oh man, stimmt, ganz vergessen, dabei habe ich über anarchismus letztens erst einen vortrag gehalten. XXXD"
bambi: is mir egal ob er seine dienste für das volk macht, das volk ist dabei unmündig und er eine autorität, die sich anmaßt allein über gut und böse entscheiden zu können. ich will keine einzelne autorität, auch wenn sie für das volk arbeitet.
genauso fände ich einen kommunisten oder auch "nur" basisdemokraten schlecht, der sich temporär als diktator hinstellt um die gesetze nach basidemokratischen prinzipien aufzubauen: das volk soll das selbst entscheiden.
dabei ist mir völlig egal, ob friedrich II. für das volk arbeitete. menschen sind fehlbar und wenn einer sich ganz oben hinstellt um das zu verhindern, dann vergisst man dabei völlig, dass er genauso fehlbar ist.
und letztlich hatte ich den aufgeklärten absolutismus letztes jahr, ändert allerdings nichts an meiner meinung, dass das volk dabei unmündig gehalten wurde.
btw. gibt es durchaus wissenschaftler, die den aufgeklärten absolutismus als lächerliche verschleierung der tatsachen sehen: und zwar, dass es eben doch nur absolutismus war, die taten nur der legitimation galten.
genausogut könnte man sagen: hitler war super, der hat autbahnen bauen lassen! der hat verbrecher hart bestraft, wohooo!
und nein, ich möchte friedrich nicht des völkermordes beschuldigen. aber gute taten für das volk legitimieren nicht als diktator.
btw. finde ich die ausgehenden 68er und die daraus entstandene RAF sind einer der interessantesten geschichtlichen punkte nach "weimarer republik und ns-zeit". vor allem was demokratie, staatsautorität, sicherheit und medienmanipulation angeht unglaublich interessant.
überhaupt wird geschichte erst mit dem ausgehenden 19. jahrhundert wirklich interessant. *shrug*
Apropos Hitlers Autobahnen: Letztens in Geschichte gabs einen Vortrag über Propaganda im 3. Reich und die Autobahnen waren anscheinend nur dafür gedacht, damit die Panzer besser nach Osten fahren können." Schnell vorher noch den Käfer erfunden, damit die Autobahnen auch plausibel sind (vorher hatte ja kaum einer ein Auto)
Insofern ist die Absicht entscheidend: Ein Herrscher, der alles mit dem Ziel hat, das Volk zu militarisieren, hat wohl nicht "das Beste" für jenes Volk in der Absicht.
ach, ich weiß nicht. bei starship troopers gab es ja am anfang des films die diskussion was an hitlers regime gut war (wurde in der deutschen version...komischerweise...geschnitten)...dabei muss man aber beachten, dass die da auch hochmilitarisiert sind...aber vielleicht ist es ja mal für das überleben notwendig?
Aber die Autobahnen wurden doch schon in der Weimarer Republik geplant und begonnenOriginal von le poupin affreux
Apropos Hitlers Autobahnen: Letztens in Geschichte gabs einen Vortrag über Propaganda im 3. Reich und die Autobahnen waren anscheinend nur dafür gedacht, damit die Panzer besser nach Osten fahren können.
Original von Henne
Aber die Autobahnen wurden doch schon in der Weimarer Republik geplant und begonnenOriginal von le poupin affreux
Apropos Hitlers Autobahnen: Letztens in Geschichte gabs einen Vortrag über Propaganda im 3. Reich und die Autobahnen waren anscheinend nur dafür gedacht, damit die Panzer besser nach Osten fahren können.
Jaaa erfunden hat er sie nicht, aber er hat die Pläne wieder rausgeholt, um seine Militarisierungs-Pläne zu verfolgen.
Mal mehr oder weniger OT, ich fände ja eine Meritokratie ne gute Staatsform.
Ich weiß nämlich nicht, was so wünschenswert daran ist, das bei einer Demokratie im wahrsten Sinne des Wortes jeder ********* theoretisch gewählt werden kann, und so z.b. Gesetze in einem Bereich erlassen, von dem er keine Ahnung hat.
Ansonsten, müssen wir uns halt mit der Demokratie begnügen, das ist zwar keine Ideale staatsform, aber es gibt atm auch keine, die auf dauer besser und umetzbar wäre.
Das Problem an der Demokratie ist das es imo eine gewählte Oligarchie ist, und da dürfte ja das Eherne Gesetz der Oligarchie bekannt sein.
Die Politiker tun ned das, was fürs Volk richtig ist, sondern das, was für sie und ihre Lobbys richtig bzw besser ist, und das Volk wird mit Gesetzen abgespeist, um sie zu 'beruhigen' und damit sie denken, hey, da tut jemand etwas für uns.
dies ist jedoch leider oft genug absoluter blödsinn >_>
Das Pech dieser "revolutionären Gruppen" ist aber leider, dass durch diese Gewaltanwendung lediglich das wahre Gesicht dieser "revolutionären Gruppen" gezeigt wird.Original von Henne
Sprich: durch Gewaltanwendung der revolutionären Gruppen das wahre Gesicht des herrschenden Systems aufzuzeigen
Weswegen sie natürlich die weise Führung der Partei brauchen. Jaja, das Paradies der Werktätigen ist schon schön.Original von Henne
In dieser Logik ist die breite Masse der unorganisierten (Arbeiter-) Masse nicht fähig die Revolution aus eigenem Antrieb durchzuführen, da sie schlicht nicht die Fähigkeiten dazu habe bzw. zu sehr im Denken der Herrschenden gefangen seien.
in der revolution vielleicht, aber niemand (auch nicht henne und auch nicht aus der logik der revolutionäre) sprach davon, dass diese führung auch später fortgeführt werden müsse/soll.
Ja, nie spricht jemand davon. Und die Menschen in den kommunistischen Ländern warten auf die versprochene große Freiheit. Und warten.... und warten... und warten... ja, wo bleibt sie denn nur?Original von Arlong
in der revolution vielleicht, aber niemand (auch nicht henne und auch nicht aus der logik der revolutionäre) sprach davon, dass diese führung auch später fortgeführt werden müsse/soll.
das die realität der theorie widerspricht und damit der propagierten ideologie auch, das dürften wir hier doch schon oft genug gesagt haben, oder?
Warum werden dann diese Lügen als Ideologie propagiert?Original von Arlong
das die realität der theorie widerspricht und damit der propagierten ideologie auch, das dürften wir hier doch schon oft genug gesagt haben, oder?
Warum, denkst du, gibt es so viele kommunistische Parteien in Europa? Weil die ihren Scheiß selber nicht glauben?
weil man so die menschen ruhig halten und die eigene macht erhalten kann. warum haben die nazis denn behauptet gut für ihr volk zu sein? weil sie machtgeil waren. macht ist geradezu berauschend.
ganz einfach: macht korrumpiert. die glauben ihren scheiss, glauben und wollen aber keine diktatoren werden. nur: wie das ganze aussieht, wenn man dann mal an der macht ist, das sieht man doch. genau wie die pds im berliner senat nur der stimmdepp für die SPD ist, weil sie anders nicht an die macht kommen und dann stimmen verlieren (und sich möglicherweise zumindest ETWAS bewegung in sozialistische richtung erhoffen...jetzt nicht ideologisch, sondern konkret politisch), weil die wähler enttäuscht sind (ganz vereinfacht gesagt - und ja, mir ist bewusst, dass pds keine kommunisten, sondern sozialisten sind. aber das ist ja zumindest ähnlich.).
Original von Zyklotrop
Warum werden dann diese Lügen als Ideologie propagiert?Original von Arlong
das die realität der theorie widerspricht und damit der propagierten ideologie auch, das dürften wir hier doch schon oft genug gesagt haben, oder?
Warum, denkst du, gibt es so viele kommunistische Parteien in Europa? Weil die ihren Scheiß selber nicht glauben?
würden die leute nur an das glauben, was wirklich möglich ist, gäbe es auch keine kreationisten.
und ideologie ist doch immer eine lüge. warum lügen propagiert werden, muss dir als sicher recht gutem kenner z.b. der geschichte des 3. reiches doch keiner erzählen.
Danke für das Kompliment, ich hoffe, ich bin nicht ganz ungebildet, aber als "guten Kenner" würde ich mich bei weitem nicht bezeichnen.
Nein. Ideologie an sich ist wertfrei, weil jede Weltanschauung, Religion oder sonstwas eine sein kann. Die Wahrheit in der Ideologie liegt immer im Auge des Betrachters.Original von L.N. Muhr
und ideologie ist doch immer eine lüge.
So listet Wikipedia z.B. unter Ideologien Faschismus, Maoismus, Feminismus und Sozialismus genauso wie Pazifismus. Ich hoffe doch, dass letztere Ideologie die meisten Leute positiv sehen.
nur, weil es bisher nicht funktionierte, folgt daraus noch lange kein automatismus. nur weil es bisher sehr oft scheiterte, homosexuellen dieselben rechte zu geben, heißt das ja auch nicht, dass das unmöglich ist. abgesehen davon, dass du halt die historischen hintergründe für das scheitern einfach völlig ignorierst. "ist halt so, wird immer so sein", das ist eine total verkürzte haltung, die nicht darauf eingeht, dass zum beispiel in russland nach dem zarismus die bedingungen für eine demokratie von einem jahrhundertelang entmündigten volk schwer zu etablieren ist, dass in spanien die stalinisten die revolution sabotierten und die regierungsgewalt an sich rissen, dass in deutschland nicht die einheitsfront gegen den faschismus geführt wurde, sondern die volksfront gegen die sozialdemokratie ("sozialfaschisten"), das in china maos analyse der nation eben nicht stimmte und die theorie der neben- und hauptwidersprüche verhinderte, dass konsequent die (ehemals) herrschende klasse unterdrückt wurde (weil man sich ja angeblich in der bürgerlichen phase der revolution befand), dass für ho chi-minh eben der kampf gegen den imperialismus die hauptrolle einnahm, dass auch kuba stalinisiert wurde, etc. pp.Original von J@Zz
Ne schon Lenin
Die Aussage, dass jeder Sozialismus zur Diktatur verkommt kam deswegen, weil jede reale Revolution so endete. Sie scheiterte nicht an Konterrevolutionären, sondern an den Genossen aus den eigenen Reihen.
Und die ach so böse kapitalistische Diktatur - wie du sie nennst - mit einer stalinistischen Obrigkeit gleichzusetzen halte ich für Unsinn. Ich kann mit absoluter Sicherheit besser leben, als die vielen Russen, die damals gezwungen waren hinter Stalin her zu marschieren oder gekillt zu werden, im Zuge seiner sozialen Säuberung. Und bitte... dieser Lenin, den du hier schonmal zitiert hast meinte selbst, dass die Geistlichen ( und andere ) erschossen werden sollen, damit sich keiner mehr traut gegen die Partei vorzugehen. Sowas würdest du gut heißen? Anderen die Freiheit zu nehmen zu glauben, nur um den Sozialismus durchzusetzen. Ich denke, damit jeder ein getreuer Anhänger des sozialismus wird müsste das nötig sein.
wichtig ist halt eines: jedweder revolutionsversuch nach der udssr scheiterte durch den einfluss der sowjetunion weil die bürokratieelite die wirklich proletarische revolution fürchtete, weswegen ihr hauptfeind ja auch nicht der kapitalismus, sondern der trotzkismus war. jeder versuch davor scheiterte aufgrund von schwäche und mangelnder erfahrung und anderen bedingungen (die ich auch noch nicht kenne). es gab mannigfaltige gründe für das scheitern der revolutionen, sie sind nicht alle gleich und sie sind auch kein automatismus der revolution. das zu unterstellen weißt einfach deine historische schwäche auf, mehr nicht.
natürlich gibt es die gefahr, dass sie bestimmte unterdrückungsmaßnahmen, die in einer bestimmten situation notwendig und sinnvoll sind, sich institutionalisieren, wie das halt in der udssr der fall war!, aber damit kann eine bewusste revolution umgehen. eine gefahr ist keine logische folgerung.
ich sprach im übrigen nicht von der kapitalistischen diktatur, sondern davon, dass kapitalismus oftmals (!) nicht weniger diktatorisch ist. und das du das nicht verstehst, offenbart wieder deinen total eurozentristischen blick. denn im gegensatz zum stalinismus ist für den kapitalismus die staatsform recht egal. er kann sowohl mit ex stalinistischen diktaturen leben (die zum kapitalismus zurückfahren), monarchischen despoten und diktatoren (in afrika) als auch religiös fundamentalen herrschaftsformen (v.a. im nahen osten). das ist für die herrschende klasse recht egal, denn sie kann mit einer (teil)autonomie des staates sehr gut leben, solange er die bestehenden klassenkonflikte möglichst klein hält. so lässt sich auch der bürgerliche pluralismus erklären, die, solange sie den kapitalismus nicht grundsätzlich in frage stellt, nicht 1:1 die interessen des kapitals verfolgen MUSS (und auch nicht will, denn die parteien haben ja durchaus eigene bürgerliche vorstellungen).
aber um zurück zur stalinistischen diktatur zu kommen: die ist natürlich NICHT mit der parlamentarischen demokratie gleichzusetzen. aber stalinistische diktatur ist auch nicht gleich stalinistische diktatur. sprechen wir zum beispiel von der ddr, dann hatte die ddr durchaus vorzüge zur brd: weniger große armuts- und reichtstumsschere, früher frauenrechte, kindergartenversorgung, ein nicht getrenntes schulsystem. das gehörte natürlich zur ddr ideologie dazu (und brauchte sie um ihre bürokratische herrschaft zu legitimieren). gleichzeitig hatte sie natürlich keine pressefreiheit, einen völlig aufgeblähten, instititutionalisierten überwachungsapparat, der nen scheiß mit der unterdrückung der herrschenden klasse zu tun hatte (und es auch nie tat und nie sollte. und ich auch nicht denke, dass ein solcher überwachungsapparat durch die ziele der klassenlosen gesellschaft legitimiert werden kann), keine bewegungsfreiheit und einen bürokratischen plan der wirtschaft, der den durchaus vorhandenen luxus lieber gegen devisen tauschte als sie an die bevölkerung abzugeben, etc. pp.
reden wir von der udssr: ich weiß nicht, welche soziale fortschritte es dort gab, viele progressive elemente wurden nach der stalinisierung wieder rückgängig gemacht, die die oktoberrevolution mit der abschaffung des zarismus brachte. und sprechen wir von den stalinistischen säuberungen, hatten die schon nichts mehr mit sozialismus zu tun, sondern dienten der machtstabilisierung, denn gerade kritische kommunistInnen waren opfer dieser kampagne. wichtig ist allerdings, darauf hinzuweisen, dass es NICHT mit dem systematischen massenmord der nazis gleichzusetzen ist, denn die zielgerichtete ausrottung einer ganzen rasse, die nicht in die naziideologie passte, ist schon etwas anderes als, nun, das in kauf nehmen (!) von toten, wenn die systemkritischen menschen (also: die sich - mit meinem vollen respekt! - dazu entschieden haben, das system zu kritisieren), in arbeitslager abgeschoben werden. diese wahl sich anzupassen hatten natürlich juden nicht. das macht stalinistische säuberungen nicht legitim, gut, ansatzweise progressiv...und vor allem gehört es nicht in die unterdrückung einer klasse, die da überhaupt keine rolle spielte (und selbst da wäre es kein guter, geeigneter weg und legitimiert sich nicht durch die ziele), aber ich wollte auf diesen grundsätzlichen unterschied zum holocaust noch hinweisen, bevor so ein quatsch noch kommt. wobei er vermutlich jetzt erst recht kommt.
und kommen wir nun dazu, dass es dir besser geht als es dir zu stalins zeiten besser ergangen wäre: ja sicher. na und? millionen geht es immer noch beschissen, weil der westen sich vor allem darüber bereichert, um so auch deinen sozial unterdrückten, ansatzweise luxus zu geben (und so auch ihnen profit machen zu können. :>). viele leben immer noch in - kapitalistischen! - diktaturen, habe keine möglichkeit der freien meinungsäußerung, verhungern immer noch. für jeden dem es hier gut geht, gibt es wiederum zig menschen, dem es dafür umso beschissener geht. das es DIR zufälligerweise besser geht als zu stalins zeiten (was immer noch keine notwendige folge der sozialistischen revolution ist!), dann heißt das überhaupt nichts.
und zu deinen vorwürfen bzgl. lenin und meinen zitaten von ihr: was hat das mit mir zu tun? ich habe nicht die pflicht und sehe auch gar nicht die notwendigkeit alles zu verteidigen, was lenin gesagt hat. ich würde zwar gern den kontext und die historische situation sehen, in der er es gesagt hat (in spanien, wo die religiösen sehr oft mit den faschisten zusammen arbeiteten ist so eine aussage z.b. durchaus verständlich), aber lenin ist nicht mein godfather of communism, und ich nehme durchaus kritische positionen zu lenin ein. nur weil ich einigen sachen, die ich gelesen habe, theoretisch zustimme, muss das nicht auf alles zutreffen. abgesehen von der tatsache, dass lenin es versäumt hat, seine eigenen positionen, die sich im laufer der zeit durchaus stark änderten, selbstkritisch zu betrachten. der junge lenin war ein anhänger jakobinischen terrors (was ich nicht gut finde!), während staat und revolution, liest man es etwas wohlwollend, fast schon libertär wirkt (was ich sehr gut finde!).
aber eines ist wichtig, betrachtet man kommunisten: für sie herrscht eigentlich immer die maxime "der zweck heiligt die mittel" - alles ist eine rein taktische frage. trotzki hat das dann noch, afaik, etwas differenziert, indem er davon sprach, dass nur so viel legitimiert wird, wie auch tatsächlich notwendig ist (heißt: keine atombomben, wenn man es auch mit weniger tod und verderben hinkriegt.
ich weiß noch nicht so viel darüber, aber gerade beim wechsel von lenin zu stalin würde ich den wechsel von einer autoritären taktischen haltung, die immer noch den zweck der sozialistischen revolution im kopf behielt, zu einer haltung die der reinen machterhaltung diente, festmachen. der übergang, wo sich taktische, strategische notwendigkeiten wandelten in selbstzweck. und ab da ist natürlich jede rechtertigung vorbei. was nicht heißt, dass man dem vorherigen kritiklos gegenüber zu stehen hat - im gegenteil!
Wer sagt das? Soviel ich weiß, ist man sich ja noch nicht mal so richtig darüber einig ob es eine sozialistische, realsozialistische oder stalinistische Gesellschaft war.Original von Arlong
die ddr war keine sozialistische gesellschaft, sondern eine stalinistische.
Ich bin der Meinung es war eine überwiegend sozialistische Gesellschaft. Oder man könnte sich auch darauf einigen, dass es eine sozialistische Gesellschaft war aber nicht sozialistisch genug.
Zum Stalinismus gibt es doch nocht nicht mal eine genaue Deffinition. Jeder interpretiert es anders.
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.Original von Black Sheep
Wer sagt das? Soviel ich weiß, ist man sich ja noch nicht mal so richtig darüber einig ob es eine sozialistische, realsozialistische oder stalinistische Gesellschaft war.Original von Arlong
die ddr war keine sozialistische gesellschaft, sondern eine stalinistische.
Ich bin der Meinung es war eine überwiegend sozialistische Gesellschaft. Oder man könnte sich auch darauf einigen, dass es eine sozialistische Gesellschaft war aber nicht sozialistisch genug.
Zum Stalinismus gibt es doch nocht nicht mal eine genaue Deffinition. Jeder interpretiert es anders.
und...ok...für dich war die ddr also mehr eine sozialistische gesellschaft. ehm....ja, ne, ist klar. da stell ich mir die frage: was ist denn bitte für dich sozialismus? ganz sicher nicht das, was man als wissenschaftlichen sozialismus bezeichnet, sonst würdest du nicht auf einen solchen mist kommen, dass ein hierarchischer, klassenherrschaft erhaltender, verstaatlichender (nicht vergesellschaftlichende!) staat (!) sozialistisch sein KÖNNTE. die ddr schuf privilegien, und schaffte sie nicht ab, sie schuf nicht den demokratischen zentralismus der arbeiterInnenklasse, sondern die herrschaft der partei. sie hielt sich an den sozialismus in einem land und damit an ein klares produkt stalinistischer herrschaft. alles elemente des stalinismus. die sache ist eigentlich ziemlich klar
das die ddr sozialistisch war, darauf kann nur kommen, wer 1. nicht weiß, was sozialismus ist (die debatte ob es umzusetzen ist, ist nochmal eine andere), 2. der dämlichen propaganda der ddr glaubt oder 3. den sozialismus diskreditieren will.
bei dem begriff "realsozialismus" kann eigentlich nur 3. hinter stecken, denn die behauptung, dass der "theoretische sozialismus" in der praxis so aussähe, wie die ddr - das ist einfach quatsch. entweder es gab den sozialismus, wie er theoretisch definiert wurde, oder es gab ihn nicht. und dann kommt man zu dem schluss, dass es ihn natürlich nicht gab. oô
PS:
aus kommunistischer/bolschewistischer perspektive hat sich wohl trotzki am ausführlichsten mit dem stalinismus beschäftigt. ich hab sein buch verratene revolution noch nicht gelesen, aber es zeigt wohl deutlich den tatsächlichen charakter dessen, was man als "stalinismus" zu bezeichnen hat - und warum es eben kein sozialismus ist.
PPS: mit meinen ständigen posts von sowjetbüchern muss ich total wahnsinnig wirken.
Bin ich sogar ganz überzeugt davon, dass du deine Anhänger haben wirst.Original von Arlong
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.
Edit:
Ich drück schon auf abschicken obwohl ich noch nicht fertig war mit schreiben... ich sollte ins Bett gehen...
Die DDR war sicher in gewissen Phasen stalinistisch, vor allem am Anfang. Aber als reine stalinistische Gesellschaft würde ich sie nicht abtun. Die DDR hatte sehr wohl auch sozialistische Züge obwohl die Umsetzung manchmal ziemlich haperte. Eine reine sozialistische Gesellschaft war sie demnach auch nicht. Also weder das Eine noch das Andere.
...Ich mach mir morgen mehr Gedanken darüber, sonst laber ich hier wirklich vielleicht noch irgendwelchen "mist" wie du hier so schön zu sagen pflegst...
die vorstellung, wie arlong eine menschenmasse anführt oder reden vor begeisterten massen hält, überzeugt mich nun nicht so sehrOriginal von Black Sheep
Bin ich sogar ganz überzeugt davon, dass du deine Anhänger haben wirst.Original von Arlong
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.
das gewisse soziale elemente zum stalinismus dazugehören, ist klar. irgendwas braucht die herrschaft auch, um sich selbst zu legitimieren um nicht ständige starke repression durchzuführen. aber das macht das ganze nicht explizit sozialistisch.Original von Black Sheep
Bin ich sogar ganz überzeugt davon, dass du deine Anhänger haben wirst.Original von Arlong
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.
Edit:
Ich drück schon auf abschicken obwohl ich noch nicht fertig war mit schreiben... ich sollte ins Bett gehen...
Die DDR war sicher in gewissen Phasen stalinistisch, vor allem am Anfang. Aber als reine stalinistische Gesellschaft würde ich sie nicht abtun. Die DDR hatte sehr wohl auch sozialistische Züge obwohl die Umsetzung manchmal ziemlich haperte. Eine reine sozialistische Gesellschaft war sie demnach auch nicht. Also weder das Eine noch das Andere.
...Ich mach mir morgen mehr Gedanken darüber, sonst laber ich hier wirklich vielleicht noch irgendwelchen "mist" wie du hier so schön zu sagen pflegst...
aber das macht die ddr dann nicht sozialistisch, dass sie keinen kapitalistischen mehrwert produziert hat (wobei das ja gar nicht so sicher ist. ich kann es jedenfalls nicht mit absoluter gewissheit sagen). stalinismus als produkt sozialistischer revolution hat dazu verbindungen. aber es ist einfach ein totaler witz, die ddr deswegen dann als sozialistisch zu bezeichnen.
Bis jetzt hatte noch niemand dagegen Einwände, außer duOriginal von Arlong
aber es ist einfach ein totaler witz, die ddr deswegen dann als sozialistisch zu bezeichnen.
Aber die DDR war genauso wenig stalinistisch nur weil sie vielleicht ein paar Elemente des Stalinismus beinhaltete.
Es ist wahrscheinlich wirklich schwer zu sagen was die DDR genau war... Ich denke mal, die ehemaligen DDR-Bürger werden sicher eher auf der Seite stehen, dass die DDR mehr sozialistisch als stalinistisch war und die nicht in der DDR aufgewachsen sind, würden wohl genau das Gegenteil behaupten. Das mag vielleicht daran liegen, dass die Einen es wohl objektiver betrachten als die Anderen. Aber wer mag wohl mehr recht haben? Die, die nicht die DDR miterlebt haben, jedoch mehr objektiver an die Geschehnisse heran gehen können, oder die, die die DDR voll miterlebt haben aber mehr oder weniger befangen sind? Schwer zu sagen... Was mich betrifft, ich bin da wahrscheinlich zu sehr von den Eltern und Bekanntenkreis geprägt.
ein paar elemente? ihre staatsform war grundsätzlich die einer herrschenden bürokratie als neue klasse, die sich privilegien erhalten wollte, indem sie die plan (und damit nicht die profitwirtschaft) kontrollierte. das sind keine elemente, das ist grundlegend für ihre staatsform. der sozialismus hat ingegen keine wirkliche staatsform, außer vielleicht...ka...den proletarischen halbstaat. der aber keine extra dafür angestellten repressionselemente besitzt, sich nicht erhalten will (und kann), etc. pp. und ich sagte SOZIALE elemente - nicht sozialistische. diese sozialen elemente sollten aber nicht dazu beitragen die herrschaft der arbeiterklasse zu bestärken. ob man das gut oder schlecht findet, ist ja völlig irrelevant, schon rein definitionstechnisch stimmt das einfach nicht.
auch die parlamentarische demokratie hat soziale elemente. selbst die usa wollen jetzt verstaatlichungen. das machen das ganze aber noch lange nicht sozialistisch.
was die leute denken, lässt sich aus ihrer sozialisierung erklären, das macht das ganze nicht richtig. wenn dir die ddr führung jeden tag erzählt, sie seien sozialismus, und die kapitalistische gegenseite das auch noch untersützt, weil es ihr in ihrer feindbildkonstruktion nur nützt, dann ist es doch völlig klar, dass die menschen denken, "hmm...muss ja wohl sozialismus sein!".
gleichzeitig haben auch viele kommunisten in der SU gelebt, bevor sie durch stalinistische säuberungen sterben mussten - und die werden ganz sicher nicht geglaubt haben, dass irgendwas davon sozialismus ist. die frage hängt letztlich schlicht davon ab, wie viel man davon weiß, was sozialismus bedeutet - und was nicht.
Das Ziel war ja auch eine Planwirtschaft. Der Sozialismus kann ja nur bestehen, wenn man die Produktionsmittel der Kapitalisten entzieht und verstaatlicht oder vergesellschaftet. Dafür braucht es eine staatliche Herrschaft.Original von Arlong
ein paar elemente? ihre staatsform war grundsätzlich die einer herrschenden bürokratie als neue klasse, die sich privilegien erhalten wollte, indem sie die plan (und damit nicht die profitwirtschaft) kontrollierte.
Wie das Ganze umgesetzt wurde ist wieder eine ganz andere Frage...
Sicher doch, es sei denn es ist eine Anarchie.sozialismus hat ingegen keine wirkliche staatsform,
Aber sicher nur Teilverstaatlichungen. Eine reine Planwirtschaft werden sie mit Sicherheit nicht einführenselbst die usa wollen jetzt verstaatlichungen.
Bei einer Teilverstaalichung nicht.das machen das ganze aber noch lange nicht sozialistisch.
Da geb ich dir sogar recht. Aber die DDR bestand ja nicht nur politischen Verfolgungen. Nicht, dass ich das Ganze jetzt herunterspielen möchte, um Gottes Willen... aber mir kommt es so vor, als beleuchtetst du immer nur eine Seite des Staates.gleichzeitig haben auch viele kommunisten in der SU gelebt, bevor sie durch stalinistische säuberungen sterben mussten - und die werden ganz sicher nicht geglaubt haben, dass irgendwas davon sozialismus ist.
das stimmt so schlicht nicht. verstaatlichung ist KEIN sozialismus. und "staatliche herrschaft" ist weit mehr (!) als nur die unterdrückung einer klasse durch die andere. staat als solcher ist ein produkt der nicht lösbaren widersprüche einer gesellschaft (die klassenwidersprüche), er hat ein stehendes heer, einen beamtenapparat, er hat eine teilautonomie (!) gegenüber den klassen, etc. pp. der moderne staat als bürgerlicher staat ist eben nicht nur die durchsetzung eines politischen systems auf die oder jene weise, das ist völlig verkürzt.Das Ziel war ja auch eine Planwirtschaft. Der Sozialismus kann ja nur bestehen, wenn man die Produktionsmittel der Kapitalisten entzieht und verstaatlicht oder vergesellschaftet. Dafür braucht es eine staatliche Herrschaft.
das, was lenin dann als "proletarischen halbstaat", "absterbenden staat", "keinen staat im eigentlichen sinne" beschreibt (uvm. das macht die sache problematisch, weil er sich kaum auf eine konkrete staatsdefinition einigt und mal die sehr abstrakte "herrschaft einer klasse über die andere" und mal die sehr präzise definition benutzt) beschreibt ist eben KEIN staat. die "diktatur des proletariats" benötigt ja keine (teils) über den klassen stehende herrschaft, sondern elemente der gesellschaft (das proletariat) unterdrücken, weil sie so viele sind, ohne einen extra dafür notwendigen repressionsapparat die kapitalistenklasse. (und das ist natürlich aus einer abstrakt moralischen perspektive schlecht, aber notwendig und historisch bedingt, daher völlig gerechtfertigt). heute gibt es aber nicht "die kapitalisten", die völlig allein die proletarier unterdrücken - wie auch, sie sind eine winzige minderheit und haben gar nicht die möglichkeiten. sie brauchen dafür einen bürokratischen apparat und direkte repressionsorgane (polizei, armee, usw.) - der sozialismus benötigt all das nicht mehr, denn es ist die gesellschaftliche mehrheit die eine gesellschaftliche minderheit unterdrückt. sie braucht kein heer mehr, sie hat selbst die waffen in der hand. das macht einen derartigen qualitativen unterschied, dass es einfach nicht mehr die staatsdefinition trifft: es ist kein staat im eigentlichen sinne mehr.
es gibt natürlich einen repressionsapparat, aber es gibt keinen staat. nicht jede form der unterdrückungsgewalt ist staat.
das ist völlig irrelevant (und wäre auch nicht nötig. abgesehen davon, dass auch verstaatlichung ja weiterhin kapitalismus und profitwirtschaft bedeuten kann...wie staatliche konzerne ja zeigen. dadurch ist durch verstaatlichung ALLEIN eben kein qualitativer unterschied gegeben. und auch die planwirtschaft heißt nicht sozialismus, wenn nach der revolution kein nicht-mehr-staat rauskommt, sondern ein eben NICHT mehr absterbender bürokratiestaat, der sich seine privilegien erhalten will.). soziale elemente und planwirtschaft, das sind NICHT die definitionen von sozialismus. sonst hätte es in der diktatur südkoreas, wo es zu beginn auch planwirtschaft gab, sozialismus gegeben. die "niedere stufe des kommunismus" kann eben nicht durch solch einzelne elemente definiert werden, das ist willkürlich und geht an der sache vorbei.Aber sicher nur Teilverstaatlichungen. Eine reine Planwirtschaft werden sie mit Sicherheit nicht einführen
nein, DU beleuchtest nur eine seite des sozialismus, indem du davon ausgehst, dass sozialismus eben nur verstaatlichung/vergesellschaftung bedeutet und alles andere völlig irrelevant wäre. aber das reduziert den sozialismus auf die ökonomische ebene, was eben schlicht nicht funktioniert. denn es geht um viel mehr, sozialismus bedeutet eben mehr als das, hat viel mehr folgen als das, sieht anders aus als das, was stalinismus bedeutet. stalinismus ist aus der sozialistischen revolution geboren - aber er ist eben kein sozialismus.Da geb ich dir sogar recht. Aber die DDR bestand ja nicht nur politischen Verfolgungen. Nicht, dass ich das Ganze jetzt herunterspielen möchte, um Gottes Willen... aber mir kommt es so vor, als beleuchtetst du immer nur eine Seite des Staates.
http://marxists.org/deutsch/archiv/l...v/kapitel3.htmWorin bestand nun diese „bestimmte“ Form der proletarischen, sozialistischen Republik? Wie war der Staat beschaffen, den sie aufzubauen begonnen hatte?
„Das erste Dekret der Kommune war ... die Unterdrückung des stehenden Heeres und seine Ersetzung durch das bewaffnete Volk.“
Diese Forderung steht heute in den Programmen aller Parteien, die als sozialistische gelten wollen. Aber was ihre Programme wert sind, erkennt man am besten aus dem Verhalten unserer Sozialrevolutionäre und Menschewiki, die gerade nach der Revolution vom 27. Februar auf die Verwirklichung dieser Forderung in der Praxis verzichtet haben!
„Die Kommune bildete sich aus den durch allgemeines Stimmrecht in den verschiedenen Bezirken von Paris gewählten Stadträten. Sie waren verantwortlich und jederzeit absetzbar. Ihre Mehrzahl bestand selbstredend aus Arbeitern oder anerkannten Vertretern der Arbeiterklasse ...
Die Polizei, bisher das Werkzeug der Staatsregierung, wurde sofort aller ihrer politischen Eigenschaften entkleidet und in das verantwortliche und jederzeit absetzbare Werkzeug der Kommune verwandelt. Ebenso die Beamten aller andern Verwaltungszweige. Von den Mitgliedern der Kommune an abwärts, mußte der öffentliche Dienst für Arbeiterlohn besorgt werden. Die erworbnen Anrechte und die Repräsentationsgelder der hohen Staatswürdenträger verschwanden mit diesen Würdenträgern selbst ... Das stehende Heer und die Polizei, die Werkzeuge der materiellen Macht der alten Regierung einmal beseitigt, ging die Kommune sofort darauf aus, das geistliche Unterdrückungswerkzeug, die Pfaffenmacht, zu brechen ... Die richterlichen Beamten verloren jede scheinbare Unabhängigkeit, ... sie sollten ... fernerhin gewählt, verantwortlich und absetzbar sein.“ [17]
Die zerschlagene Staatsmaschinerie wurde also von der Kommune scheinbar „nur“ durch eine vollständigere Demokratie ersetzt: Beseitigung des stehenden Heeres, vollkommene Wählbarkeit und Absetzbarkeit aller Amtspersonen. In Wirklichkeit jedoch bedeutet dieses „nur“, daß im riesigen Ausmaß die einen Institutionen durch Institutionen prinzipiell anderer Art ersetzt wurden. Hier ist gerade einer der Fälle des „Umschlagens von Quantität in Qualität“ wahrzunehmen: Die mit dieser denkbar größten Vollständigkeit und Folgerichtigkeit durchgeführte Demokratie verwandelt sich aus der bürgerlichen Demokratie in die proletarische, aus dem Staat (= einer besonderen Gewalt zur Unterdrückung einer bestimmten Klasse) in etwas, was eigentlich kein Staat mehr ist.
Es ist immer noch notwendig, die Bourgeoisie und ihren Widerstand niederzuhalten. Für die Kommune war das ganz besonders notwendig, und eine der Ursachen ihrer Niederlage bestand darin, daß sie das nicht entschlossen genug getan hat. Aber das unterdrückende Organ ist hier schon die Mehrheit und nicht, wie dies bisher immer, sei es unter der Sklaverei, der Leibeigenschaft oder der Lohnsklaverei der Fall war, die Minderheit der Bevölkerung. Wenn aber die Mehrheit des Volkes selbst ihre Bedrücker unterdrückt, so ist eine „besondre Repressionsgewalt“ schon nicht mehr nötig! In diesem Sinne beginnt der Staat abzusterben. An Stelle besonderer Institutionen einer bevorzugten Minderheit (privilegiertes Beamtentum, Offizierskorps des stehenden Heeres) kann das die Mehrheit selbst unmittelbar besorgen, und je größeren Anteil das gesamte Volk an der Ausübung der Funktionen der Staatsmacht hat, um so weniger bedarf es dieser Macht.
(man sieht hier übrigens sehr gut, was ich damit meine, dass lenin sehr ungenau in seinen begriffen ist)
letztlich heißt das eines: dadurch, dass im stalinismus nie geplant war, den "proletarischen halbstaat" (ich würde immer noch vom nicht-staat sprechen, klingt nur doof) absterben zu lassen und das instititutionell auch gar nicht möglich war, und es im stalinismus eine besondere repressionsgewalt gab (ein heer, eine polizei, stasi, kgb, etc. pp.) um die politisch entmachteten zu unterdrücken, hatten wir da einen staat per definition. und wir haben KEINEN sozialismus, eben aus diesen gründen: unterdrückung der massen durch eine bürokratische minderheit, nicht abschaffen des staates, privilegien für die bürokratie, kein bewaffnetes proletariat, und, und und.
planwirtschaft und verstaatlichung kann nicht das einzige merkmal des sozialismus sein, vorm kapitalismus gab es schließlich auch keinen sozialismus. deine these ist einfach völlig unhaltbar, weil sie sich ein (falsches!) merkmal des sozialismus rausnimmt und außerdem von einer sehr verkürzten staatsdefinition ausgeht. sie ist somit doppelt nicht haltbar: weil komplett oder teilverstaatlichung eben kein merkmal des sozialismus ist (und wenn dann wäre das immer noch nur EINES) und weil staat eben mehr ist als die herrschaft über das volk. das klappt alles hinten und vorne nicht.
@Arlong
Verstaatlichung in Verbindung mit Planwirtschaft. Nicht Verstaatlichung allein. So habe ich es geschrieben. Aber es ist auch nur ein Hauptmerkmal des Sozialismus. Zum Sozialismus gehört natürlich noch mehr (Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität etc.).verstaatlichung ist KEIN sozialismus.
Damit hat sich auch dieser Satz erübrigt:
... was ich ja auch nie behauptet habe.planwirtschaft und verstaatlichung kann nicht das einzige merkmal des sozialismus sein
Natürlich kann auch der Sozialismus nicht verstaatlicht sein. Dann geht's aber schon in Richtung Anarchismus wo jede Form der Hierachie bzw. der Unterdrückung abgelehnt wird. Abgesehen von der Durchsetzbarkeit, die ja total utopisch ist.
Der Unterschied ist der, dass durch eine Verstaatlichung- bzw. Teilverstaalichung der Staat eine Gewisse Kontrolle über die Konzerne hat und er kann mit unter auch verhindern, was jetzt in den USA hätte nie passieren dürfen. Ich finde es nicht schlecht, wenn der eine den Anderen ein bissl auf die Finger guckt.abgesehen davon, dass auch verstaatlichung ja weiterhin kapitalismus und profitwirtschaft bedeuten kann...wie staatliche konzerne ja zeigen. dadurch ist durch verstaatlichung ALLEIN eben kein qualitativer unterschied gegeben.
Ist die Linkspartei nicht auch für eine Teilverstaatlichung der Banken und Autokonzerne? Ich dächte das war mal irgendwie im Gespräch... kann mich aber auch irren.
Ich bin eben der Meinung, dass der Sozialismus trotz Unterdrückung und Verstaatlichung existieren kann. Deswegen wird der Sozialismus ja auch so stark kritisiert, eben weil er zum einem nicht wirtschaftlich effizient ist und zum anderen weil es an Rechtsstaatlichkeit und der Durchsetzung von Grundrechten mangelt.und wir haben KEINEN sozialismus, eben aus diesen gründen: unterdrückung der massen durch eine bürokratische minderheit, nicht abschaffen des staates, privilegien für die bürokratie, kein bewaffnetes proletariat, und, und und.
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