, wenn so viele Tiere auf dem genau zu errechnenden, sehr geringen Platz so lange unterkommen sollen. Siehe mein Löwe - Gazelle - Bespiel. Wie willst du sowas verhindern? Durch Gottes Einflüsterung? Die ja auch dazu geführt hat, dass von jeder Art ein Paar zu Noah kommt?

ich glaub nicht dass es damals schon so extrem viele verschiedene tierarten gegeben hat... ich denk mal, dass sich innerhalb einer gattung die tiere verändern können, z.B. katzenrassen die auf natürliche weise (nicht durch züchtung) entstehen. warum ich nicht an die evolution glaube ist ja, dass mir der gedanke, dass aus einem fertigen tier plötzlich ein anderes fertiges tier entstehen soll, grenzenlos absurd vorkommt. darwin hat auch nur von einer anpassung innerhalb einer art gesprochen, und die kommt mir plausibel vor.

Warum muss sich eine Katze, die von Gott geschaffen wurde, noch anpassen? Hätte er sie nicht gleich angepasst erschaffen können?

[imported_Hikaru-chan]

Original von Bambi Black
Irgendwie muss das Wasser ja wieder absickern oder verdunsten oder ...


Ich meine, er hat's ja auf natürlichem Wege - durch Regen - steigen lassen. Ich nehme an, dass er es auch auf natürlichem Wege wieder sinken liess und nicht einfach, nachdem ihm bewusst wurde, dass auf Planet Erde der Wasserpegel noch über der Möglichkeit zum Überleben von Normalsterblichen befand, mit den Fingern geschnippt hat.

So habe ich es zumindest für mich gelesen. Damals. ^^;

Aber normalerweise kann es nicht mehr regnen, als tatsächlich Wasser auf der Erde ist. Und das würde AFAIK nicht reichen, um tatsächlich alles, mitsamt der höchsten Berge zu überfluten. Und, auch ohne mich im Wetter gut genug auszukennen, glaube ich auch nicht, dass eine solche Wassermenge einfach versickern oder verdunsten könnte. Denn dann wäre dieses Wasser ja immer noch hier und ich nehme mal stark an, dass unser Klima dann anders aussehen würde, als es im Moment der Fall ist.

[Huscheli]

Ich hasse es zwar, einfach nur n Video zu posten, aber besser als Ken Miller in ner einstündigen Vorlesung kann ich gegen dieses Bibelzeugs (bzw es geht hier eigentlich um "Intelligent Design") au ned argumentieren. Aber alle Hauptargumente von Evolutionskritikern (Flagellumevolution, die Mutationen etc) werden da behandelt. Leider Englisch. Aber auch seehr unterhaltsam. ^^
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

[Koji]

@Hikaru-chan

Och, ich habe nie gesagt, dass ich es realistisch finde. Aber wenn man betrachtet, dass es Gott war, denke ich, dass es durchaus möglich ist, einige Vorgänge zu beschleunigen bzw. in ihrem Masse zu vergrössern.
Rein der Weg bleibt an sich natürlich.

[imported_Hikaru-chan]

Naja, aber nichts anderes habe ich gefragt, oder? Ich wollte nur wissen, wo das Wasser herkam und wo es wieder hinverschwunden ist. Schließlich findet sich in der Bibel nichts darüber, dass er extra dafür noch mal Wassermassen geschaffen und nachher wieder vernichtet hat. Und wie gesagt, ich finde einen Erlebnisbericht, der auf der einen Seite so viele Details enthält und auf der anderen Seite so wenig offene Fragen beantwortet, einfach seltsam.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

also mehr als "es gab keine sintflut und keine arche noah" ist von ihm in dieser hinsicht auch nicht gekommen. ich will einfach nicht meine freizeit investieren um irgendwelche bücher oder links zu lesen, nur damit ich besser mit ihm diskutieren kann.

das wird sich aber nicht vermeiden lassen. keiner von uns war dabei oder wird jemals dabeigewesen sein.

insofern hat minerva recht: du ignorierst die fakten.

ich kann dir auch die wiki-texte hier reinkopieren. lesen wirst du sie trotzdem müssen.

[Supper]

Also ich verlasse mich was die Entstehung des Lebens etc. angeht aufjedenfall auf wissenschaftliche Fakten und Erkenntnisse. Nun gut, allzuviel weiss ich da jetzt auch nicht, mehr als 2 Bücher und hin und wieder ein paar Artikel hab ich darüber auch nicht gelesen.
Das Problem das ich mit den religösen Anischten habe ist das ich mich nicht so recht für eine Religion entscheiden kann. Wobei, ich würde mich wohl für den Buddhismus entscheiden, hab zwar keinen Peil wie der das mit dem Thema sieht, aber geh ich zum Christentum land ich nur irgendwann in den Hölle (da darf man ja echt gar nix wenn man in den Himmel will). Weiss eigentlich zufällig jemand wie die Buddhis das sehen? Aber egal. Oder so ein paar griechische Götter anbeten wär sicher auch toll. Mehrere Götter müssen doch besser sein als nur einer.
Und die Bibel darf man sowieso nicht zu wörtlich nehmen, das tut kein vernüftiger Theologe. Immerhin müsste die Welt schon ein paar mal untergangen sein wenns nach der Bibel geht.
bzw. Intelligent Design find ich eigentlich ganz lustig.... aber das ist in etwa das selbe wie das fliegende Spaghtetti Monster.