Staatsformen

[Arlong]

gern.^^

was mir noch eingefallen ist zum kapitalismus: in der reinen marktwirtschaft (ohne staatliche kontrolle) ist diese eigene profit, eigennutz und absolute erfolg (auch durch monopole) ja durchaus akzeptiert, willkommen, gar ein ziel.

[L.N. Muhr]

Original von Bambi Black
Irgendwie kann man dann gar keine Staatsform mehr auf ein Land verbal anwenden, weil es immer welche gibt, die aus der Reihe treten?

eine domokratie ist auch dann eine demokratie, wenn teile des volkes wählen, nicht zu wählen.

bei einer monarchie ist eh alles ganz eindeutig geregelt.

ebenso bei einer diktatur.

staatsformen, die man ganz leicht erkennt. wo ist das problem?

und doch: propganda existiert, weil sie benötigt wird/ wurde. kalter krieg und so. da brauchte man schlüssige, simple begriffe, um sich voneinander abzugrenzen. ist doch historisch ganz klar erkennbar.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
marx gelesen? oder doch lenin?

Beide. "Diktatur des Proletariats" ist aber leider immer noch von Marx. Erfunden hat er diese Redewendung nicht, wohl aber als Kernaussage verwendet.

Original von L.N. Muhr

schon lustig - du gehst mit keinem wort auf das von mir gesagte ein (bzw. ignorierst das gesagte einfach), bringst aber fotos, die irgendwas belegen sollen, das aber gar nichts mit seiner aussage zu tun hat.

lass mich dich julius nennen.

Schon lustig - du wirfst immer anderen genau das vor, was du selbst praktizierst.
Auch das ist Kommunismus. Diejenigen, die am lautesten "Ausbeutung" schreien, beuten aus, diejenigen, die am lautesten "Toleranz" schreien, sind am intolerantesten - und diejenigen, die von "Herrschaft des Volkes" faseln, unterdrücken das Volk mit Diktaturen.
Du darfst mich übrigens Julius nennen - der Name gefällt mir.

[imported_Condor]

Original von Zyklotrop
Schon lustig - du wirfst immer anderen genau das vor, was du selbst praktizierst.

Es ist immer einfacher, die Fehler beim anderen zu erkennen als bei sich selbst. Oder wie sagt dies der Volkmund?
>>Es ist leichter, den Splitter im Auge eines anderen wahrzunehmen als den Balken im eigenen.<<

Ist ja schön, dass die Wähler wählen können, ob sie wählen gehen oder nicht. Aber wieso verrät dann auch keinem im Land der Meinungsfreiheit, dass der Staat für die Nicht-Hingeh-Wähler Geld kassiert und für die Hingeh-Nicht-Wähler keins? Wieder kapitalistisch gedacht << ich wußte es!

[Umino Gurio]

Original von Li-chan
Oder wie sagt dies der Volkmund?
>>Es ist leichter, den Splitter im Auge eines anderen wahrzunehmen als den Balken im eigenen.<<

Das ist aus der Bibel, nicht aus dem Volksmund. Die ist für Kommunisten leider auch pfui gack. Das sind alles Klerikalfaschisten, diese Pfaffen.

Geld sparen durch Abschaffung von Meinungsfreiheit und Wahlen ist in der Tat revolutionär - ob es aber wirklich glücklich macht?

[Arlong]

du musst dich melden, dich darüber zu beschweren, dass kommunisten klerikalfaschisten seien. wer empfand denn hier die säkularisierung als schlecht? afair warst du das.
und in dem fall sollte man mal nicht kritisieren, wenn man es nicht besser kann, da es hier nicht um leistung, sondern einstellung geht.

btw. der kommunismus ist basisdemokratisch, immer noch. das was ausgeführt wurde war kein kommunismus, immer noch.

[Umino Gurio]

Du bist ein Spaßvogel. Der Kommunismus geht davon aus, dass nur Kommunisten existieren. Wo ist denn die Demokratie, wenn du nicht wählen darfst, ob du Kommunist sein willst oder nicht?

[Arlong]

:wallbash:

es gibt mehr sachen zu entscheiden als die staatsform.
aber davon abgesehen: DAS ist doch das unrealistische an kommunismus und DAS haben wir von anfang an gesagt: der kommunist geht nicht davon aus, dass es keine kommunisten gibt, die dann gezwungen werden, er geht davon aus, dass alle, freiwillig, das tolle am kommunismus erkennen und ihn wollen. DAS ist das idealistische daran, DAS ist das nicht realisierbare.

es ging und geht nie darum, dass man andere dazu zwingt, sondern es geht darum, dass es - davon muss man bei diesem system einfach ausgehen - keine anderen gibt - FREIWILLIG.
das ignorierst du immer noch feuchfröhlich, weil du dann nicht so gut gegen kommunisten hetzen kannst, weil du sie dann nicht als diktatoren diskreditieren kannst - obwohl du selbst ähnlich unterdrückende gedanken hegst, wie du hier kritisieren willst.
heuchler.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
sondern es geht darum, dass es - davon muss man bei diesem system einfach ausgehen - keine anderen gibt -

Eben. Und das ist das Menschenverachtende und Kranke an dieser Ideologie. Denn der einzige Weg, damit es keine "Anderen" gibt, ist deren Vernichtung.
Denkst du, Marx war ein Idiot, und hätte das nicht gewusst?

[Arlong]

ganz, ganz viele menschen gehen vom idealen menschen aus, wenn sie philosophieren, wenn sie ideologien gestalten. das sind sowohl vertreter repräsentative demokratie, sowie vertreter absolutistischer theorien, als auch kommunisten - genauso marx.

jetzt gerade marx anhängen zu wollen er sei ein befürworter der massenvernichtung halte ich für äußerst dreist, verleumderisch und auch aus der luft gegriffen. hast du beweise für deine theorien, dass gerade marx so war? und andere philosophen nicht?
(auch wenn marx sich nicht als philosoph verstand).

[Umino Gurio]

Original von Arlong
hast du beweise für deine theorien, dass gerade marx so war?

Die besten Beweise, die es geben kann - Marx' Schriften selbst.

"(...) Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz (...)" (aus dem Kommunistischen Manifest, 1847/48, geschrieben von Marx und Engels)

Es war nie von Freiwilligkeit die Rede. Nur von Gewalt.

[Arlong]

gewalttätiger umsturz = revolution =|= unterdrückung danach für die gesamte bevölkerung.

der gewaltsame umsturz bezieht sich auf das entfernen der unterdrücker, also der bosse und politiker, die an der macht sind. (natürlich aus kommunistischer sicht)

es ging und geht nicht darum, dass man das gesamte volk immer und ständig unterdrückt, sondern nur die bisherigen umstände entfernt und von der unterdrückung befreit.

inwiefern das jetzt positiv ist (ich halte nichts von revolution), das sei dahingestellt. aber es ist nichtsdestotrotz was VÖLLIG anderes, als du hier behauptest.

[Koji]

Natürlich zwingen die, die der Revolution vorangehen ihre Meinung den weiterhin unmündig Gebliebenen auf.
Das kann man nicht als Befreiung von Unterdrückern bezeichnen, eine Revolution ist kein stabiler Zustand für einen Staat. Lediglich eine Überbrückung.

[Arlong]

natürlich und als was anderes war das auch nie gedacht. es sollte kein ständiger revolutionszustand erhalten werden.

und: wie gesagt, wenn wir vom kommunismus reden erkennen die das doch alle, wie toll das ist und nach der revolution gibt es keine unterdrücker. man muss die nur erstmal durch revolution loswerden

dieser unrealismus ist mir durchaus bewusst, ändert aber nichts an der tatsache, dass es so nunmal definiert ist.

[|| Shirin ||]

Original von Arlong
natürlich und als was anderes war das auch nie gedacht. es sollte kein ständiger revolutionszustand erhalten werden.

und: wie gesagt, wenn wir vom kommunismus reden erkennen die das doch alle, wie toll das ist und nach der revolution gibt es keine unterdrücker. man muss die nur erstmal durch revolution loswerden

dieser unrealismus ist mir durchaus bewusst, ändert aber nichts an der tatsache, dass es so nunmal definiert ist.

Islamistisen sehen das übrigens genauso. Wenn erstmal alle erkannt haben, wie dumm, bescheuert und überhaupt scheisse ihre eigene Religion ist (wenn möglich, müssen sie mit Gewalt dazu gebracht werden), dann herrscht Frieden auf der Welt. )

[Koji]

Arlong, jein. Eine Revolution ist keine Reform. Nach einer Revolution - die die Kommunisten machen - übertragen einfach diese ihr Gedankengut auf die unmündig Gebliebenen.

Deshalb widerspricht sich schon Revolution und freiwilliges Anzuerkennen. Nichtmal zwingend die unrealistische Forderung, es passt einfach nicht.

[Arlong]

Original von Bambi Black
Arlong, jein. Eine Revolution ist keine Reform. Nach einer Revolution - die die Kommunisten machen - übertragen einfach diese ihr Gedankengut auf die unmündig Gebliebenen.

Deshalb widerspricht sich schon Revolution und freiwilliges Anzuerkennen. Nichtmal zwingend die unrealistische Forderung, es passt einfach nicht.

nicht ganz. eine reform ist ein langwiriger prozess in zusammenarbeit mit der regierung (oder gar als regierung.)

eine revolution lehnt ja die derzeitige regierung ab und will sie abschaffen (und funktioniert letztlich auch nur mit großer zustimmung der gesellschaft - nicht der regierung) um dann für das volk (und gegen die regierung) zu arbeiten.

widerspruch ist da keiner, denn wenn sich die gesamte gesellschaft dagegen lehnt, wird dies auch nicht durchgesetzt. allerdings: wenn es ersteinmal durchgesetzt ist kann es allerdings auch viel schlimmer werden. das ist dann allerdings schon nach der revolution.

@poupin: lehne gewaltsame revolutionen und kommunismus ja auch ab. allerdings ist mir ein blindes hetzen und propaganda nicht recht.

[Koji]

Naaa ... eine Revolution ist in der Regel ein - wie schon gesagt - gewaltsamer Umsturz von solchen, die sich einer schlechten Lage bewusst sind. Diese bedienen sich ihren eigenes Verstandes und bilden so eine Meinung. Das Volk mag im ersten Augenblick insofern dahinter stehen, dass es von diesen Mündigen "aufgerüttelt" wurde. Und zwar Richtung Abneigung gegen die jetzige Regierung. Aber und das ist wichtig: Der Grossteil hat noch nicht begonnen kritisch und selbst zu denken.
Sobald aber der Umsturz vollzogen ist, übertragen diese, die sie bewerkstelligt haben ihre Vorstellungen und Ideale auf das Volk, welches nur darauf reagiert, wie es schon vorher gefolgt ist.

Ich spreche ja nicht von der Revolution per se. Das ist ein ganz winziger Zeitpunkt eigentlich in einem langwidrigen Prozess. (Aufgrund der Umstände.)
Mal abgesehen dass bis zur Frz. Rev. Revolutionen eher zu Altbewährten tendierten. Aber das ist was anderes ...


Bei einer Reform werden Situationen überdacht, es ist ein geplantes Umgestalten. Fördert also eher das Hinterfragen von mehren Konzepten und nicht wie bei der Revolution nur den Missestand der jeweiligen Situation. Und das ist wohl einer der grössten und wichtigsten Unterschiede.

[Arlong]

allerdings ist auch wichtig zu bemerken, dass das aufrütteln ein kritischer eigener gedankengang ist. wollen sie diesen gedankengang der revolutionäre nicht, dann halten sie sich doch weiter an die regierung.

und eine revolution funktioniert doch nur, wenn die menschen von vornherein dahinter stehen. durch gewalteinfluss auf die regierung werden die menschen wohl kaum zur revolution tendieren. eher lehnt man die revolutionäre als gewalttätige ab.

eine beginnende revolution ohne rückhalt oder unterstützung der bevölkerung wird mit hoher wahrscheinlichkeit scheitern.

[Koji]

Ist das Aufrütteln nicht. Irgendwie ... weisst du, es ist eher dann eine Entscheidung, ob man mit dem Alten weiterlebt oder das Neue, das propagierte Bessere annimmt.

Zu Zeiten der Nazis haben sie ja auch in einer wirtschaftlich ungünstigen Zeit für Arbeitsplätze geworben. Das ist durchaus in diesem Aspekt vergleichbar.


Und nein, das Volk als Ganzes muss nicht zwingend absolut dahinter stehen. Es reicht schon, wenn sie nicht mehr hinter der derzeitigen Regierung stehen. Um nochmals was Geschichtliches zu nehmen ... Einem grossen Teil, den Bauern/ Arbeitern, die damals den relativ grössten Teil der französischen Bevölkerung ausmachten, war es egal, was mit der Regierung geschieht. Die erhofften sich einfach nur Brot. Das heisst, das Vertrauen in die derzeitige Regierung war weg, aber sie haben die Gruppierungen (Revolutionäre, die sich untereinander noch gekloppt haben.) nicht unbedingt aktiv unterstützt. Eine gewisse Gleichgültigkeit mit dem Wunsch nach Essen.

[Arlong]

ich habe das gefühl, dass wir aneinander vorbeireden und von grundsätzlich anderen ausgangsituationen ausgehen. und das ich nicht genug über revolutionen (die stattfanden meine ich) weiß um hier fundiert argumentieren zu können.

so glaube ich jetzt, dass die RAF auch scheiterte, weil sie eben keine unterstützung der breiten masse hatten...aber da weiß ich weder, was die meisten menschen dazu dachten, noch ob wirtschaftliche oder ideologische gründe die rolle spielten.

ich denke allerdings immer noch, dass die entscheidung zwischen dem alten und dem neuen deine eigene ist. ob du nun kritisch an die regierung rangehst (heißt ja nicht: blind die revolutionäre unterstützt) oder ihr weiter glaubst, das ist deine entscheidung. du wirst in die revolution nicht gezwungen (wenn es versucht wird, so wird sie erst recht scheitern).

ich bezweifle allerdings, dass die nazis vergleichbar sind. so kamen sie ja nicht durch gewaltsame revolution an die macht (der hitlerputsch - auch wenn er keine revolution war - scheiterte ja auch.)

und: gleichgültigkeit und annahme ist kein aufzwingen. wenn sie es ablehnen, also aktiv, davon hast du nicht geredet. wenn die menschen sagen: ja is mir doch egal, welche staatsform, dann wurde es ihnen nicht aufgezwungen. das ist was völlig anderes.

[Koji]

Original von Arlong
so glaube ich jetzt, dass die RAF auch scheiterte, weil sie eben keine unterstützung der breiten masse hatten...aber da weiß ich weder, was die meisten menschen dazu dachten, noch ob wirtschaftliche oder ideologische gründe die rolle spielten.

RAF? Hä?
Wenn du die Französische Revolution meinst ... die ist zu einem netten Teil tatsächlich am Volk gescheitert, dass wieder zum alten Staatssystem zurückgekehrt ist ... zu einem gewissen Grad. (Frankreich war an sich eine Republik, nannte sich so, aber Napoleon griff wie ein Monarch durch, hat sich ja noch zum Kaiser gekrönt.)
Wobei, zu 100% würde ich sie nicht als gescheitert betrachten. Schliesslich hat sie einen riesigen Stein ins Rollen gebracht: die Menschenrecht und Emanzipation u.a.

ich bezweifle allerdings, dass die nazis vergleichbar sind. so kamen sie ja nicht durch gewaltsame revolution an die macht

So meinte ich das nicht. Guck, du weisst ja wie die Situation vor dem Zuwachs der NSDAP war. Eher weniger lebenswert. Und jetzt wirbt da einer für eine bessere Wirtschaft, für Arbeitsplätze - sprich Geld.
Das ist keine Situation "Nehmen wir die Merkel oder den Schröder?" - sondern ein "Siechen wir weiterhin und nehmen Krankheit, Hunger und Tod in Kauf oder schliessen wir uns denen an, die Hoffnung geben?".

Ist von der Intensität her sicher nicht so extrem wie die Zeit vor der Frz. Rev. aber vergleichbar.


Und in so einer Lage kritisiert und hinterfragt kein Mensch. Vllt. ein paar aufgeklärte Philosophen, Dichter, Schriftsteller, ja. Aber nicht die grosse Masse. Und in so einer Situation ist es weniger eine Meinung im üblichen Sinne, sondern ein Entscheid aus einer bedrängenden und erdrückenden Situation, eine Flucht derer. Als Ergebnis kriegt man die Ideale der gewählten Hoffnung vorgesetzt und MUSS damit leben (Hier kommt durchaus Zwang ins Spiel.), bis wieder eine Gruppierung entsteht, eine Notlage in Form von Hunger, Krankheit, schlechte Wirtschaft, Krieg, mangelnde Menschenrechte, damit eine weitere Revolution von statten kommt. Es ist eigentlich ein Kreis. Kann aber durch ein menschengerechtes Leben für die Bevölkerung unterbrochen werden, bspw. aufgeklärter Absolutismus, unter dem sich auch Friedrich Willhelm III. verstand. (War es der? XD")

Mal abgesehen davon ... ein Land, das Umstände beherbergt, die eine Revolution auslösen können, ist kein Land mit gebildeten Menschen mit Uni-Abschluss. Wie wollen diese einen politischen Umsturz überhaupt erfassen können, da fehlt zu einem grossen Teil detailreiches Wissen.
Und genau die Führer der Revolution. Die wissen was sie tun. Die kennen das. Es ist nicht so scheinheilig ... tendiere momentan gerade dazu auch das Wörtchen "Manipulation" irgendwo reinfliessen zu lassen. Hmm ... müsste mal meine Ansichten niederschreiben. XD"

[Arlong]

eeeeh....rote armee fraktion sagt dir nichts? o.O"


finde ich nicht, dass es vergleichbar ist. sie warben ja nicht mit einem komplett anderen staatssystem (verbessert mich, wenn ich mich irre) geworben und sie haben auch nicht revolutioniert. reformen können auch das ganze staatssystem umkrempeln: zur erklärung, warum die leute revolutionäre nicht hinterfragen nutzt das nicht. o.ô
wie gesagt: die situation ist eine völlig andere. und revolutionen kommen nicht immer nur aus einer wirtschaftlich schlechten situation: siehe RAF. die ging schließlich teilweise (oder gesamt?) aus der 68er generation hervor.
die RAF scheiterte allerdings auch, weil die leute eben keinen sozialismus wollten und sie aktiv unterstützt haben (wie gesagt auch....und warum sie keinen wollten, das sei auch dahingestellt)

ka, ich merke mir keine namen. und das der aufgeklärte absolutismus menschengerecht sein stelle ich ja ganz stark in frage. o.Ô vielleicht stehe ich da einfach zu sehr auf partizipation und demokratie.
letztlich war es eben doch einer, der an der macht war und die anderen unmündig behandelt hat.

du meinst manipulation im sinne von: der staat bringt alle um, waaah, verschwörung. und die leute glauben das?
ich glaube eher weniger. nicht, wenn sie denken, dass der staat gut für sie ist. (und dementsprechend: fehlt der halt in der bevölkerung, fehlt dementsprechend auch der glaube, fehlt für revolutionäre die legitimation und sie werden scheitern. und wenn die leute nicht denken, dass der staat leute umbringt, dann werden sie das auch nicht tun, wenn revoluzzer das behaupten. denn die kriegen ja dann immer die gegenstimme der medien - die ja auch zur bevölkerung gehören - und der regierung.)

[Koji]

Nein, RAF sagt mir ganz, ganz wenig. War kurz auf Wikipedia, aber mein Interesse mich näher damit zu beschäftigen tendiert zumindest momentan gegen 0. Es gibt interessantere, historische Gegebenheiten, wobei ich zugeben muss, dass sich mein Wissen bezügl. Deutschland nur auf die Römerzeit und Mittelalter, sowie I WK. und Nazi-Deutschland bezieht.

Alles dazwischen entzieht sich grösstenteils meiner Kenntnis.


Nun, dein erster längerer Abschnit zeigt lediglich, dass du entweder meinen Beitrag nur überflogen hast, nicht weit genug denkst oder das einfach missverstehst. Oder du stellst falsche Zusammenhänge her. Ich weiss es nicht und habe wenig Lust nach den Ursachen zu suchen. Deshalb - und aus Zeitmangel - gehe ich nicht auf so was ein. Mit nochmaligen Lesen und vllt. Fragen wäre geholfen.

Beim aufgeklärten Absolutismus handelt der absolutistische Herrscher im Sinne des Volkes. Er arbeitet für das Volk und nicht umgekehrt. Er stellt seine Dienste als Herrscher dem Volk zur Verfügung und nimmt sich Zeit für Bitten. Selbst Kant befürwortete den aufgeklärten Absolutismus. Rein als kurze Aufklärung, scheint mir nicht so, als wäre dir der Begriff ganz klar. Und bitte bedenke doch auch immer die unterschiedlichen Epochen.

Und als letztes zur Manipulation: Ich habe es bewusst klein geschrieben, und es war ja schon vorauszusehen, wie du das Wörtchen aufgreifst. Auch hier, da es bei mir ein KLEINER, unbedeutender und noch nicht wirklich vertiefter Denkansatz war, sehe ich keinen Grund nähere Beachtung zu schenken.


Vllt. habe ich nächste Woche mehr Zeit, bezweifle aber, dass sich meine Motivation nochmals zu wiederholen, wie ich es meine, bis dahin steigern wird. Mea culpa.

[Henne]

Original von Arlong
allerdings ist auch wichtig zu bemerken, dass das aufrütteln ein kritischer eigener gedankengang ist. wollen sie diesen gedankengang der revolutionäre nicht, dann halten sie sich doch weiter an die regierung.

und eine revolution funktioniert doch nur, wenn die menschen von vornherein dahinter stehen. durch gewalteinfluss auf die regierung werden die menschen wohl kaum zur revolution tendieren. eher lehnt man die revolutionäre als gewalttätige ab.

eine beginnende revolution ohne rückhalt oder unterstützung der bevölkerung wird mit hoher wahrscheinlichkeit scheitern.

Du vergisst die Propaganda der Tat, wie sie von kommunistischen und vor allem anarchistischen Gruppen betrieben wurde - und später auch von der RAF. Sprich: durch Gewaltanwendung der revolutionären Gruppen das wahre Gesichte des herrschenden Systems aufzuzeigen und gleichzeitig zu beweisen dass Widerstand möglich und der Staat nicht allmächtig ist.

Ansonsten muss zu dem Thema angemerkt werden, dass die meisten klassischen kommunistischen Gruppen explizit avantgardistisch waren und sich selbst die führende Rolle in der Revolution zusprachen. In dieser Logik ist die breite Masse der unorganisierten (Arbeiter-) Masse nicht fähig die Revolution aus eigenem Antrieb durchzuführen, da sie schlicht nicht die Fähigkeiten dazu habe bzw. zu sehr im Denken der Herrschenden gefangen seien. Erst durch den Umsturz seien sie dann in der Lage wirklich frei zu sein, und zu diesem Umsturz habe (in den meisten Fällen) die Partei dann eben das Mandat der Massen.

Oder so ähnlich.